Филлипп II Испанский. - Страница 2 - Исторические личности - Strategium.ru Перейти к содержимому

Филлипп II Испанский.

Рекомендованные сообщения

Толстый

Доброго времени суток, коллеги!

Откопал на просторах интернета замечательную статью о тяготах королевской жизни. Многие, наверное, знают короля Испании Филлиппа II, как жестокого, фанатичного правителе. БСЭ пишет о нем так: 

<Он> лишил Арагон, Кастилию, Каталонию значительной части средневековых вольностей. Непомерно увеличил бюрократический аппарат. Фанатичный поборник католицизма, поддерживал инквизицию; еретики подвергались массовому сожжению, преследовались мориски (были выселены в 1568–70 на бесплодные земли во внутренние области Испании). При содействии Филипп (в Испании) II Мария Тюдор (на которой он женился в 1554) проводила в Англии политику террора по отношению к протестантам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем больше было мое удивление, когда я узнал о другой стороне правления Филлипа. Оказывается, кроме всех этих (вполне реальных) недостатков, было у короля много положительных качеств. Он был деятельным администратором и весьма скромным человеком:

Джеффри Паркер, Grand Strategy of Philip II: «Несмотря на как минимум семь покушений, на протяжении почти всего периода правления Филипп без оружия ходил по многолюдным улицам и пустынным полям; он пил воду, предложенную попавшимися навстречу простыми людьми; он ел свежую рыбу, предложенную местными рыбаками; когда он посещал университетский городок, то посещал открытые лекции вместе со студентами; а когда мимо проходила религиозная процессия, он падал на колени вместе с толпой в общем благоговении.
В большинстве случаев Филипп одевался просто — действительно, в глазах некоторых скромный наряд короля делал его «совершенно похожим на врача» или «похожим на простого подданного». Хотя он был привередлив в вопросе личной чистоты, его вкусы оставались консервативными: каждый месяц ему делали новый комплект одежды, но крой и цвет — чёрный — оставались неизменными как прекрасный пример «достоинства посредством преуменьшения», которое пропагандировалось в авторитетном труде Кастильоне «Книга Придворного»... и всё равно, Филипп мгновенно вызывал уважение у всех, кто встречал его».
В расписанном поминутно рабочем графике король специально оставил место для формальных и неформальных аудиенций. Gодать петицию Филиппу мог любой. Те, у кого дело не было официальным, могли подойти к нему, когда король шёл в церковь на мессу. При этом Филипп специально замедлял шаг, чтобы как можно больше людей успели передать свои просьбы. Для чиновников король предусмотрел возможность направления особенно важных или конфиденциальных посланий непосредственно к нему.
Достаточно было написать на конверте «отдать в руки короля» — и депеша миновала всю бюрократическую систему. Таким образом, король мог получать информацию непосредственно от исполнителей, исключая возможность сановников манипулировать сведениями и давая возможность решить какой-то вопрос максимально быстро или сообщить о проступках вышестоящих лиц. Некоторые злоупотребляли этим, и получали выговоры от короля за заваливание его недостаточно важными письмами, но всё равно вопреки советам некоторых придворных Филипп продолжал принимать личные сообщения.
Паркер: «Король был готов прочитать почти всё, что попало на его стол, просил он этого или нет, и добровольно предоставленная информация или советы — часто от людей (особенно священников) которые прямо не были задействованы в управлении — нередко оказывали явное воздействие на его последующие решения. <...> Король проявлял особый интерес к тому, чтобы ему писали его подданные в Америках, когда только они пожелают, «так, чтобы мы могли получать [их письма] и быть информированными о том, что они хотят сказать нам», и он неоднократно угрожал, что любой чиновник, который попытается удержать или перенаправить письмо, адресованное королю, будет сурово наказан.
Успех Жеронимо де Мендьеты, францисканца из Пуэблы (Мехико), в доставке документов о правах индейцев на стол короля в 1588 году показывает искренность короля в этом вопросе. Мендьета послал свои бумаги специальным курьером, который доставил их (через главного комиссара ордена в Мадриде) прямиком к [королевскому секретарю]Матео Васкесу, поскольку «хранилище Совета Индий забито трактатами и записками в защиту несчастных индейцев», которые (как боялся Мендьета) король никогда не видел. Филипп внимательно изучил документы и захотел увидеть священника, который доставил их в Мадрид. На аудиенции два дня спустя посланник, Хозе де Акоста, предоставил дополнительную информацию об Америках, и король приказал Васкесу довести дело до конца». 
В марте 1571, например, король получил более 1250 личных петиций, в среднем более 40 в день. В период от августа 1583 года до декабря 1584 — около 16 000 петиций, более 30 в день. Плюс он читал и правил исходящие письма, подписывал каждый приказ. В один день, по словам короля, его чтения и подписи ожидали около 400 бумаг. В 1580е годы по словам венецианского посла Филипп в некоторые дни перерабатывал около 2000 различных бумаг. Периодически он сам ужасался объёму работы и писал тому, кто полностью его понимал, личному секретарю: «Передо мной лежат 100 000 бумаг...»; «Мне только что дали этот второй пакет с бумагами от тебя, но у меня нет ни времени, ни сил, чтобы просмотреть их. Я не открою его до завтра. Уже десять вечера, а я ещё не ужинал. Мой стол завален бумагами, отложенными до завтра, поскольку я больше не могу ни с чем работать сегодня»; «...сегодня всего два человека задержали меня более чем на два часа и оставили мне больше бумаг, чем я смогу прочитать за намного большее количество [часов]. Я разбит вдребезги. Боже, дай мне силы и спокойствие»; «уже десять вечера, а я ещё не ел и не поднимал головы весь день — ты можешь видеть это по объёму доставленных бумаг... Пришли пакет от Эрнандо де Веги опять ко мне завтра... поскольку [сейчас] мои глаза и голова не могут выдержать больше».
Зачем он так себя изнурял? По мнению Паркера, удивительно тут только желание Филиппа взваливать на свои плечи такой груз. В остальном же это обычный объём работы, который падает на того, кто хочет действительно хорошо управлять государством. Он, естественно, нереален для ряда современных политических ничтожеств, но как отмечает Паркер, например, Черчилль и Ф. Рузвельт организовали свою работу таким образом, что она имела очень много сходства с порядком работы Филиппа II.

 

<noindex>
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
</noindex>

Такова жизнь реального правителя, это вам не за компом в Европу гонять :D

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Bernadotte
Во первых не было технической отсталости в том виде, под которым имеет смысл ее понимать. В пушках разницы не было особой. Учтя опыт Кадиса боевые испанские корабли имели чуть меньше крупнокалиберных длинноствольных орудий, чем англичане, преимущества англичане достигли только после нескольких дней боев с прибытием эскадры из Дувра. Испанский порох, так называемый "пистолетный" был лучшего качества, а у англичан был острый дефицит даже их паршивого пороха.

