Филлипп II Испанский.

[Толстый 4,303]

Доброго времени суток, коллеги!

Откопал на просторах интернета замечательную статью о тяготах королевской жизни. Многие, наверное, знают короля Испании Филлиппа II, как жестокого, фанатичного правителе. БСЭ пишет о нем так: 

<Он> лишил Арагон, Кастилию, Каталонию значительной части средневековых вольностей. Непомерно увеличил бюрократический аппарат. Фанатичный поборник католицизма, поддерживал инквизицию; еретики подвергались массовому сожжению, преследовались мориски (были выселены в 1568–70 на бесплодные земли во внутренние области Испании). При содействии Филипп (в Испании) II Мария Тюдор (на которой он женился в 1554) проводила в Англии политику террора по отношению к протестантам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем больше было мое удивление, когда я узнал о другой стороне правления Филлипа. Оказывается, кроме всех этих (вполне реальных) недостатков, было у короля много положительных качеств. Он был деятельным администратором и весьма скромным человеком:

Джеффри Паркер, Grand Strategy of Philip II: «Несмотря на как минимум семь покушений, на протяжении почти всего периода правления Филипп без оружия ходил по многолюдным улицам и пустынным полям; он пил воду, предложенную попавшимися навстречу простыми людьми; он ел свежую рыбу, предложенную местными рыбаками; когда он посещал университетский городок, то посещал открытые лекции вместе со студентами; а когда мимо проходила религиозная процессия, он падал на колени вместе с толпой в общем благоговении.

В большинстве случаев Филипп одевался просто — действительно, в глазах некоторых скромный наряд короля делал его «совершенно похожим на врача» или «похожим на простого подданного». Хотя он был привередлив в вопросе личной чистоты, его вкусы оставались консервативными: каждый месяц ему делали новый комплект одежды, но крой и цвет — чёрный — оставались неизменными как прекрасный пример «достоинства посредством преуменьшения», которое пропагандировалось в авторитетном труде Кастильоне «Книга Придворного»... и всё равно, Филипп мгновенно вызывал уважение у всех, кто встречал его».

В расписанном поминутно рабочем графике король специально оставил место для формальных и неформальных аудиенций. Gодать петицию Филиппу мог любой. Те, у кого дело не было официальным, могли подойти к нему, когда король шёл в церковь на мессу. При этом Филипп специально замедлял шаг, чтобы как можно больше людей успели передать свои просьбы. Для чиновников король предусмотрел возможность направления особенно важных или конфиденциальных посланий непосредственно к нему.

Достаточно было написать на конверте «отдать в руки короля» — и депеша миновала всю бюрократическую систему. Таким образом, король мог получать информацию непосредственно от исполнителей, исключая возможность сановников манипулировать сведениями и давая возможность решить какой-то вопрос максимально быстро или сообщить о проступках вышестоящих лиц. Некоторые злоупотребляли этим, и получали выговоры от короля за заваливание его недостаточно важными письмами, но всё равно вопреки советам некоторых придворных Филипп продолжал принимать личные сообщения.

Паркер: «Король был готов прочитать почти всё, что попало на его стол, просил он этого или нет, и добровольно предоставленная информация или советы — часто от людей (особенно священников) которые прямо не были задействованы в управлении — нередко оказывали явное воздействие на его последующие решения. <...> Король проявлял особый интерес к тому, чтобы ему писали его подданные в Америках, когда только они пожелают, «так, чтобы мы могли получать [их письма] и быть информированными о том, что они хотят сказать нам», и он неоднократно угрожал, что любой чиновник, который попытается удержать или перенаправить письмо, адресованное королю, будет сурово наказан.

Успех Жеронимо де Мендьеты, францисканца из Пуэблы (Мехико), в доставке документов о правах индейцев на стол короля в 1588 году показывает искренность короля в этом вопросе. Мендьета послал свои бумаги специальным курьером, который доставил их (через главного комиссара ордена в Мадриде) прямиком к [королевскому секретарю]Матео Васкесу, поскольку «хранилище Совета Индий забито трактатами и записками в защиту несчастных индейцев», которые (как боялся Мендьета) король никогда не видел. Филипп внимательно изучил документы и захотел увидеть священника, который доставил их в Мадрид. На аудиенции два дня спустя посланник, Хозе де Акоста, предоставил дополнительную информацию об Америках, и король приказал Васкесу довести дело до конца». 

В марте 1571, например, король получил более 1250 личных петиций, в среднем более 40 в день. В период от августа 1583 года до декабря 1584 — около 16 000 петиций, более 30 в день. Плюс он читал и правил исходящие письма, подписывал каждый приказ. В один день, по словам короля, его чтения и подписи ожидали около 400 бумаг. В 1580е годы по словам венецианского посла Филипп в некоторые дни перерабатывал около 2000 различных бумаг. Периодически он сам ужасался объёму работы и писал тому, кто полностью его понимал, личному секретарю: «Передо мной лежат 100 000 бумаг...»; «Мне только что дали этот второй пакет с бумагами от тебя, но у меня нет ни времени, ни сил, чтобы просмотреть их. Я не открою его до завтра. Уже десять вечера, а я ещё не ужинал. Мой стол завален бумагами, отложенными до завтра, поскольку я больше не могу ни с чем работать сегодня»; «...сегодня всего два человека задержали меня более чем на два часа и оставили мне больше бумаг, чем я смогу прочитать за намного большее количество [часов]. Я разбит вдребезги. Боже, дай мне силы и спокойствие»; «уже десять вечера, а я ещё не ел и не поднимал головы весь день — ты можешь видеть это по объёму доставленных бумаг... Пришли пакет от Эрнандо де Веги опять ко мне завтра... поскольку [сейчас] мои глаза и голова не могут выдержать больше».

Зачем он так себя изнурял? По мнению Паркера, удивительно тут только желание Филиппа взваливать на свои плечи такой груз. В остальном же это обычный объём работы, который падает на того, кто хочет действительно хорошо управлять государством. Он, естественно, нереален для ряда современных политических ничтожеств, но как отмечает Паркер, например, Черчилль и Ф. Рузвельт организовали свою работу таким образом, что она имела очень много сходства с порядком работы Филиппа II.

