Петр I vs Сталин

[Иммануил_Кант 8,458]

Хотелось бы сравнить, что общего было во время правления этих неоднозначных, но великих людей.

Наверное, сразу хочется сказать, что власть к ним пришла не на блюдечке: оба долго боролись за нее (может быть Петру она досталась чуть легче) и оба расправились с оппонентами кардинально. 

1. Оба использовали насилие как главный инструмент реформ.

2. При Петре усилилось крепостничество, при Сталине появились колхозы.

3. Оба повлияли на промышленное развитие страны (мягко говоря), привлекали зарубежных специалистов с налаживанием местного производства и обучением своих, местных "кулибиных".

4. Победили в большой войне. При этом первые годы этих войн были неудачными, но в итоге победа осталась за ними.

5. Расширили, значительно, территории страны, на долгие годы подняли международный авторитет России и СССР, даже после своей смерти.

6. Уменьшили влияние Православной церкви на государственные дела (фактически свели на нет).

 

Может где-то ошибся, может чего-то недописал, но пока как-то так.

[tecka 368]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

трудоголик вполне может быть алкоголиком.

А может и не быть.

Петр не был алкоголиком. он любил выпить, но любовь выпить не является алкоголизмом. Нет показаний, что он пил не прерывно.

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Собственно не в упрек Петру. Сгнил его флот и хрен с ним. Свое дело флот выполнил.

Все корабли мира сгнили. Другое дело, что  свои сроки наши корабли выходили.

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Другое дело, что после него флот строили так же. И не тимберовали.

Частичная тимберовка была и по время Петра и после Петра. У нас даже специальную машину придумывали, дабы корабли на берег вытаскивать. Не было сухих доков.

Полная Тимберовка не нужна вовсе. Дешевле новый построить. Это придумка англичан, дабы не проводить корабли через парламент.

2 минуты назад, nelsonV сказал:

 

Прежде всего он было недоволен неконкретными ответами.

Не важно был он доволен или не был, срок службы кораблей был увеличен.

 

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Так что там с приписными крестьянами? 

Так я же ответил. Не возможность снятся с места не означает крепостничество. Государственные крестьяне тоже не могли уйти с мест, теперь они тоже крепостные?

[nelsonV 4,030]

40 минут назад, tecka сказал:

Петр не был алкоголиком. он любил выпить, но любовь выпить не является алкоголизмом. Нет показаний, что он пил не прерывно.

алкоголик это не обязательно тот, кто пьет непрерывно. Петр пил много и во время пьянок меры не знал. 

 

40 минут назад, tecka сказал:

он любил выпить

ага... настолько что пипец.

 

40 минут назад, tecka сказал:

Полная Тимберовка не нужна вовсе. 

а вот англичане были не согласны.

 

40 минут назад, tecka сказал:

Не важно был он доволен или не был, срок службы кораблей был увеличен.

 

ему голову морочили.

40 минут назад, tecka сказал:

Все корабли мира сгнили.

нет, не все.

 

40 минут назад, tecka сказал:

Так я же ответил. Не возможность снятся с места не означает крепостничество

именно это и означает. Крепость, прикрепление к земле или к заводу. Крепостными крестьяне стали тогда, когда им навсегда запретили покидать место жительства.

 

40 минут назад, tecka сказал:

Государственные крестьяне тоже не могли уйти с мест, теперь они тоже крепостные?

Да. А вы не знали?

 

Изменено 08.04.2019, 14:20:43 пользователем nelsonV

[Александрович 9,114]

51 минуту назад, nelsonV сказал:

а вот англичане были не согласны.

Насколько помню - полная тимберовка была способом не согласовывать с парламентом строительство новых кораблей. Получалось, что фактически новый корабль формально оставался старым.

[tecka 368]

16 часов назад, nelsonV сказал:

а вот англичане были не согласны.

Англичане идут лесом. Повторяю, полная тимберовка придумана англичанами дабы не проводить строительство новых кораблей через парламент.

По Виктори мы видим. что строительство корабля 63 тысячи фунтов,  полная тимберовка 70 тысяч фунтов. Как бы и дураку ясно, что разобрать корабль и заменить всю гниль, сложнее, чем построить заново.

Цитата

ему голову морочили.

Так я с этим и не спорю.

Цитата

нет, не все.

Назовите мне корабль, который с 18 века до сих пор стоит без единого ремонта. Не можете? Так к чему упираетесь. 

Срок службы кораблей начала 18 века 11 лет и корабли Петра этот срок выдерживали. С этим согласны?

Цитата

 

именно это и означает. Крепость, прикрепление к земле или к заводу. Крепостными крестьяне стали тогда, когда им навсегда запретили покидать место жительства.

Да. А вы не знали?

Ну вот если вы в теме не разбираетесь, то не нужно являть свое мнение. Государственные крестьяне крепостными не являлись, они были лично свободные и для них был доступен переход в другие сословия. К примеру в купечество. Что для крепостных было невозможно.

Далее они при особых условиях могли снятся с земли. Было тягло, которое должен нести крестьянин, если у него к примеру два сына, то один может и дальше нести тягло, а второй может поискать лучшей жизни. И такие примеры были, когда государственные крестьяне, на вполне легальных условиях переходили на новые места, к примеру, приходили работать на заводы. Для крепостных крестьян это было не возможно.

_________

добавлено 2 минуты спустя

16 часов назад, Александрович сказал:

Насколько помню - полная тимберовка была способом не согласовывать с парламентом строительство новых кораблей. Получалось, что фактически новый корабль формально оставался старым.

Именно так.

Изменено 09.04.2019, 07:12:47 пользователем tecka

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, tecka сказал:

Государственные крестьяне крепостными не являлись,

являлись.