Единственным реальным преимуществом англичан было качество боеприпасов (ядер) и их количество. Испанская промышленность работая на несколько фронтов сразу, просто не могла обеспечить должных запасов ядер соответствующего качества и в нужных объемах.

То есть то что:

"Английские корабли были более быстрыми и маневреннымы, чем испанские, а английские пушки - более дальнобойнымы. Конструкция английских морских лафетов, снабженных колесами, позволяла быстро откатывать и перезаряжать орудия. Новые военные корабли, построенные по проектам Хоукинса, имели также более широкие пушечный порты, что облегчало наводку и увеличивало зону обстрела "

- не является техническим преимуществом английского флота.

Что же касается наивности и недальновидности, то ее не было. По замыслу испанского командования эскадры боевых кораблей должны были оттянуть на себя английский флот и обеспечить беспрепятственную переброску войск. На чем собственно морская фаза операции и заканчивалась. Единственная крупная ошибка, это настойчивое желание обеспечить подавляющее превосходство сил и средств на суше за счет войск из Голландии. Чем англичане и воспользовались. Плюс погода.

Так почему замысел испанцев не прошел. Дайте уже вашу полную версию тех событий, со ссылкой желательно, если мой вариант вам не нравится.

Тем, что абордаж после сражений в проливе еще двести лет отходил в прошлое, считаясь одним из основных способов достижения победы в бою.И тем, что мощности артиллерии кораблей 16-го века было недостаточно для решительной победы в морском сражении и все по прежнему решал абордаж.Как и крепость конструкций, качество кораблей, слабость пороха, и низкая точность стрельбы на море.

Какие серьезные битвы за эти двести лет решил "чистый" абордаж, без обработки артиллериею перед этим? Абордаж стал вспомогательным средством, которое заканчивало работу начатую пушками.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Ребяты, я пасс. В делах оружейно-корабельных - я профан. xD

Ссылка на комментарий

Лукулл
То есть то что:

"Английские корабли были более быстрыми и маневреннымы, чем испанские, а английские пушки - более дальнобойнымы. Конструкция английских морских лафетов, снабженных колесами, позволяла быстро откатывать и перезаряжать орудия. Новые военные корабли, построенные по проектам Хоукинса, имели также более широкие пушечный порты, что облегчало наводку и увеличивало зону обстрела "

- не является техническим преимуществом английского флота.

Ключевое слово - не было технического преимущества. По пунктам:

1) Английские корабли не были более быстроходными и маневренными по сравнению с испанскими в одном классе. Здесь преимущество достигалось за счет того, что испанские корабли длительное время стояли в портах и много времени занял поход. Обрасти банально успели. Плюс в большей степени были перегружены.

2) Не были английские пушки более дальнобойными. А если отдельные и были, то качество пороха нивелировало это различие. Опять же, в то время боевые действие не велись на предельных дистанциях стрельбы, это было бессмысленно.

3) Относительно специальных лафетов это отдельный вопрос, под сомнение ставится вообще их наличие на тот момент. Да и скорострельность даже при их наличии была крайне низкой. На зарядку и стрельбу одного крупнокалиберного орудия в среднем уходило минут 20. Плюс минус одна минута, это ерунда. Кстати порох в испанских пушках сгорал быстрее, качество его было выше, ствол нагаром следовательно забивался меньше и на прочистку ствола уходило соответственно меньше времени.

4) Более широкие порты это уже позднее время, а зона обстрела вообще фиолетово было на тех дистанциях.

Так почему замысел испанцев не прошел. Дайте уже вашу полную версию тех событий, со ссылкой желательно, если мой вариант вам не нравится.

Так я и вашу не видел. А замысле не прошел по банальным причинам. Испанская Армада как известно дошла до Кале. Англичане в принципе в проливе так и не смогли с ней ничего сделать. Какие то корабли понятно повредили, какие то сдались, отстали, кто-то на мель сел, кто-то сгорел, кто-то утонул. Но это были потери боевых кораблей. Транспорт не пострадал. На военном совете испанской эскадры было решено повернуть обратно и таки произвести высадку. Но облом, ветра они так и не дождались, а тот что дул вынес их аж к Шотландии и пришлось топать обратно вокруг Оркнейских островов и Ирландии, там большая часть кораблей и погибла от разных причин.

Какие серьезные битвы за эти двести лет решил "чистый" абордаж, без обработки артиллериею перед этим?

А я и не говорил, что все решал "чистый" абордаж, как учит нас военная наука настоящий командир должен уметь использовать все средства достижения победы в бою. Но в данном случае шла речь об абордаже, на который рассчитывали якобы испанцы, как устаревшей тактике.

Так вот, данное утверждение не верно, поскольку на тот момент абордаж был таким же способом ведения боя как и огневой. В комплексе все определялось возможностями и средствами текущего момента. Окажись уже в проливе несколько десятков испанских галер и англичанам пришлось бы худо. А так испанцы вполне серьезно рассчитывали сваливаться на абордаж, что бы за счет преимущества в численности добиваться успеха. Тем более, что их к этому подталкивала низкая по тем временам эффективность артиллерийского огня. Англичане, которых кстати было больше 15 тысяч, вполне разумно полагали, что в ближнем бою испанцы им навешают люлей на каждом отдельном корабле, до которого дотянутся, и так же искренне уклонялись от абордажей, сделав ставку на огневую мощь. Это не говорит о том, что абордаж устарел, это говорит всего лишь о том, что англичане такой роскоши себе позволить не могли. Кстати в последующие времена, когда англичане сцепились уже с голландцами, ситуация оказалась схожей до наоборот. Англичане постоянно пытались решить вопрос абордажем, а голландцы его избегали, по той простой причине, что на их кораблях и экипажи были поменьше и вояки они не такие хорошие. Хотя в плане технического оснащения и подготовки они в целом друг другу не уступали.

Абордаж был видом индивидуального боя (корабль на корабль), как тактический прием в рамках действий эскадры он не рассматривался. Только по возможности.. И испанцы и англичане и другие уже прекрасно осознавали, что сначала рулят пушки. Это момент кстати нашел свое отражение и в битве при Лепанто, когда испанцы пустили вперед шесть галеасов, в надежде, что те нанесут какие либо существенные потери туркам артиллерийским огнем. Да и на галерах испанских тоже пушек было богато. Как правило средняя галера несла три, большая пять. И эффективность батарейного огня в линейном порядке испанцы также прекрасно осознавали. В той же битве в проливе, когда англичане постоянно пытались прорваться к транспортам испанцы умело формировали боевую линию и лупили по англичанам во всю.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte
Ключевое слово - не было технического преимущества. По пунктам:

1) Английские корабли не были более быстроходными и маневренными по сравнению с испанскими в одном классе. Здесь преимущество достигалось за счет того, что испанские корабли длительное время стояли в портах и много времени занял поход. Обрасти банально успели. Плюс в большей степени были перегружены.