 

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

Такова жизнь реального правителя, это вам не за компом в Европу гонять

Изменено 04.03.2019, 19:35:09 пользователем Александрович

[Bernadotte 609]

Еще о различиях в вооружении английских и испанских кораблей и о продиктованной этими различиями тактике боя флотов.

Журнал "Новый Солдат" №163 "Морские псы Елизаветы. Британские корсары против испанцев 1560-1605 гг."

Корабельная артиллерия

Мы очень мало знаем о применении артиллерии в тот период, даже если речь идет о суше. Лишь сочетание археологических и исторических материалов дает нам возможность обсудить этот момент. Методы ведения стрельбы на суше и на море были похожими, хотя морская артиллерия имела ряд особенностей. Во-первых, орудийные порты имели небольшие размеры. Главные орудийные порты корабля Mary Rose имеют ширину чуть больше полуметра. Это усложнило работу расчета, которому приходилось действовать в тесном пространстве орудийной палубы. Проблема тесноты наблюдалась даже на английских кораблях, где пушки стояли на компактных четырехколесных лафетах. На испанских кораблях пушки стояли на двухколесных лафетах, почти не отличимых от тех, что применялись на суше, поэтому проблема тесноты на испанских кораблях стояла еще острее. Лафеты не обеспечивали наводки пушек в горизонтальной плоскости. Допускалась лишь, наводка в вертикальной плоскости. В своем трактате, посвященном артиллерии, сэр Уильям Буи (1587) подчеркивал важность наведения пушек, но допускал, что проведение математических расчетов едва ли возможно в морском сражении. Вместо этого он рекомендовал стрельбу «под волну», то есть в момент, когда корабль спустился с волны. Ядра при этом летели низко, уменьшилась вероятность перелета, а если корабль противника оказывался «на волне», то появлялась вероятность поразить его ниже ватерлинии. Археологические работы показали, что в открытом море пушки держали заряженными все время.

Орудийные расчеты были не столь многочисленны, чем в более поздний период. Сэр Уолтер Рейли утверждал, что в конце XVI века орудийный расчет состоял из четырех человек, а в начале XVII века в списках орудийных расчетов фигурирует от двух до пяти человек, в зависимости от размера пушки. Список личного состава Anthony Roll, составленный в 1546 году, дает нам представление о экипажах конца эпохи Тюдоров, Например, на Мarу Rose, где стояло 30 тяжелых пушек, было 30 канониров, 185 солдат и 200 матросов. Во второй половине XVI века число солдат на борту кораблей уменьшалось, очевидно, что к каждой пушке приставлялся один профессиональный канонир, тогда как остальные члены расчета набирались из числа солдат и матросов, которые не были в данный момент заняты управлением кораблем.

Аналогичным образом организовывались орудийные расчеты и на испанских кораблях. В 1588 г. орудийный расчет состоял из канонира и шести солдат. После того, как пушка была изготовлена к выстрелу, солдаты разбирали свое оружие и готовились к абордажу. Очевидно, что при таком подходе корабль мог дать только один залп, так как перезарядка пушек потребовала бы отвлечь солдат от абордажа. Другими словами, корабль мог или вести огонь, или идти на абордаж, по не оба эти действия сразу. Следовательно, капитан корабля предварительно должен был определить тактику боя и организовать свой экипаж должным образом.

После выстрела пушку следовало перезарядить, действуя в тесноте орудийной палубы. Кованные казнозарядные пушки стояли на испанских судах вплоть до последнего десятилетия XVI века, хотя на других флотах они считались устаревшими. Но их было намного проще перезаряжать, так как к каждой пушке имелось несколько сменных казенников. Аналогичное устройство имели и вертлюжные пушки. Все это позволяло поддерживать высокий темп стрельбы. Казнозарядные пушки имели ограниченную дальность огня из-за прорыва пороховых газов через затвор, поэтому на других флотах предпочтение отдавали дульнозарядным и более дальнобойным пушкам. Перезаряжать дульнозарядные пушки можно было внутри корабля и за бортом. Первый тип перезарядки практиковался в позднее время, но на тесных кораблях елизаветинской эпохи он часто был невозможен. Так, на Mary Rose одну пушку физически невозможно было откатить вглубь орудийной палубы, так как за ней находилась переборка. Для перезарядки за бортом канониру приходилось вылезать через орудийный порт за борт и садиться на орудийный ствол верхом. Эта практика продолжалась до 1620-х гг. Разумеется, подобная перезарядка пушек была опасным и трудным делом.

Анализ пушечных боеприпасов, обнаруженных на месте гибели кораблей испанской армады в 1588 г., позволяет нам говорить о состоянии артиллерийского дела на испанском флоте. Архивные исследования показали, что перед выходом в море каждый корабль получал определенный боекомплект. В то же время, обнаружено очень мало боеприпасов для вертлюжных и других казнозарядных пушек, тогда как боекомплект тяжелых пушек оставался практически нетронутым. Это означает, что чем крупнее пушка, тем реже из нее стреляли. Проблема перезарядки больших пушек на двухколесном шасси стояла так остро, что их в ходе боя практически не перезаряжали. Из самых больших пушек делали один-два выстрела в сутки. Стрельба из казнозарядных и вертлюжных пушек, напротив, велась непрерывно. Другой фактор - надежность пушек. Из двух десятков испанских пушек, поднятых со дна моря, у двух имелись серьезные повреждения, у одной из них попросту вырвало кусок ствола в момент выстрела. Испанцы предпочитали быстро переводить морской бой в абордажное сражение, поэтому делали один залп непосредственно перед началом абордажа. Если учесть трудности в перезарядке пушек и ненадежность самих пушечных стволов, то оправданность подобной тактики становится понятной.

Английские бронзовые и даже чугунные пушки были надежнее испанских. Кроме того, англичане использовали компактные четырехколесные лафеты. Благодаря этому обстоятельству английские корабли могли поддерживать постоянный огонь, пока не истощался запас пороха и ядер. Действительно, английские корабли остались без боеприпасов в разгар кампании 1588 г., и испанцы отметили изменение тактики противника, вынужденного экономить выстрелы.