 

3 часа назад, tecka сказал:

Ну вот если вы в теме не разбираетесь, то не нужно являть свое мнение.

а это не мнение, это факт. В теме я как раз разбираюсь. А вот вы подучите матчасть.

 

3 часа назад, tecka сказал:

они были лично свободные и для них был доступен переход в другие сословия. К примеру в купечество. Что для крепостных было невозможно.

как раз возможно было для остальных крестьян тоже. Кстати основным способом перехода в другое сословие была военная служба, да. 

То, что они были лично свободные (от чего, кстати?) никак не отменяло того, что они не имели права уйти с земли. Прикреплены к земле, понимаете? Это и есть КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.

Крестьяне, приписанные к мануфактурам, в принципе никуда не могли уйти. НИКУДА. 

 

Лично свободные и не крепостные были крестьяне нероссийских областей - тех, которых освободили в начале 19 века без земли (Прибалтика, Молдавия).

 

3 часа назад, tecka сказал:

И такие примеры были, когда государственные крестьяне, на вполне легальных условиях переходили на новые места, к примеру, приходили работать на заводы. Для крепостных крестьян это было не возможно.

еще раз: государственные крестьяне были крепостными. ВСЕ крестьяне России, Украины и Белоруссии были крепостные. А то, что кто-то мог сняться, - так с воли государя и помещика конечно могли, дальше что? 

 

 

Цитата

 

Госуда́рственные крестья́не — особое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , численность которого в отдельные периоды доходила до половины земледельческого населения страны. В отличие от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  они считались лично свободными, хотя (до отмены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и прикреплёнными к земле.

 

 

Еще были удельные крестьяне. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, tecka сказал:

Назовите мне корабль, который с 18 века до сих пор стоит без единого ремонта.

ой только не надо ставить такое условие, что без ремонта.

Я уже назвал парусный корабль, который 200 лет в строю - USS Constitution.

Изменено 09.04.2019, 10:41:33 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, tecka сказал:

Англичане идут лесом. Повторяю, полная тимберовка придумана англичанами дабы не проводить строительство новых кораблей через парламент.

 

тимберовка была разной, менялось от 18 до 80 процентов обшивки. 

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, tecka сказал:

Срок службы кораблей начала 18 века 11 лет

ну вообще-то побольше, и даже петровские служили более 11 лет, а английские и все тридцать-сорок.

[Александрович 9,114]

28 минут назад, nelsonV сказал:

тимберовка была разной, менялось от 18 до 80 процентов обшивки.

 

7 минут назад, nelsonV сказал:

ну вообще-то побольше, и даже петровские служили более 11 лет, а английские и все тридцать-сорок.

Собственно вот

Поскольку мне надоели игры в цитатки и мерянье авторитетами, я решил поступить просто.
Взять с одной стороны наш массив кораблей, с другой стороны - британский массив кораблей - и сравнить реальные сроки служб.
Поскольку количество кораблей очень большое - с нашей стороны я решил ограничиться 50-54-пушечниками, построенными с 1712 по 1720 год, то есть во время войны, исключив оттуда для чистоты эксперимента корабли, купленные заграницей (мы же смотрим на наше производство, а не на чужое!)
Со стороны Роял Неви я взял 60- и 50-пушечники, соответственно построенные с 1700 по 1713 год - раз у нас военное кораблестроение в экстремальных условиях - то и у них тоже такое должно быть, правда? Плюс - помятуя о хитрой системе, все сроки я считал до первой тимберовки (поэтому и у нас тимберованная "Полтава" тоже не блещет сроком службы). Причем по английским документам я искал именно rebuild, а не repair (то есть мы считаем полные тимберовки, а не верхние).
Там где я считал нужным ставить пояснения - я их ставил.
Вобщем вот вам табличка - смотрите и делайте выводы. Не по книгам Бушковых и прочих Красиковых, а - наглядно.
 

Наименование	Пушки	Дата ввода	Дата вывода	Лет в строю
Пернов	50	1710	1721	11
Выборг	50	1710	1713	3	разбился
Рига	50	1710	1721	11
Варахаил	52	1715	1724	9
Селафаил	52	1715	1724	9
Уриил	52	1715	1722	7	продан
Ягудиил	52	1715	1722	7
Арх. Михаил	52	1713	1722	9
Рафаил	52	1713	1724	11
Гавриил	52	1713	1721	8
Полтава	52	1712	1718	6	Тимберован, далее 1732 год

В среднем каждый корабль служил 8 лет и 2 месяца


 

Наименование	Пушки	Дата ввода	Дата вывода	Лет в строю
Nottingham	60	1703	1706	3	Перестроен, далее тимберовка в 1719 и 1729 годах
Mary	60	1704	1712	8	Проходил глубокую тимберовку в Лиссабоне в 1712. Не отражена в бумагах адмиралтейства, но есть в мемуарах Лика. В Адмиралтействе отражена только тимберовка 1736 года
York	60	1706	1712	6	Проходил глубокую тимберовку в Лиссабоне в 1712. Не отражена в бумагах адмиралтейства, но есть в мемуарах Лика. В Адмиралтействе отражена только тимберовка 1738 года
Swallow	50	1703	1706	3	тимберован
Antelope	50	1703	1719	16	тимберован
Leopard	50	1703	1721	18
Panther	50	1703	1707	4	Продан в 1708
Newcastle	50	1704	1719	15
Reserve	50	1704	1716	12	Переделан в госпитальное судно
St Albans	50	1706	1718	12
Colchester	50	1707	1721	14	тимберован

В среднем каждый корабль служил 10 лет и 1 месяц.
И дополнение - даже если считать Мэри и Йорк служившими по 32 года - то средняя жизнь 50-60-пушечников в Роял Неви возрастает до 13 лет и 3 месяцев.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.