2) Не были английские пушки более дальнобойными. А если отдельные и были, то качество пороха нивелировало это различие. Опять же, в то время боевые действие не велись на предельных дистанциях стрельбы, это было бессмысленно.

3) Относительно специальных лафетов это отдельный вопрос, под сомнение ставится вообще их наличие на тот момент. Да и скорострельность даже при их наличии была крайне низкой. На зарядку и стрельбу одного крупнокалиберного орудия в среднем уходило минут 20. Плюс минус одна минута, это ерунда. Кстати порох в испанских пушках сгорал быстрее, качество его было выше, ствол нагаром следовательно забивался меньше и на прочистку ствола уходило соответственно меньше времени.

4) Более широкие порты это уже позднее время, а зона обстрела вообще фиолетово было на тех дистанциях.

Так я и вашу не видел. А замысле не прошел по банальным причинам. Испанская Армада как известно дошла до Кале. Англичане в принципе в проливе так и не смогли с ней ничего сделать. Какие то корабли понятно повредили, какие то сдались, отстали, кто-то на мель сел, кто-то сгорел. Но это были потери боевых кораблей. Транспорт не пострадал. На военном совете испанской эскадры было решено повернуть обратно и таки произвести высадку. Но облом, ветра они так и не дождались, а тот что дул вынес их аж к Шотландии и пришлось топать обратно вокруг Оркнейских островов и Ирландии, там большая часть кораблей и погибла от разных причин.

А я и не говорил, что все решал "чистый" абордаж, как учит нас военная наука настоящий командир должен уметь использовать все средства достижения победы в бою. Но в данном случае шла речь об абордаже, на который рассчитывали якобы испанцы, как устаревшей тактике.

Так вот, данное утверждение не верно, поскольку на тот момент абордаж был таким же способом ведения боя как и огневой. В комплексе все определялось возможностями и средствами текущего момента. Окажись уже в проливе несколько десятков испанских галер и англичанам пришлось бы худо. А так испанцы вполне серьезно рассчитывали сваливаться на абордаж, что бы за счет преимущества в численности добиваться успеха. Англичане, которых кстати было больше 15 тысяч, вполне разумно полагали, что в ближнем бою испанцы им навешают люлей на каждом отдельном корабле, до которого дотянутся, и так же искренне уклонялись от абордажей, сделав ставку на огневую мощь. Это не говорит о том, что абордаж устарел, это говорит всего лишь о том, что англичане такой роскоши себе позволить не могли. Кстати в последующие времена, когда англичане сцепились уже с голландцами, ситуация оказалась схожей до наоборот. Англичане постоянно пытались решить вопрос абордажем, а голландцы его избегали, по той простой причине, что на их кораблях и экипажи были поменьше и вояки они не такие хорошие. Хотя в плане технического оснащения и подготовки они в целом друг другу не уступали.

Абордаж был видом индивидуального боя (корабль на корабль), как тактический прием в рамках действий эскадры он не рассматривался. Только по возможности.. И испанцы и англичане и другие уже прекрасно осознавали, что сначала рулят пушки. Это момент кстати нашел свое отражение и в битве при Лепанто, когда испанцы пустили вперед шесть галеасов, в надежде, что те нанесут какие либо существенные потери туркам артиллерийским огнем. Да и на галерах испанских тоже пушек было богато. Как правило средняя галера несла три, большая пять. И эффективность батарейного огня в линейном порядке испанцы также прекрасно осознавали. В той же битве в проливе, когда англичане постоянно пытались прорваться к транспортам испанцы умело формировали боевую линию и лупили по англичанам во всю.

Мою ви уже видели вот  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Жду вашу.

А так можно спорить до бесконечности. Без подтверждения - это просто слова.

Ссылка на комментарий

Лукулл
Мою ви уже видели вот

Насколько я понял, это не ваша точка зрения, а Штенцеля. Но если вы ее целиком разделяете, то пожалуйста.

А так можно спорить до бесконечности. Без подтверждения - это просто слова.

То есть я могу попросить вас предоставить мне список литературы и источников на которые опирался Штенцель? ;)

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte
Насколько я понял, это не ваша точка зрения, а Штенцеля. Но если вы ее целиком разделяете, то пожалуйста.

То есть я могу попросить вас предоставить мне список литературы и источников на которые опирался Штенцель? ;)

Ваша точка зрения вообще ничем не подтверждена.

Еще один гвоздь - Битва при Гибралтаре (1607) полный разгром испанского флота голландским. А здесь, что не так с испанцами (шторма будто би не было)?

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл
Ваша точка зрения вообще ничем не подтверждена.

Гугл вам в помощь. Паркер, Хэнсон, Оспрей, литературы много и в интернете споры не утихают. Что касается непосредственно Штенцеля, то вам уже говорили, источник крайне старый.

Еще один гвоздь - Битва при Гибралтаре (1607) полный разгром испанского флота голландским.

Вообще ни к месту. Это не полный разгром флота, а одной эскадры, которую поймали на якорях в гавани. Как оно было бы, встреться голландцы и испанцы в море не известно.

Кстати положение испанцев на стоянке у Кале было схожим, а численность англичан больше. Вот только испанцы были в полной готовности и англичане ограничились брандерами.

Не прояви испанцы у Гибралтара своего обычного разгильдяйства на стоянке, то все могло сложиться иначе. Кстати закрепили успех голландцы "устаревшим" абордажем.

А здесь, что не так с испанцами (шторма будто би не было)?

Ну вы же Штенцеля читали. Англичане в течении двух недель последовательно атаковали Армаду на всем протяжении ее пути по проливу. И уничтожить, либо нанести сколько нибудь тяжелый урон не смогли. Хотя превосходство в боевых кораблях было на стороне англичан.

Кстати можете так же почитать, чем закончилась битва у острова Флорэс три года спустя. Тоже познавательно. Если не гвоздь в гроб англичан, то оплеуха знатная.

А еще испанцы позже трижды пытались высадить десант в Англии посылая Армады, чуть меньшего размера. Также помешала погода.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

prinigo
Единственная крупная ошибка, это настойчивое желание обеспечить подавляющее превосходство сил и средств на суше за счет войск из Голландии. Чем англичане и воспользовались. Плюс погода.

Скромное такое замечание. :rolleyes: Если бы не погода - страшнейший ураган, которого не видели до этого испанские моряки, то ни какого "разгрома" Армады бы не было. Собственно англичане потопили около 10 (точно не помню) испанских судов.

Тем, что абордаж после сражений в проливе еще двести лет отходил в прошлое, считаясь одним из основных способов достижения победы в бою.

И тем, что мощности артиллерии кораблей 16-го века было недостаточно для решительной победы в морском сражении и все по прежнему решал абордаж.

Абордаж оставался действенным приёмом морских сражений ещё в Петровские времена, собственно все шведские корабли захваченные русскими были взяты на абордаж (и наши не одного не потопили во время Северной войны).