Война на море

К середине XVI века артиллерия считалась необходимым инструментом войны на море. Она все еще не играла решающей роли, но уже была неотъемлемым элементом морского сражения. Материалы, полученные при подъеме корабля Mary Rose, затонувшего в портсмутской бухте в 1545 года, доказывают эту неотъемлемость. На борту корабля оказались самые разные пушки, как большие дульнозарядные бронзовые орудия, так и казнозарядные кованные железные пушки на деревянных станках. Вдоль планшира корабля стояли вертлюжные пушки, которые использовались в бою на короткой дистанции. Лучников было больше, чем солдат, вооруженных огнестрельным оружием. Алебарды и другое древковое оружие использовалось для абордажа. Арсенал дополняли горшки с зажигательной смесью, которые, впрочем, применялись ограниченно. Корабль Mary Rose служил платформой для ближнего боя, его возможности вести продолжительную артиллерийскую дуэль были ограничены.

Морская тактика развивалась. В середине XVI века существовали две военно-морские доктрины. Первая, более старая доктрина делала акцент на абордаже. Вторая, более новая теория предпочтение отдавала артиллерии. Англичане, а вслед за ними в несколько меньшей степени голландцы и французы практиковали вторую доктрину. Испанцы продолжали придерживаться старой доктрины, добиваясь победы в абордажном бою.

В ходе кампании 1588 года испанские солдаты помогали канонирам зарядить пушки, а затем оставляли их одних, готовясь к абордажу. Стрелки и вертлюжные пушки на верхней палубе вели огонь до того момента, пока корабли не соединялись и не начиналась рукопашная. Артиллерия давала единственный залп за секунду до столкновения кораблей. Целью канониров была верхняя палуба корабля противника, а также носовая и кормовая надстройка. Залп давал возможность абордажной партии ворваться на палубу вражеского корабля. Эта же тактика использовалась и во времена Маrу Rose почти за полвека до 1588 года. Никаких намеков на новую тактику на испанском флоте не наблюдалось. Впрочем, имеются свидетельства, что уже в 1568 году испанцы могли вести артиллерийские дуэли. Во время атаки французского флота Филиппо Строцци на Азорах в 1582 году испанцы нанесли поражение противнику артиллерийским огнем, применяя тактику, обычную для галерного флота Средиземноморья. В елизаветинский период технические инновации и хорошая организация часто были важнее тактических доктрин.

Большим преимуществом английского флота было использование компактных четырехколесных лафетов для корабельной артиллерии. Это позволяло дальше выдвигать орудия в орудийные порты, упрощало наводку, уменьшало тесноту на орудийной палубе. Наконец, масса пушки равномерно распределялась между четырьмя точками. Испанцы применяли двухколесные лафеты, похожие на те, что использовались в сухопутной артиллерии. Отличием морских лафетов были только колеса, сплошные или почти сплошные. Диаметр колес в некоторых случаях достигал метра. Это делало пушки громоздкими и неуклюжими. Масса пушки ложилась на три точки: два колеса и станина лафета. Другой особенностью английской корабельной артиллерии была система талей и блоков, с помощью которой пушку возвращали на огневую позицию после того, как она откатывалась назад из-за отдачи, затрачивая на эту операцию минимум усилий. Эта система, доведенная до совершенства в XVII веке стала стандартом для всех флотов. На испанских кораблях пушку после выстрела приходилось накатывать вручную. Несомненным достоинством четырехколесного лафета была его компактность. Если английский лафет как правило был короче установленного на нем ствола, то у испанских лафетов имелась длинная станина, выступавшая далеко назад. Во время празднования очередного столетнего юбилея кампании 1588 г. в 1988 году были изготовлены две реплики, из которых проводились пробные стрельбы. Пушки ставили на испанские и на английские лафеты. Результаты стрельб показали, что для перезарядки пушки на испанском лафете требуется от 10 до 15 минут, тогда как перезарядка пушки на английском лафете занимала всего пять минут. Четырехколесные орудийные лафеты обнаружены на борту английского корабля Mary Rose, затонувшего в 1545году. То есть к 1588 году четырехколесный лафет уже не представлял собой новинку. Испанцы просто игнорировали это изобретение, четырехколесные лафеты появились на испанском флоте лишь ближе к середине XVII века. Двухколесные орудийные лафеты обнаружены на месте гибели испанского галеона Nuestra Senora de Atocha, имевшей место в 1622 году.

Сделав выстрел, пушку следовало перезарядить. Физические проблемы перезарядки мы уже обсудили. Но имелась и тактическая сторона проблемы. Во многих источниках того времени мы находим свидетельство о том, что корабли стреляли бортовым залпом, затем разворачивались носом или кормой к противнику, продолжали разворот, поворачиваясь к противнику другим бортом, и давали второй залп. Для перезарядки пушек кораблям приходилось отходить на безопасное расстояние. В качестве варианта артиллерия перезаряжалась во время разворота. Эта тактика напоминала кавалерийскую тактику того времени - «караколь» (caracole), когда колонна конницы в развороте стреляла по противнику, отходя назад для перезарядки оружия. На море корабли часто «рисовали восьмерки», стреляя по противнику одним бортом, пока перезаряжались пушки другого борта. Как далека была эта тактика oт линейного боя, практиковавшегося с конца XVII века.