Изменено пользователем prinigo
Ссылка на комментарий

Лукулл
Собственно если бы не погода - страшнейший ураган, которого не видели до этого испанские моряки, то ни какого "разгрома" Армады бы не было. Собственно англичане потопили около 10 (точно не помню) испанских судов.

Да, с погодой испанцам не повезло конкретно на все протяжении похода. А в части "потопили", то нет, англичане своей артиллерией не потопили в бою ни одного испанского корабля. Если по списку то выглядело так:

1. Первая потеря "Нуэстро Сеньоро дель Розарио", мощный (переоборудованный) корабль, но врезался в другой "Санта-Каталина", потерял бушприт, а с ним и маневренность, позже лишился фок-мачты, потерял ход, соответственно отстал и сдался.

2. На "Сан Сальвадоре" произошел взрыв, неясно почему, некоторые считают в результате попадания ядра в крюйт-камеру. Однако корабль не затонул, а частично сгорел, с него сняли остатки экипажа и позже он достался англичанам.

3. Третий корабль 16-ти пушечный гамбургский галеон "Фалькон Бланко Майор" взят на абордаж (!) Дрейком.

Из остальных кораблей два сели на мель в канале, два разбились у берегов Нормандии, два сели на мель в Голландии и сожжены экипажами.

Остальные потери понесены по пути домой.

П.С. А, ну еще в самом начале похода флагман бискайской эскадры 32-х пушечная "Санта-Ана" была вынуждена вернуться в Испанию после шторма. С ней еще четыре корабля поменьше.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte
Гугл вам в помощь. Паркер, Хэнсон, Оспрей, литературы много и в интернете споры не утихают. Что касается непосредственно Штенцеля, то вам уже говорили, источник крайне старый.

Если уже даете автора, то давайте полностью его имя и название работы (я же вам полностью дал), если не хотите дать ссылку. Гугл на такой неконкретный запрос выдает все, что хочешь, только не то, что надо.

Вообще ни к месту. Это не полный разгром флота, а одной эскадры, которую поймали на якорях в гавани. Как оно было бы, встреться голландцы и испанцы в море не известно.

Кстати положение испанцев на стоянке у Кале было схожим, а численность англичан больше. Вот только испанцы были в полной готовности и англичане ограничились брандерами.

Не прояви испанцы у Гибралтара своего обычного разгильдяйства на стоянке, то все могло сложиться иначе. Кстати закрепили успех голландцы "устаревшим" абордажем.

Вообще то, дискуссия начиналась с того, что мною было сказано, что Испания в морском деле начала отставать от основных конкурентов - Англии и Голландии. Отставание в морском деле проявляется в боях с флотами конкурентов. То есть, если очень часто в морских сражениях проигрывает одна сторона (значительно чаще, чем вторая) - это уже тогда не случайность, а системная проблема, и значить проигравшая сторона начала отставать от противника в развитии морского дела. Для вас поражения Армады недостаточно (там все решил шторм - не спорю в плане уничтожения кораблей шторм более эффективный, чем ядра) - оно для вас неубедительно. Пусть будет так - если бы это было единственное поражение испанцев в ту эпоху. Да и Армаду я вспоминал не с этой целью, а с целью показать техническое превосходство и преимущество в выучке команд английского флота над испанским (вы с этим конечно не согласны, но подтверждения противоположного так и не дали, ваш аргумент - в Штенцеля плохие источники, ну так дайте те, где хорошие), что в дальнейшем ничего хорошего для испанцев не предвещало, если они не собирались делать выводов. Для подтверждения системности проблем у испанского флота я вам для примера даю еще одно характерное убедительное поражение испанцев, в котором они могут винить только себя (других посторонних факторов не было). Если и этого мало могу дать еще примеры - за период Восьмидесятилетней войны их накопилось достаточно. Правда, если быть объективным, были и победы испанцев, но их гораздо меньше и они не так убедительны как победы голландцев. На протяжении всего 17в. дела у испанского флота только ухудшались.

По флоту - это понятие имеет несколько значений, а потому вполне подходит и для данного случая (но если вам так нравится, пусть будет эскадра - для меня это не принципиально).

А по поводу разгильдяйства я с вами полностью согласен. Я думаю в этом вы не будете со мной спорить, что для флота разгильдяйство недопустимо, оно для него чрезвычайно вредно. Дисциплина (противоположность разгильдяйства) и выучка команд - вещи наиболее важные для флотов той эпохи. Без них никакой флот в те времена не мог стать сильнейшим. Разгильдяйство - это проблема парусного флота Испании, которая так и никогда не была решена и в этом его слабость. Голландия, а затем и Великобритания имели сильнейшие флоты того времени, потому что дисциплина и подготовка команд кораблей у них была на высоком уровне.

То что испанцев застали на якорях в гавани - это проблема их разгильдяйства и плохой разведки. Для меня это не аргумент - почему-то голландцы в такую ситуацию не попадали. Это еще один пример плохо организованного морского дела у испанцев, если их так внезапно можно было застать на рейде.

И наверняка не в одном только разгильдяйстве дело, если избиение оказалось столь значительным - 21 корабль уничтожен за 4 часа, голландцы причем потерь в кораблях не имели (при 100 убитых), никакого сопротивления испанцы не осуществили.

По абордажу, он то как раз был здесь второстепенным, основную роль сыграли орудия, абордаж уже пошел в ход против полностью деморализованного врага.

Ну вы же Штенцеля читали. Англичане в течении двух недель последовательно атаковали Армаду на всем протяжении ее пути по проливу. И уничтожить, либо нанести сколько нибудь тяжелый урон не смогли. Хотя превосходство в боевых кораблях было на стороне англичан.

По поводу Штенцеля, если он для вас не серьезный источник, то и не надо на него ссылаться - будьте последовательным и делайте ссылки на "серьезные источники". А то в одном месте вы его отвергаете, а здесь уже ссылаетесь (или вы уже передумали относительно Штенцеля ).

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл
Если уже даете автора, то давайте полностью его имя и название работы (я же вам полностью дал), если не хотите дать ссылку.

А разве я ссылался на какого то конкретного автора?

Вообще то, дискуссия начиналась с того, что мною было сказано, что Испания в морском деле начала отставать от основных конкурентов - Англии и Голландии.

Я бы сказал недооценила. Реальное отставание началось гораздо позже, уже после Филиппа.

То есть, если очень часто в морских сражениях проигрывает одна сторона (значительно чаще, чем вторая) - это уже тогда не случайность, а системная проблема, и значить проигравшая сторона начала отставать от противника в развитии морского дела.

Каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Налет англичан на Кадис в 1638 закончился кровавыми соплями. Дрейку тоже больше не везло. Можно усмотреть в этом деградацию английских ВМФ, что кстати недалеко от истины.

Для вас поражения Армады недостаточно (там все решил шторм - не спорю в плане уничтожения кораблей шторм более эффективный, чем ядра) - оно для вас неубедительно. Пусть будет так - если бы это было единственное поражение испанцев в ту эпоху.