Крупнейшим морским сражением эпохи было сражение, произошедшее в конце кампании 1588 года. Сражение у Грейвлайнза происходило хаотично, что представляло скорее исключение. Кампания 1588 года покачала, что обе соперничающие доктрины имеют свои недостатки. На протяжении всей кампании испанцы старались держать плотный строй, чтобы корабли могли поддерживать друг друга. В некоторых случаях испанцам приходилось ломать строй, чтобы прийти на выручку отставшим кораблям или атаковать небольшие эскадры англичан. Англичане ничего не могли сделать с основными силами испанцев. Артиллерийский обстрел сам по себе нарушить строй испанской армады не мог. Только когда испанцы сами ломали строй, англичане получали возможность воспользоваться тактическим преимуществом. Используя преимущество в скорости кораблей и скорострельности артиллерии, англичане концентрировали свои действия против отдельных испанских кораблей. На протяжении всей кампании испанцы пытались практиковать свою абордажную тактику, но англичане просто не вступали с испанцами в ближний бой, хотя несколько раз оба флота сближались на расстояние аркебузного выстрела. Успех английских морских псов объяснялся их способностью понять тактические проблемы, встававшие перед ними и своими противниками, и обратить существующие ограниения в преимущества для себя.

Морские артиллерийские орудия

Обе стороны применяли артиллерийские орудия близких типов. В большинстве своем это были бронзовые пушки. Ниже мы приведем классификацию артиллерии, применявшуюся в то время.

Хотя большинство артиллерийских стволов отливались из бронзы, англичане экспериментировали с созданием более дешевых чугунных пушек. Первые чугунные пушки появились в середине XVI века, в дальнейшем их число росло. Если на британском флоте чугунные пушки большого распространения не получили, то на английских торговых судах чугунные пушки составляли не менее половины артиллерийского парка. Испанцы использовали только латунные пушки, поскольку не располагали технологиями изготовления надежных чугунных пушек. Раскопки на месте гибели испанских кораблей армады 1588 года показали, что на борту испанских кораблей имелось много некачественных пушек, по-видимому, отлитых в спешке. Такие пушки были очень опасны в эксплуатации.

В своем исследовании д-р Колин Мартин выделил пять основных групп пушек, применявшихся на испанских кораблях:canones (собственно пушки), pedreros (пушки, стрелявшие каменными ядрами), culebrinas (кулеврины), вертлюжные пушки и пушки устаревших типов. На обоих враждующих флотах использовались массивные пушки с небольшой относительной длиной ствола. Кулеврины были легче и длиннее, среди кулеврин выделяли сейкеры, миньоны, фальконы и фальконеты. Pedreros (английский аналог perriers) представляла собой короткоствольные пушки с небольшой зарядной каморой, стрелявшие каменными ядрами. Обе стороны также использовали противопехотные вертлюжные пушки, устанавливаемые на планшире на вертлюжном станке. Испанцы называли вертлюжные пушки словами esmerilеs или versos, тогда как на английском флоте утвердился термин bases. Они стреляли нарубленными кусками металла или горстью мушкетных пуль. Эффективная дальность стрельбы из вертлюжных пушек была всего несколько метров. Кованные казнозарядные пушки, известные как lomdardas или bombardеttas у испанцев, у англичан назывались port-pieces или murderers. Эти пушки стояли на Маrу Rose, но к 1588 году считались устаревшими из-за малой дальнобойности и начальной скорости ядра. Испанцы, полагавшиеся на единственный залп в упор, продолжали их широко использовать.

Изменено 25.10.2010, 13:21:46 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

"Новий солдат"

Ув.тов., у меня вопрос, а журнал дает ссылки на литературу? Или же просто излагает "факты", не подкрепляя их ничем?)

Не дает, но это и не мой источник.

Изменено 25.10.2010, 13:20:52 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Ув.тов., у меня вопрос, а журнал дает ссылки на литературу? Или же просто излагает "факты", не подкрепляя их ничем?)

У журнала "Новый солдат" есть одна особенность. Это переводы зарубежного журнала "Osprey". Качество как обычно хромает.

Перечень же литературы, на которую ссылается Оспрей (в данном случае Ангус Констам и Герард Ховард), в принципе известен, они указывают. В частности - работа Колина Мартина и Джеффри Паркера "Испанская Армада".

Еще о различиях в вооружении английских и испанских кораблей и о продиктованной этими различиями тактике боя флотов.

А что вам мешает анализировать сами "источники"?

Не дает, но это и не мой источник.

Не дает, но Штанцель тоже свое выводы ничем не подтверждает.

Собственно относительно артиллерии, то это старая байка. Доподлинно неизвестно, что же подняли с затонувших испанских кораблей. Сухопутные лафеты или морские. Поэтому вопрос относительно использования "лафетов" остается открытым.

Тоже самое относительно неповоротливых и медлительных испанских кораблей. Хотя как уже писалось, достаточно просто посмотреть чем закончилась судьба галеона "Рэвендж" (флагмана Дрейка в битве в Проливе), который у острова Флорэс три года спустя, догнали и захватили испанские и португальские корабли, "медлительные и неповоротливые".

Изменено 25.10.2010, 14:55:31 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Собственно относительно артиллерии, то это старая байка. Доподлинно неизвестно, что же подняли с затонувших испанских кораблей. Сухопутные лафеты или морские. Поэтому вопрос относительно использования "лафетов" остается открытым.

А вы посмотрите на это с другой стороны: если кроме двухколесных лафетов, других просто не было обнаружено на месте гибели боевых кораблей, то какая разница морские они, или сухопутные. Да и такие лафеты находили также на месте гибели кораблей не связанных с Армадой и более поздних, например, "двухколесные орудийные лафеты обнаружены на месте гибели испанского галеона "Nuestra Senora de Atocha", имевшей место в 1622 году" ( Журнал "Новый Солдат" №163 "Морские псы Елизаветы. Британские корсары против испанцев 1560-1605 гг.).

Тоже самое относительно неповоротливых и медлительных испанских кораблей. Хотя как уже писалось, достаточно просто посмотреть чем закончилась судьба галеона "Рэвендж" (флагмана Дрейка в битве в Проливе), который у острова Флорэс три года спустя, догнали и захватили испанские и португальские корабли, "медлительные и неповоротливые".

Причина захвата галеона "Revenge" не связана с его скоростью и скоростью испанских кораблей ( там же ):

До конца года эскадра под командованием сэра Ричарда Гренвиля и Джорджа Клиффорда, графа Камберленда действовала в районе Азорских островов и перехватывала испанские корабли в районе иберийского полуострова. В марте 1591 года Лорд Томас Говард и сэр Ричард Гренвиль на шести боевых кораблях вышли в район Азорских островов на перехват возвращающегося ежегодного конвоя, тогда как граф Камберленд крейсировал вдоль испанского побережья. Говард со своей эскадрой пробыл на Азорских островах три месяца, но вместо конвоя встретился с испанским флотом, насчитывавшем более 50 кораблей, вышедшем к Азорским островам на встречу конвоя. Командующий испанским флотом дон Альфонсо де Базан решил захватить противника врасплох. Он приблизился к англичанам, скрываясь за островом Флорес. Говард заметил противника в последний момент, и все кроме одного корабли его эскадры успели поднять якоря и уйти в море. Неудачником эскадры оказался Revenge Гренвиля, большая часть экипажа которого была в момент атаки на берегу. Поэтому Гренвиль решил отвлечь на себя внимание испанцев, и дать товарищам время уйти. 500-тонный Revenge был взят в кольцо, но до вечера отражал все попытки взять его на абордаж. К ночи Гренвиль был смертельно ранен. Хотя он требовал от команды продолжать бой, его офицеры решили капитулировать. Большая часть экипажа погибла или получила ранения, уцелевшие попали в плен, хотя большинство из них умерло в течение нескольких ближайших дней, в том числе и Гренвиль. Revenge отбуксировали в Кадис вместе с несколькими кораблями флота де Базана, получившими повреждения в бою. В Англии Гренвиля поспешили объявить национальным героем, сделав из него символ упорной борьбы с Испанией.

Изменено 26.10.2010, 08:49:38 пользователем Bernadotte

[Bernadotte 609]

Г.Кеймен "Испания. Дорога к империи" о кораблях и командах Армады:

Конечный продукт однако, оставлял желать много лучшего. Возможно, две трети личного состава на Армаде были зеленые новобранцы, никогда не бывавшие на море и не участвовавшие ни в одной битве. Хотя испанский флот, вероятно, превосходил английский по тоннажу, он был менее устойчив на воде, хуже вооружен и хуже укомплектован личным составом. Корабли прибыли со всей Европы, и некоторые (с Адриатики) не подходили для плавания в водах Па-де-Кале. А английский флот имел множество более эффективных и скорых военных кораблей.

Один офицер Армады послал рапорт королевскому секретарю со словами: «Теперь Вы ненайдете никого, кто не скажет: "Я вам говорил". Мы встретили врага с великим преимуществом в кораблях, кои превосходили наши в сражении, были лучше построены, вооружены лучшей артиллерией, канонирами и матросами».

СканыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Изменено 26.10.2010, 11:48:52 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

А вы посмотрите на это с другой стороны: если кроме двухколесных лафетов, других просто не было обнаружено на месте гибели боевых кораблей, то какая разница морские они, или сухопутные.

В данном случае речь идет не о "лафетах", а о немногих экземплярах, если мне не изменяет память таковых - два.

Причина захвата галеона "Revenge" не связана с его скоростью и скоростью испанских кораблей

Здесь есть хорошая статья со ссылкой на источники:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Толстый 4,303]

Доброго времени суток!

Насколько я понял, такие премущества английских кораблей, как большая маневренность и точность стрельбы, в статье подтверждаются. Также говорится и о излишней приверженности к абордажной тактике - видимо, следствие желания захватить судно.

"В любом случае, артиллерия каракк типа «Апостол» была гораздо сильнее пушек «Мести». Все же подобное положение вещей можно объяснить тем, что испанцы очень хотели захватить и корабль, и команду в качестве приза". 

Кстати, не подскажете, были ли типичными такие потери при переходе караванов через Атлантику:

"120 военных и торговых судов вышли с Кубы в конце июля. От бурь, штормов и навигационных аварий количество кораблей сократилось до 71-го."

Я не совсем понял, такие потери - это обычное явление или же чрезвычайные обстоятельства?

Изменено 27.10.2010, 07:38:49 пользователем Толстый

[Bernadotte 609]

Интересная статья. Да, даже, так называемая, испанская версия боя только подтверждает лучшие боевые и мореходные качества кораблей английского флота, а также лучшую выучку их команд. В данном случае кораблей типа "Revenge".

[Лукулл 6,677]

Я не совсем понял, такие потери - это обычное явление или же чрезвычайные обстоятельства?

Обычное. Сильный шторм или другие причины, вроде опасных вод в районе Карибского бассейна (а на него приходится большая часть потерь), мели, рифы и т.д.

Корабли опять же разные входили в состав конвоев. На постройку торгового корабля ценные и крепкие породы дерева не отпускали и шансов пережить шторм у него было существенно меньше. Но если кораблям удавалось выйти в Атлантику, то риск потерь существенно снижался.

Да, даже, так называемая, испанская версия боя только подтверждает лучшие боевые и мореходные качества кораблей английского флота

Давайте посмотрим:

"Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Местью» «Вызов», но тому удалось проскользнуть к остальным британским судам и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на полных парусах корабль лорда Томаса могли бы перехватить каракки «Сан-Феллипе» и «Сан-Барнабе», но они замешкались и «Вызов» был спасен."

Как видим в одномслучае успел ускользнуть, в другом случае просто затупили (либо были связаны инструкциями) капитаны испанских кораблей. Особенно в свете того, что англичанам удалось оторваться исключено из-за того, что они бросили "Рэвендж" на заклание и испанцы сконцентрировались на нем. Дальше по бою.

Мы же с вами понимаем, что "Рэвендж" удирал на всех парах?

"«Месть» же, преследуемая по пятам «Сан-Барнабе», никак не могла оторваться от испанцев."

"Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Месть» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса."

Обратите внимание - сначала еще неповрежденный "Рэвендж" пытается оторваться от каракки, не получается, потом галеоны обходят своего флагмана и догоняют "Рэвендж" беря его в "клещи". Превосходство в скорости не сказывается никак. Как минимум боевые корабли испанцев противнику равны. О чем собственно и речь. Вообще если вы внимательно читали еще мой первый пост, то обратили бы внимание, что речь шла о сравнении характеристик кораблей в одном классе (по предназначению, вооружению и тоннажу).