Применительно к эпохе Филиппа II да, единственное. Причем я уже говорил, что это не "поражение", а скорее неудача, просчет и непредсказуемая погода.

Кстати коли так встал вопрос, то на счету испанцев в тот момент две убедительные победы с решительным разгромом противника. И одна из них над англо-французско-итальянским флотом. Догадайтесь какая.

Да и Армаду я вспоминал не с этой целью, а с целью показать техническое превосходство и преимущество в выучке команд английского флота над испанским (вы с этим конечно не согласны, но подтверждения противоположного так и не дали

Я извиняюсь, но вы мне и списка литературы по которому ориентировался Штанцель не привели. Материалами, на которые можно опираться при изучении данного вопроса могут служить например испанские и английские морские архивы, археологические наземные и подводные работы по кораблям и свидетельства очевидцев, вроде отчета самого герцога Медина Сидония.

Для подтверждения системности проблем у испанского флота я вам для примера даю еще одно характерное убедительное поражение испанцев, в котором они могут винить только себя (других посторонних факторов не было).

Приведенный пример никакой системности не выявляет, как и в случае с Армадой косвенные факторы повлияли в большей степени нежели основные. Окажись на месте испанцев англичане или сами голландцы исход был бы тот же. Я знаю примеры куда более внятных голландских побед.

Я думаю в этом вы не будете со мной спорить, что для флота разгильдяйство недопустимо, оно для него чрезвычайно вредно. Дисциплина (противоположность разгильдяйства) и выучка команд - вещи наиболее важные для флотов той эпохи.

Дисциплина важна не зависимо от эпохи, но под разгильдяйством я подразумевал несколько другое.

То что испанцев застали на якорях в гавани - это проблема их разгильдяйства и плохой разведки. Для меня это не аргумент - почему-то голландцы в такую ситуацию не попадали. Это еще один пример плохо организованного морского дела у испанцев, если их так внезапно можно было застать на рейде.

Вы о таком понятии как "отдых личного состава", что нибудь слышали? Испанцы находились в своей гавани, под защитой береговых укреплений, команды на берегу, никаких оснований для расценки голландских флотилий в море как ужасной угрозы до этого они не имели. А история знает немало примеров внезапных атак на стоящие на рейде эскадры и отдельные корабли. С разгромным успехом. Что же касается того, что в такую ситуацию не попадали голландцы, то причина прозаична на мой взгляд и кроется в географическом положение Нидерландов относительно Испании. Подумайте почему. ;)

По поводу Штенцеля, если он для вас не серьезный источник, то и не надо на него ссылаться

А Штенцель в данном случае в достаточной степени верно отражает хронологию событий. Противоречий нет, поэтому наглядно аппелировал к наиболее близкому вам источнику.

А то в одном месте вы его отвергаете, а здесь уже ссылаетесь

Да как то я его и не опровергал. Я не разделяю точку зрения Штенцеля в деталях, потому как считаю. что он исходил их "общеизвестной" истории мероприятия скажем так. За прошедшие сто лет, в ней многое поменялось.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte
А разве я ссылался на какого то конкретного автора?

А это что "Паркер, Хэнсон, Оспрей" из вашего предыдущего поста?

Я бы сказал недооценила. Реальное отставание началось гораздо позже, уже после Филиппа.

Что в лоб, что по лбу. Они думали, что будут почивать на лаврах постоянно, без всяких усилий со своей стороны, думали, что конкуренты будут стоять на месте и вежливо пропускать испанцев вперед.

То есть внезапно после смерти Филиппа II испанский флот вдруг развалился и за 40 последующих лет от него осталось лишь одно упоминание. А не были ли причины загнивания испанского флота заложения еще при Филиппе?

Каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Налет англичан на Кадис в 1638 закончился кровавыми соплями. Дрейку тоже больше не везло. Можно усмотреть в этом деградацию английских ВМФ, что кстати недалеко от истины.

Как художественно вы пишете "кровавымы соплями". Только англичане сделали выводы из своих поражений и через полвека уже были самой грозной силой на море. А где были испанцы в это же время - сами знаете.

Применительно к эпохе Филиппа II да, единственное. Причем я уже говорил, что это не "поражение", а скорее неудача, просчет и непредсказуемая погода.Кстати коли так встал вопрос, то на счету испанцев в тот момент две убедительные победы с решительным разгромом противника. И одна из них над англо-французско-итальянским флотом. Догадайтесь какая.

А поражений от тех же голландцев в это же время не было?

Я извиняюсь, но вы мне и списка литературы по которому ориентировался Штанцель не привели. Материалами, на которые можно опираться при изучении данного вопроса могут служить например испанские и английские морские архивы, археологические наземные и подводные работы по кораблям и свидетельства очевидцев, вроде отчета самого герцога Медина Сидония.

Я почему-то более склонен доверять ему, чем вам, он то по крайней мере был адмирал и был знаком с флотом не понаслышке.

Да и если у вас есть доступ к таким источникам и вы не хотите ими поделиться, то это уже как-то несерьезно и по-детски. Сами понимаете ознакомление нас с такими источниками будет значительно красноречивее, чем все ваши слова и спор на этом и закончится. Для меня истинна важнее, я не являюся каким-то сторонником в данном вопросе одной или другой нации. Просто пока имеющиеся у меня факты говорят мне другое.

Приведенный пример никакой системности не выявляет, как и в случае с Армадой косвенные факторы повлияли в большей степени нежели основные. Окажись на месте испанцев англичане или сами голландцы исход был бы тот же. Я знаю примеры куда более внятных голландских побед.

Добавьте еще другие убедительные победы голландцев и будет вам системность.

Дисциплина важна не зависимо от эпохи, но под разгильдяйством я подразумевал несколько другое.

А что тогда?

Вы о таком понятии как "отдых личного состава", что нибудь слышали? Испанцы находились в своей гавани, под защитой береговых укреплений, команды на берегу, никаких оснований для расценки голландских флотилий в море как ужасной угрозы до этого они не имели. А история знает немало примеров внезапных атак на стоящие на рейде эскадры и отдельные корабли. С разгромным успехом. Что же касается того, что в такую ситуацию не попадали голландцы, то причина прозаична на мой взгляд и кроется в географическом положение Нидерландов относительно Испании. Подумайте почему. ;)

Ну как будто войны с голландцами не было - хотя бы разведку проводить было нужно. Или об отбытии 26 боевих кораблей испанцам ничего не было известно, и по пути следования к Гибралтору они нигде не засветились.А за недооценку соперника всегда жестоко расплачиваются.

И да, если можете предоставьте еще примеры таких разгромных атак на рейд такого же масштаба.

А Штенцель в данном случае в достаточной степени верно отражает хронологию событий. Противоречий нет, поэтому наглядно аппелировал к наиболее близкому вам источнику.