Что же касается подготовки, то извиняюсь, но испанцы постоянно демонстрируют дисциплинированность и ответственность при выполнении поставленных боевых задач. Англичане же, начиная от боя у Плимута, когда Дрейк ради добычи покинул эскадру, как и некоторые другие вроде Фробишера, и заканчивая боем у Флорэса, когда они бросили боевых товарищей.

И еще один момент: "В 1592 и 1593 годах испанцы делали несколько попыток поднять английский корабль – им очень были нужны пушки, а вернее, бронза, которая стоила в то время довольно дорого. Но их смогли понять только в 1625 году и сразу же пустили на переплавку."

Обратите внимание, испанцам нужны не орудия английские (а ведь некоторые из Елизаветинских пушек дослуживали на флоте еще в 18-м веке), не волшебные лафеты, а обычная (пусть и действительно дорогая) бронза. Можно сделать вывод, что достижения английской артиллерийской промышленности 16-го века испанцев не сильно впечатляли.

Изменено 27.10.2010, 12:27:46 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Давайте посмотрим:

"Около 17.00 испанцы настигли замыкающие английские корабли. Кастильские галеоны Маркоса де Арамбуру попытались отрезать от основных сил загрузившийся перед «Местью» «Вызов», но тому удалось проскользнуть к остальным британским судам и обогнуть мыс Санта-Круз. Уходивший на полных парусах корабль лорда Томаса могли бы перехватить каракки «Сан-Феллипе» и «Сан-Барнабе», но они замешкались и «Вызов» был спасен."

Как видим в одномслучае успел ускользнуть, в другом случае просто затупили (либо были связаны инструкциями) капитаны испанских кораблей. Особенно в свете того, что англичанам удалось оторваться исключено из-за того, что они бросили "Рэвендж" на заклание и испанцы сконцентрировались на нем. Дальше по бою.

Мы же с вами понимаем, что "Рэвендж" удирал на всех парах?

"«Месть» же, преследуемая по пятам «Сан-Барнабе», никак не могла оторваться от испанцев."

"Вскоре испанский командующий сбавил парусов, вперед вырвались галеоны «Асунсьон» (капитан Антонио Манрике) и «Коутиньо» (капитан Коутиньо Луис). Первый зашел на «Месть» с правой раковины. «Коутиньо» на всех парусах следовал с левого траверса."

Обратите внимание - сначала еще неповрежденный "Рэвендж" пытается оторваться от каракки, не получается, потом галеоны обходят своего флагмана и догоняют "Рэвендж" беря его в "клещи". Превосходство в скорости не сказывается никак. Как минимум боевые корабли испанцев противнику равны. О чем собственно и речь. Вообще если вы внимательно читали еще мой первый пост, то обратили бы внимание, что речь шла о сравнении характеристик кораблей в одном классе (по предназначению, вооружению и тоннажу).

А не рано ли делать подобные выводы по такой далеко неполной и не совсем достоверной информации. Тем более, что вы опускаете некоторые "детали" - на самом деле очень важные детали для боя на море.

Во-первых вы не учитываете столкновения "Мести" с "Сан-Феллипе" и попытки взятия ее на абордаж. Перед абордажом "Сан-Феллипе" вполне имел возможность провести минимум один бортовой залп в упор (кстати любимая тактика испанцев). При этом очень велика вероятность повреждения рангоута и парусов (во время боя "Месть" потеряла все мачты, когда именно она теряла их не указано - но факт в том, что испанцы целенаправленно вели огонь именно по ним с целью не дать англичанину уйти). Далее корабли на некоторое время были сцеплены абордажными крюками и баграми. Так как "Сан-Феллипе" и тяжелее, и медленнее "Мести" он немного сбавил ее ход.

Во-вторых вы совершенно не учитываете ни взаимное размещение кораблей и ни направление ветра.

Во-третьих вы опускаете противостояние "Мести" и "Сан-Барнабе". Опять же весьма вероятно повреждение рангоута (в конечном итоге она же потеряла все мачты, т.е. по ходу битву состояние ее рангоута, такелажа и парусов все более ухудшалось - у испанцев же поврежденные корабли сменялися на "свежие").

А после этих эпизодов уже последовал описанный вами заход с двух бортов испанских кораблей.В данный момент состояние рангоута "Мести" уже было в не самом лучшем состоянии, возможно она уже потеряла или мачту или стеньгу (то есть развить свою максимальную скорость она уже не могла).

Тот же самый "Вызов" (корабль фактически однотипный "Мести"), который был в равном положении с испанцами, они не смогли достать, "замешкались" и уже не догоняли - возможно как раз понимали всю бесперспективность этой затеи. И сосредоточили свои усилия на добыче, которая уже не могла никуда от них деться, так как путь отступления ей был отрезан.

Что же касается подготовки, то извиняюсь, но испанцы постоянно демонстрируют дисциплинированность и ответственность при выполнении поставленных боевых задач. Англичане же, начиная от боя у Плимута, когда Дрейк ради добычи покинул эскадру, как и некоторые другие вроде Фробишера, и заканчивая боем у Флорэса, когда они бросили боевых товарищей.

Под выучкой (подготовкой) команды в те времена понимали: скорость работы с пушками, точность стрельбы из них, скорость работы с парусами и т.д. Дисциплина и ответственность при выполнении задач это отдельные понятия.

Обратите внимание, испанцам нужны не орудия английские (а ведь некоторые из Елизаветинских пушек дослуживали на флоте еще в 18-м веке), не волшебные лафеты, а обычная (пусть и действительно дорогая) бронза. Можно сделать вывод, что достижения английской артиллерийской промышленности 16-го века испанцев не сильно впечатляли.

Журнал "Новый Солдат" №163 "Морские псы Елизаветы. Британские корсары против испанцев 1560-1605 гг.":

То есть к 1588 году четырехколесный лафет уже не представлял собой новинку. Испанцы просто игнорировали это изобретение, четырехколесные лафеты появились на испанском флоте лишь ближе к середине XVII века.

Изменено 27.10.2010, 17:12:44 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Перед абордажом "Сан-Феллипе" вполне имел возможность провести минимум один бортовой залп в упор (кстати любимая тактика испанцев).

Безотносительно залпа (о котором ничего не написано хотя он и предваряет любой абордаж, независимо от того кто его проводит, но по палубе с целью ее очищения от противника), вы как считаете, "Сан-Феллипе" бортом подползал к "Рэвенджу"?

Далее корабли на некоторое время были сцеплены абордажными крюками и баграми. Так как "Сан-Феллипе" и тяжелее, и медленнее "Мести" он немного сбавил ее ход.

И что? Сцепки хватило ровно на то, что бы перебросить десять человек. И кто вам сказал, что "Сан-Феллипе" был тяжелее и медленнее? Это корабли в одном классе, не считая того, что испанская тонна была меньше английской.

Во-третьих вы опускаете противостояние "Мести" и "Сан-Барнабе". Опять же весьма вероятно повреждение рангоута (в конечном итоге она же потеряла все мачты, т.е. по ходу битву состояние ее рангоута, такелажа и парусов все более ухудшалось - у испанцев же поврежденные корабли сменялися на "свежие")

Почему опускаю? Написано - вели огонь из мушкетов, аркебуз и фальконетов. Только вели его англичане по испанцам. Собственно это нормально, если один бежит, а другой догоняет. В таких условиях кроме как погонными пушками (это если есть) другими не воспользуешься.

А после этих эпизодов уже последовал описанный вами заход с двух бортов испанских кораблей.В данный момент состояние рангоута "Мести" уже было в не самом лучшем состоянии, возможно она уже потеряла или мачту или стеньгу (то есть развить свою максимальную скорость она уже не могла).

Опять же, артиллерийская дуэль между кораблями описывается только к этому моменту. Когда "Рэвендж" был зажат в клещи. Можно предположить, что вот за эти три часа англичанина и обработали до полной бессознательности и потери хода.

Тот же самый "Вызов" (корабль фактически однотипный "Мести"), который был в равном положении с испанцами, они не смогли достать, "замешкались" и уже не догоняли - возможно как раз понимали всю бесперспективность этой затеи.

Либо не имели инструкций, а испанский командующий не захотел распылять силы, сконцентрировавшись на одной цели. Вполне разумно.

И сосредоточили свои усилия на добыче, которая уже не могла никуда от них деться, так как путь отступления ей был отрезан.

Захватив только два потрепанных корабля. Успешно сбегали, что тут скажешь.

Дисциплина и ответственность при выполнении задач это отдельные понятия.

Нет, это все составляющие одного целого.

Журнал "Новый Солдат" №163 "Морские псы Елизаветы. Британские корсары против испанцев 1560-1605 гг.":

И при этом нежно игнорируются причины такого игнорирования, извиняюсь за тафтологию.

Изменено 27.10.2010, 18:32:09 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Безотносительно залпа (о котором ничего не написано хотя он и предваряет любой абордаж, независимо от того кто его проводит, но по палубе с целью ее очищения от противника), вы как считаете, "Сан-Феллипе" бортом подползал к "Рэвенджу"?Почему опускаю? Написано - вели огонь из мушкетов, аркебуз и фальконетов. Только вели его англичане по испанцам. Собственно это нормально, если один бежит, а другой догоняет. В таких условиях кроме как погонными пушками (это если есть) другими не воспользуешься.

Вот это все имеет смысл, если вы знаете взаимное размещение кораблей и направление ветра.

Опять же, артиллерийская дуэль между кораблями описывается только к этому моменту. Когда "Рэвендж" был зажат в клещи. Можно предположить, что вот за эти три часа англичанина и обработали до полной бессознательности и потери хода.

Испанцам можно верить - они же сделали только 4 залпа за всю битву, видно никак не обошлось без помощи потусторонних сил, которые помогли снести еритикам все мачты.

Смешно вы пишете: "обработали до полной бессознательности" . Я также попробую ( правда я уже выше начал): и забрала с собой "Месть" на тот свет двух испанцев, а еще один едва дотянул ноги к базе.

Либо не имели инструкций, а испанский командующий не захотел распылять силы, сконцентрировавшись на одной цели. Вполне разумно.

А еще решил перестраховаться, а то двух испанцев на одного англичанина могло и не хватить (и таки не хватило б, так что да - разумно). А вот 4 на 1 - это уже нормально.

Нет, это все составляющие одного целого.

А может быть и по одиночке: дисциплина есть, а выучки нет. Например, если солдат взяли на флот в качестве матросов: дисциплина есть, а умения управлять парусами и пушками - нет.

Изменено 27.10.2010, 19:26:21 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Вот это все имеет смысл, если вы знаете взаимное размещение кораблей и направление ветра

Вы на перегонки когда нибудь бегали? Вот тоже самое.

Относительно ветра еще более интересно, если учесть, что как указывают авторы "Рэвендж" строился с учетом возможности идти так круто под ветер, как не могли идти испанские корабли. Улавливаете мысль?

Испанцам можно верить - они же сделали только 4 залпа за всю битву, видно никак не обошлось без помощи потусторонних сил, которые помогли снести еритикам все мачты.

Спорный вопрос, на тоже указывают авторы. Есть мнение, мое личное, что в данном случае де Базан имеет ввиду "Сан-Барнабе" на котором держал флаг, который не имея возможности толком вести огонь вполне мог сделать только четыре залпа.

Я также попробую ( правда я уже выше начал): и забрала с собой "Месть" на тот свет двух испанцев, а еще один едва дотянул ноги к базе.

Вот тут нельзя отрицать. Капитан Гренвилль и команда проявили себя мужественными и умелыми моряками. Есть мнение, что не в последнюю очередь от осознания того факта, что с ними сделают испанцы если поймают. Возможно и английские корабли от этого быстрее бегали. Стимул то какой.

Кстати это же показывает насколько ожесточенным был бой между этими тремя кораблями. Причем с учетом полученных "Коутиньо" пробоин бой шел на дистанции пистолетного выстрела.