А не надо апеллировать к наиболее близкому мне источнику, я с удовольствием ознакомлюсь с противоположным видением, только пока вы мне никак не хотите его представить.

Да как то я его и не опровергал. Я не разделяю точку зрения Штенцеля в деталях, потому как считаю. что он исходил их "общеизвестной" истории мероприятия скажем так. За прошедшие сто лет, в ней многое поменялось.

Ну так покажите, что именно поменялось за 100 лет,  кто же против.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл
А это что "Паркер, Хэнсон, Оспрей" из вашего предыдущего поста?

А вы с ними не знакомы?

Что в лоб, что по лбу. Они думали, что будут почивать на лаврах постоянно, без всяких усилий со своей стороны, думали, что конкуренты будут стоять на месте и вежливо пропускать испанцев вперед.

Откуда такое умозаключение? Они кстати выводы сделали.

То есть внезапно после смерти Филиппа II испанский флот вдруг развалился и за 40 последующих лет от него осталось лишь одно упоминание. А не были ли причины загнивания испанского флота заложения еще при Филиппе?

Почему внезапно? Деградация флота происходила в рамках упадка Испании в целом.

Только англичане сделали выводы из своих поражений и через полвека уже были самой грозной силой на море. А где были испанцы в это же время - сами знаете.

Не сделали, выводы позже сделал Кромвель, которому пришлось фактически заново создавать флот. У испанцев тоже попадались такие люди, например Джулио Альберони, в одно время сумевший навести частичный порядок в испанском флоте и приструнить разошедшихся пиратов.

Кстати выводов по штурму прибрежных укрепленных пунктов англичане так толком и не сделали до конца господства парусного флота. Чего стоит один штурм Картахены в 1741-м, вот уж разгром так разгром.

А поражений от тех же голландцев в это же время не было?

На момент Армады нет, не было, первое сражение при Гибралтаре, второе куда более существенное у Даунса только спустя 32 года.

Я почему-то более склонен доверять ему, чем вам, он то по крайней мере был адмирал и был знаком с флотом не понаслышке.

Да и если у вас есть доступ к таким источникам и вы не хотите ими поделиться, то это уже как-то несерьезно и по-детски.

За источники можете взять тех же Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada", Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada" или работы Касадо Сото или на худой конец найти Оспреевский перевод "Непобедимая Армада", если мне память не изменят, это в журнале "Новый Солдат", номер не скажу, не помню. Литературы много, обсуждений и споров не меньше. Ищущий да обрящет (с)

Для меня истинна важнее, я не являюся каким-то сторонником в данном вопросе одной или другой нации.

Ну так что вам мешает устанавливать ее самостоятельно?

Добавьте еще другие убедительные победы голландцев и будет вам системность.

Если бы речь шла исключительно о войне испанцев против голландцев то да. Но учитывая обширность театров военных действий Испании и количество ее врагов, то тут речь идет о невозможности концентрации сил на каком то отдельном участке или отдельном противнике. Сомневаюсь, что в таких условиях голландцы могли бы продемонстрировать какие либо впечатляющие успехи.

А что тогда?

Умение отдыхать. На самом деле. Испанцы в данном случае излишне положились на береговые укрепления и позволили себе расслабиться. Собственно их право. Во первых район Гибралтара это центр испанских морских владений, во вторых крепость, в третьих испанцы были у себя дома, а это вообще не способствует сохранению дисциплины.

Ну как будто войны с голландцами не было - хотя бы разведку проводить было нужно. Или об отбытии 26 боевих кораблей испанцам ничего не было известно, и по пути следования к Гибралтору они нигде не засветились.А за недооценку соперника всегда жестоко расплачиваются.

И да, если можете предоставьте еще примеры таких разгромных атак на рейд такого же масштаба.

Война шла уже 39 лет, причем на "территории" противника, разведка была, как не быть. Вот только прорвавшиеся через канал голландские корабли, пройдя бискайский залив могли уйти куда угодно. Я уже говорил в чем была одна их основных проблем Испании - огромные территории которые надо было охранять, а это распыление сил и невозможность заранее с высокой долей точности предполагать место нанесения удара противника. А насчет недооценки, то что очевидно сейчас еще не значит, что это было очевидно тогда. У испанцев не было веских оснований видеть в голландцах серьезного противника на море, они и не видели.

А вот с англичанами все было по другому, как например в случае охраны золотого и серебряного флотов. К моменту их выхода в море у берегов Испании, Азорских островов и других местах начинали крейсировать испанские эскадры, прикрывая прибытие транспортов. Потому, как знали, англичанам по силам их потрепать.

Так кстати попался знаменитый "Рэвендж". Сам сэр Чарли Говард лорд Эффингем удрал (это который три года назад, "разбил" Армаду), а вот "Рэвендж" под руководством братца пирата-поэта Рэйли не успел, за что и поплатился.

А пример на вскидку - Синопское сражение. Или Абукир. Или Наварин. Из самых значительных.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte
Почему внезапно? Деградация флота происходила в рамках упадка Испании в целом.

То есть при Филиппе вы первых звоночков распада флота не видите. То же разгильдяйство, по вашему, при Филиппе отсутствовало. 

Не сделали, выводы позже сделал Кромвель, которому пришлось фактически заново создавать флот. У испанцев тоже попадались такие люди, например Джулио Альберони, в одно время сумевший навести частичный порядок в испанском флоте и приструнить разошедшихся пиратов.

Англичанам и после Кромвеля надо было делать выводы и не раз - поводов было достаточно. И они их сделали.

Наверное только пиратам тогда испанцы и могли дать отпор.

 

Если бы речь шла исключительно о войне испанцев против голландцев то да. Но учитывая обширность театров военных действий Испании и количество ее врагов, то тут речь идет о невозможности концентрации сил на каком то отдельном участке или отдельном противнике. Сомневаюсь, что в таких условиях голландцы могли бы продемонстрировать какие либо впечатляющие успехи.

А кто не позволял испанцам бить врагов по одиночке.

Это все аргументы для слабых. Великобритания свои обширные территории через 200 лет хорошо контролировала и враждебные флоты нейтрализовывала. 

Те же голландцы во время Третьей англо-голландской войны попали в куда худшие обстоятельства, но их флот с честью вышел из таких сложных испытаний - даже больше он спас страну.

 

А пример на вскидку - Синопское сражение. Или Абукир. Или Наварин. Из самых значительных.

Это все примеры избиения слабого флота сильным. Вы же таким испанский флот не считаете.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл
То есть при Филиппе вы первых звоночков распада флота не видите. То же разгильдяйство, по вашему, при Филиппе отсутствовало.

Нет, не вижу, любому флоту любой нации свойственны определенные недостатки.

Англичанам и после Кромвеля надо было делать выводы и не раз - поводов было достаточно. И они их сделали.

Да собственно после Кромвеля английский флот находился фактически в стангнации с присущими такому состоянию формализмом и косностью. Можно вспомнить за что вешали английских адмиралов. :D

Наверное только пиратам тогда испанцы и могли дать отпор.