А еще решил перестраховаться, а то двух испанцев на одного англичанина могло и не хватить (и таки не хватило б, так что да - разумно).

Ну вообще там дальше написано, что все таки преследование организовали.

А может быть и по одиночке: дисциплина есть, а выучки нет.

Ну разве что в российской армии.

Например, если солдат взяли на флот в качестве матросов: дисциплина есть, а умения управлять парусами и пушками - нет.

Ммм, как бы сказать. В те времена матросов на военный флот вербовали с торгового. Что же касается солдат, то у испанцев в них шли в основном обедневшие или просто без гроша за душой идальго - дворяне или полагавшие (выдававшие, называвшие) себя дворянами.. Матросов из них не сделаешь, это унижение, особенно для щепетильных испанцев.

Изменено 27.10.2010, 19:55:46 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Вы на перегонки когда нибудь бегали? Вот тоже самое.

Относительно ветра еще более интересно, если учесть, что как указывают авторы "Рэвендж" строился с учетом возможности идти так круто под ветер, как не могли идти испанские корабли. Улавливаете мысль?

Очень корректное сравнение. И как на скорости бега влияет направление ветра?

"Но если этому счастливцу удалось уйти, то «Месть» испанцам удалось отрезать от Говарда".

По-вашему, что "быть отрезанным", это одно и то же что и "быть догнанным".

Не улавливаю. Вы что серьезно считаете, что скорость парусного корабля что в бакштаг, что в бейдевинд - одинакова?

Спорный вопрос, на тоже указывают авторы. Есть мнение, мое личное, что в данном случае де Базан имеет ввиду "Сан-Барнабе" на котором держал флаг, который не имея возможности толком вести огонь вполне мог сделать только четыре залпа.

Тоже маловероятно: бой между "Местью" и "Сан-Барнабе" был достаточно длительным и упорным, притом даже, что в "Мести" были еще 3 "клиента". Все же в бою "Сан-Барнабе" потерял две мачты и все якоря, получил 30 пробоин. Я конечно считаю, что англичане серьезно превосходили испанцев в скорострельности орудий и точности стрельбы, но не настолько же.

Ну вообще там дальше написано, что все таки преследование организовали.

Кто «Сан-Мартин» в 1000 тонн? Шансов никаких - как и показала практика.Притом что «Сан-Феллипе» и «Сан-Барнабе» находились ближе и были легче.

Ну разве что в российской армии.

Ммм, как бы сказать. В те времена матросов на военный флот вербовали с торгового. Что же касается солдат, то у испанцев в них шли в основном обедневшие или просто без гроша за душой идальго - дворяне или полагавшие (выдававшие, называвшие) себя дворянами.. Матросов из них не сделаешь, это унижение, особенно для щепетильных испанцев.

Это было конкретно сказано не об испанцах сказано, а в общем для примера. Случаи были в разных государств, когда матросов не хватало, то их брали из солдат и переквалифицировали в моряков.То есть на протяжении достаточно длительного времени качество навыков таких "матросов" не могло быть хорошим.

Изменено 28.10.2010, 10:36:57 пользователем Bernadotte

[Лукулл 6,677]

Очень корректное сравнение. И как на скорости бега влияет направление ветра?

Вы спрашивали о размещении кораблей, я вам ответил.

По-вашему, что "быть отрезанным", это одно и то же что и "быть догнанным".

Отрезан это не тоже самое, что окружен.

Вы что серьезно считаете, что скорость парусного корабля что в бакштаг, что в бейдевинд - одинакова?

Нет, я серьезно считаю что у кораблей двигающихся в одном направлении скорость прямо зависит от парусного вооружения.

Тоже маловероятно: бой между "Местью" и "Сан-Барнабе" был достаточно длительным и упорным, притом даже, что в "Мести" были еще 3 "клиента".

Где написано про БОЙ? Там написано про преследование. И написано из чего вели огонь англичане - аркебузы, мушкеты, фальконеты. Бой это уже потом, когда догнали.

Кто «Сан-Мартин» в 1000 тонн? Шансов никаких - как и показала практика

Один из самых тяжелых кораблей в эскадре. И если не было шансов, то почему он пустился в преследование вместе с другими кораблями кастильской эскадры?

Это было конкретно сказано не об испанцах сказано, а в общем для примера.

Ну так этому же условию отвечают и англичане, которые вообще могли вербовать всех подряд, тем более после огромных потерь на флоте, из-за вспыхнувшей эпидемии в 88-м году

То есть на протяжении достаточно длительного времени качество навыков таких "матросов" не могло быть хорошим.

Если корабль постоянно торчит в порту то да.

Изменено 28.10.2010, 23:04:27 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Вот схема перемещения испанских и английских кораблей к моменту вступления в бой "Revenge".

Как не называй ситуацию, в которую попала "Месть" (была ли она отрезана, или окружена), суть одна и та же - деваться ей было некуда. Единственное, что ей оставалось делать, - это попытаться прорываться между испанскими кораблями. Что она и попыталась сделать.

Концевые корабли эскадры Арамбуру при этом имеют возможность двигаться наперерез ей в бакштаг, тогда как "Месть" идет в бейдевинд ( т.е. они имеют преимущество по ветру ).

В такой ситуации большая скорость "Мести" почти ничего ей не давала.

Изменено 02.11.2010, 11:00:35 пользователем Bernadotte

[tianzhongmao 5]

  Главная заслуга Филиппа II в том, что его "умелое" управление вогнало Испанию в дикий экономический кризис (несмотря на потом золота из заморских колоний) и поспособствало развитию промышленности, торговли и мореходства Голландии и Англии.

[Лукулл 6,677]

Вот схема перемещения испанских и английских кораблей к моменту вступления в бой "Revenge".

Вы уж тогда и ссылку на источник приводите, очень интересно. Соображения выскажу потом.

Изменено 02.11.2010, 21:32:00 пользователем Лукулл

[Bernadotte 609]

Вы уж тогда и ссылку на источник приводите, очень интересно. Соображения выскажу потом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Лукулл 6,677]

Вы ее читали?