На тот момент это уже было большим делом, и кстати англичане и французы за своих "пасынков" не заступились, ограничившись возмущением. Можно еще вспомнить магрибских пиратов, которым платили дань все, и англичане и голландцы и эт цетера.

А кто не позволял испанцам бить врагов по одиночке.

Обстановка не позволяла. Но они пытались.

Великобритания свои обширные территории через 200 лет хорошо контролировала и враждебные флоты нейтрализовывала.

Это которая две войны своим же бывшим колониям продула со свистом?

Те же голландцы во время Третьей англо-голландской войны попали в куда худшие обстоятельства, но их флот с честью вышел из таких сложных испытаний - даже больше он спас страну.

Страну спас де Рюйтер, что же касается куда худших обстоятельств, то утверждение спорное. Англичане и французы находились в том же положении, что и испанцы, вынужденно ориентируясь на проведение десантной операции для закрепления успеха и чем прекрасно воспользовался де Рюйтер.

Это все примеры избиения слабого флота сильным. Вы же таким испанский флот не считаете.

Как то странно вы акценты расставляете. Вы просили пример, я вам его привел. Абукир подходит идеально, там и по пушкам и по позиции преимущество было на стороне французов. Относительно разгрома в Гибралтарской бухте, то еще неизвестно, кто там был реально сильнее.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte

Лукулл 

Я так смотрю, что с вами у меня честного спора не получится. Я ознакомился с одним вашим "основным" источником, который вы мне предоставили. А именно с выпуском журнала "Новый солдат" № 186 "Непобедимая армада". Вы сознательно умалчиваете и искажаете невыгодную для вас информацию. Ведь данные журнала "Новый солдат" полностью совпадают с информацией в работе Штенцеля (а вы его еще так поносили - однозначно зря и вы это знали). Сейчас мне понятно, почему вы так долго не хотели давать своего источника. 

Техническая отсталость и некачественная комплектация команд кораблей была и еще какая ( журнал "Новый солдат" № 186 "Непобедимая армада"):

Корабли и паруса

Главной причиной неудачного хода событий кампа­нии стало низкое качество испанских кораблей по срав­нению с кораблями английскими. Средневековый парус­ный корабль предназначался для перевозки грузов. Это был широкий и сравнительно короткий корабль с пол­ными обводами. Такая конструкция позволяла погрузить в трюм много груза, но делала корабль неповоротливым и медлительным. Средневековый боевой корабль пред­ставлял собой торговое судно с надстройками на носу и корме, которые служили боевыми платформами в морс­ком сражении. Появление корабельной артиллерии, дос­таточно мощной для того, чтобы причинять кораблям тя­желые повреждения, повлекло за собой изменения в кон­струкции кораблей. Джон Хокинз, присоединившийся в 1578 г. к морскому министерству, был горячим сторон­ником новых технологий.

Хокинз имел множество влиятельных врагов, но даже они признавали, что корабли, построенные Хокинзом, одни из самых лучших в английском флоте. Хокинз понимал, что будущая война на море будет носить характер артиллерийской дуэли, а времена таранов и абордажа уходят в прошлое. Поэтому он радикаль­но пересмотрел конструкцию галеона. Носовую и кормовую надстройку он сделал гораздо ниже, что улучшило остойчивость корабля. Пушки разместил вдоль бортов более длинного и узкого корпуса. При этом возросла скорость и маневренность кораблей, усовершенствованию подверглось и парусное воо­ружение, что позволило английским кораблям идти круто под ветер на курсах, немыслимых прежде. Хо­кинз энергично продвигал свои идеи в жизнь. Из 24 английских кораблей, встретивших испанскую армаду, 12 были построены Хокинзом, а еще восемь перестроены в соответствии с его идеями.

Часто утверждается, что испанские корабли были больше английских, но это не так. Испанская тонна водоизмещения была меньше британской. Так, испанский галеон водоизмещением 1000 тонн в английском флоте считался бы только за 600-тон­ный корабль.

На испанских кораблях применялись пушки на сухопутных лафетах. Обслуживать такие пуш­ки в условиях корабельной тесноты было очень тяжело, в большинстве своем это были «одно­зарядные» орудия.

Уровень комплектации экипажей на английском и испанском флотах был примерно одинаковым, хотя в испанских экипажах заметную часть состав­ляли солдаты, тогда как в британских экипажах слу­жили только моряки. Корабль мог управляться при­мерно третью экипажа. Англичане имели преиму­щество в канонирах - к каждой пушке на борту был приставлен опытный артиллерист и четыре простых матроса, помогавших ему. У испанцев с канонира­ми дело обстояло хуже, в результате английские корабли в два, а то и в три раза превосхо­дили в практической скорострельности корабли испанцев.

Пушки

В конце XVI в. артиллерия все еще пребывала в зачаточном состоянии. Пушки были дорогим и сложным в об­ращении оружием, практически отсут­ствовала стандартизация и контроль качества. Пушки подразделялись на группы по массе метаемого снаряда. Опять же, четких и принятых повсеме­стно принципов подразделения пушек на группы не существовало, поэтому каждый автор пользовался собственной классификацией. Фактически не было двух пушек одинакового калибра. По­этому для каждой пушки боеприпасы отбирались с помощью лекала в виде доски с высверленным отверстием, со­ответствующим калибру ствола. Если ядро было немного больше нужного раз­мера, его подтесывали. В результате многие ядра имели неправильную фор­му. Если ядро по диаметру было немно­го меньше нужною, в зазор между яд­ром и каналом ствола прорывались по­роховые газы, что отрицательно сказы­валось на баллистике.

Проблемы канонирам доставлял и порох, который вел себя непредсказуе­мым образом. Практически не было никаких способов определить правиль­ную пороховую навеску. Редко когда удавалось провести пробные выстрелы. Пороховая промышленность Англии в 1588 г. еще только формировалась, по­этому Англия испытывала острый дефи­цит пороха. Испанцы, напротив, не ис­пытывали проблем с снабжением поро­ха, причем испанский порох был высо­кокачественным, так называемым «пи­столетным».

С другой стороны, отсталость ис­панской металлургии сказывалась на качестве боеприпасов. Корабли армады несли по 100 выстрелов на орудие, так как возможности пополнить боекомп­лект у кораблей не было. Спешная не­обходимость изготовить множество ядер привела к тому, что была наруше­на технология их производства. В ре­зультате резко ухудшились прочностные свойства испанских ядер. Если учесть, что качество испанской железной руды само по себе было низким, то прочность ядер упала ниже допустимого. Отмеча­лись случаи, когда ядро разрушалось в канале ствола. Многие испанские пуш­ки вместо чугунных ядер стреляли ка­менными ядрами. Каменные ядра были дешевле, но малоэффективны при стрельбе на больших дистанциях. Анг­лийские литейные предприятия далеко обгоняли испанские, поэтому английс­кие пушки позволяли применять более мощные пороха. Так, к 1588 г. длину ствола обычной кулеврины сократили с 14 до девяти футов без ухудшения ее баллистики благодаря только лишь ис­пользованию более качественного поро­ха. Короткий ствол был не только лег­че, он упрощал зарядку пушки в усло­виях, тесноты корабельной палубы. Ан­глийские корабельные пушки кроме того оснащались компактными лафета­ми, тогда как испанцы ставили на ко­рабли пушки на сухопутных лафетах.

Филипп II учел уроки Кадиса и ак­тивно изучал имеющуюся информацию относительно английской тактики. Ис­панский король сделал все для того, что­бы оснастить корабли армады дально­бойными пушками. Если по планам Санта-Круса длинноствольные пушки составляли 15% от общего числа ство­лов, то король увеличил процент до 30%. Вообще, причиной того, что пер­вые бои на Ла-Манше не принесли ни одной из сторон решительной победы, объясняется паритетом в вооружении: 245 длинноствольных пушек на англий­ских кораблях против 212 на испанских. Лишь с появлением в районе боевых действий дуврской эскадры у англичан и потеря испанцами нескольких кораб­лей сместила эту пропорцию к соотно­шению 330 к 172 со всеми вытекающи­ми отсюда последствиями.

Особого смысла продолжать с вами дискуссию я не вижу, разве что каждый свой аргумент вы будете подкреплять ссылкой на источники. Объективности в ваших словах я тоже не вижу - одно желание "подправить" историю в пользу испанцев. Если у вас есть желание и дальше заниматься пустой болтовней не подкрепленной никакими фактами - это ваше право.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл
Вы сознательно умалчиваете и искажаете невыгодную для вас информацию.

Да вроде бы нет. И про одинаковую комплектацию и про качество пороха и про количество дальнобойных орудий я вам писал.

Сейчас мне понятно, почему вы так долго не хотели давать своего источника.

Не хотел бы, не дал, ограничился бы другими.

Особого смысла продолжать с вами дискуссию я не вижу, разве что каждый свой аргумент вы будете подкреплять ссылкой на источники.

Я рад, что количество ваших источников пополнилось, вам лишь остается внимательно их прочитать и проанализировать. Это несложно.

Если у вас есть желание и дальше заниматься пустой болтовней не подкрепленной никакими фактами - это ваше право.

Занимать в дисскусии позицию - "А я вот нашел, а теперь докажите, что это не так" и обвинять других в том, чего они не говорили не самая лучшая позиция.

Вы только подтвердили мою мнение, что все ваше желание заключалось в том, что бы соскочить с темы не потеряв "лица". Я вам такую возможность предоставил. Всего хорошего.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Bernadotte

Лукулл 

Еще раз повторю я готов продолжать дискуссию, если свои слова вы будите подкреплять фактами и ссылками.

Ваши слова 

1) Английские корабли не были более быстроходными и маневренными по сравнению с испанскими в одном классе. Здесь преимущество достигалось за счет того, что испанские корабли длительное время стояли в портах и много времени занял поход. Обрасти банально успели. Плюс в большей степени были перегружены.

"Новий солдат"

Хокинз понимал, что будущая война на море будет носить характер артиллерийской дуэли, а времена таранов и абордажа уходят в прошлое. Поэтому он радикально пересмотрел конструкцию галеона. Носовую и кормовую надстройку он сделал гораздо ниже, что улучшило остойчивость корабля. Пушки разместил вдоль бортов более длинного и узкого корпуса. При этом возросла скорость и маневренность кораблей, усовершенствованию подверглось и парусное вооружение, что позволило английским кораблям идти круто под ветер на курсах, немыслимых прежде.

Ваши слова 

2) Не были английские пушки более дальнобойными. А если отдельные и были, то качество пороха нивелировало это различие. Опять же, в то время боевые действие не велись на предельных дистанциях стрельбы, это было бессмысленно.

"Новий солдат"

Многие испанские пушки вместо чугунных ядер стреляли каменными ядрами. Каменные ядра были дешевле, но малоэффективны при стрельбе на больших дистанциях.

Если по планам Санта-Круса длинноствольные пушки составляли 15% от общего числа стволов, то король увеличил процент до 30%. Вообще, причиной того, что первые бои на Ла-Манше не принесли ни одной из сторон решительной победы, объясняется паритетом в вооружении: 245 длинноствольных пушек на английских кораблях против 212 на испанских. Лишь с появлением в районе боевых действий дуврской эскадры у англичан и потеря испанцами нескольких кораблей сместила эту пропорцию к соотношению 330 к 172 со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Ваши слова 

3) Относительно специальных лафетов это отдельный вопрос, под сомнение ставится вообще их наличие на тот момент.

"Новий солдат"

Английские корабельные пушки кроме того оснащались компактными лафетами, тогда как испанцы ставили на корабли пушки на сухопутных лафетах.

Ваши слова 

Да и скорострельность даже при их наличии была крайне низкой. На зарядку и стрельбу одного крупнокалиберного орудия в среднем уходило минут 20. Плюс минус одна минута, это ерунда. Кстати порох в испанских пушках сгорал быстрее, качество его было выше, ствол нагаром следовательно забивался меньше и на прочистку ствола уходило соответственно меньше времени.

"Новий солдат"

Уровень комплектации экипажей на английском и испанском флотах был примерно одинаковым, хотя в испанских экипажах заметную часть составляли солдаты, тогда как в британских экипажах служили только моряки. Корабль мог управляться примерно третью экипажа. Англичане имели преимущество в канонирах - к каждой пушке на борту был приставлен опытный артиллерист и четыре простых матроса, помогавших ему. У испанцев с канонирами дело обстояло хуже, в результате английские корабли в два, а то и в три раза превосходили в практической скорострельности корабли испанцев.

Английские литейные предприятия далеко обгоняли испанские, поэтому английс­кие пушки позволяли применять более мощные пороха. Так, к 1588 г. длину ствола обычной кулеврины сократили с 14 до девяти футов без ухудшения ее баллистики благодаря только лишь использованию более качественного пороха. Короткий ствол был не только легче, он упрощал зарядку пушки в условиях, тесноты корабельной палубы.

 

Ваши слова 

4) Более широкие порты это уже позднее время, а зона обстрела вообще фиолетово было на тех дистанциях.

По этому пункту "Новий солдат" ничего.

Изменено пользователем Bernadotte
Ссылка на комментарий

Лукулл

Считаете стоит продолжить? Я подумаю.

Изменено пользователем Лукулл
Ссылка на комментарий

Лукулл 

Еще раз повторю я готов продолжать дискуссию, если свои слова вы будите подкреплять фактами и ссылками.

"Новий солдат"

Ув.тов., у меня вопрос, а журнал дает ссылки на литературу? Или же просто излагает "факты", не подкрепляя их ничем?)

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...