Аорс

Теория этногенеза Льва Гумилёва

36 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Аорс

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Гумилёв, академик Российской Академии естественных наук с 1991 г., открыл явление Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и феноменВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , разработал на их основе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (ПТЭ), внес в естественную науку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ≈ фактор развития этнических систем ≈ энергию живого вещества биосферы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
    Эта теория объясняет законы формирования Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В своем развитии он может пройти фазы подъема, когда появляются люди ╚длинной воли╩ ≈ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ; акматическую фазу (перегрева), когда собственно создается суперэтнос; надлома, благодатную инерции, обскурации и наконец, мемориальную.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как вы относитесь к концепции пассионарности и гумилёвским взглядам на развитие народов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Аорс

@maksyutar

Само по себе евразийство, ясен пень, немарксистская идеология, хотя и просоветская, но моё левое евразийство есть синтез евразийства и марксизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

maksyutar
Только что, Аорс сказал:

@maksyutar

Само по себе евразийство, ясен пень, немарксистская идеология, хотя и просоветская, но моё левое евразийство есть синтез евразийства и марксизма.

Я кажется понял что к чему. Контра под социалистическим подливом, меньшевик и левый мелкобуржуа   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin

Предлагаю, перенести тему в раздел "Философия".

 

OFF: К истории это не имеет никакого отношения...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ричард
15 минут назад, golatin сказал:

Предлагаю, перенести тему в раздел "Философия".

 

OFF: К истории это не имеет никакого отношения...

Философия истории?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bes
11 час назад, maksyutar сказал:

Бес, кстати что думаешь о евро-азиатстве и этой теории Гумилева? У нынешнего течения фашистский оккультист Дугин заседает заодно с русскими наци, все свои опасаться нечего 

 

Это слишком сложный вопрос. Не уверен, что я хочу его публично обсуждать, тем более с Марксистом. Я не во всем согласен с Дугиным, и тем более с Гумилевым, но самой теории евразийства само собой придерживаюсь. Просто с оговорками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

NoOneName
14 часа назад, Bes сказал:

 

Вы считаете Сложиложьницина шарлатаном и проституткой?. Вау, у нас есть с вами оказывается есть что то общее. :)

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

simpleguy
8 минут назад, NoOneName сказал:

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Публикации Троцкого известны как:

  1. энергичные эссе хайлевел революционера (молодой Лев)
  2. и баттхертные ненависть ненависть НЕНАВИСТЬ бывшего хайлевел революционера (старый Лев).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

лекс
18 часов назад, Аорс сказал:

 Как вы относитесь к концепции пассионарности и гумилёвским взглядам на развитие народов?

1.Гегелевская философия истории + Тойнби + Ясперс = основа теории пассионарности. Мало что нового.

2.Любопытно почитать, но его мягко говоря оригинальные взгляды нужно читать весьма подготовленным. Масштаб его работ впечатляет. Тематика, в основном, малоизучена.

3.Популярен был в период когда после падения союза не было ничего что-либо значимого претендующего на научность и отличающегося от общепринятых подходов. В тот период всплыло масса псевдонаучного хлама. На этом фоне работы Гумилёва разительно отличались. Впоследствии к нему стали очень критично подходить. Что вполне обосновано.

4.На третьем курсе истфака (1996г.) читал "Древнюю Русь и Великую степь" и не мог избавится от ощущения что при всей оригинальности человек стал заложником методологических подходов, где сначала метод и вывод, а уж затем поиск фактов под вывод.

Изменено пользователем лекс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

maksyutar
1 час назад, NoOneName сказал:

Что подозрительно, этот ж разоблачал чуть ли не на пару с Троцким сплошные разоблачения кровавой диктатуры, сажающей невиновных.

Хотя Троцкий, безусловно, лучше пишет. У него такие высокодуховные термины "ленинская гвардия", "сталинский термидор", да и много чего.

Вот именно что была такая прослойка репрессированных, которых убрали не за преступления, а за то что они для кого-то ненужные люди. Почитай например при каких обстоятельствах умер Радек. А взять Лженицына и его фэнтези с поеданием доисторической рыбы и 50 миллионов в лагерях(Есть мнение что он сплагиатил такую цифру с немецкой агитки), он что, невиновен после этого? А я считаю иначе - клевета и контрреволюционная пропаганда, причем вероятно умышленная - большую часть этих высеров он написал уже когда ему уже было +30, так что он очевидно или контра или идиот

У меня не укладывается в голове что добрая половина ЦК 17 года это впоследствии разоблаченные враги народа. Так просто не бывает в жизни.

Ленинская гвардия - это те люди которые пришли к большевикам до 18-19 года. Это был идейных костяк уже потому как до поражений белобандитов существовало резонное мнение, что большевики падут, соответственно карьеристам и шкурникам там было делать нечего. 

Разве это не так? Давай возьмем хоть один момент, если при Ленине были дискуссии обсуждения оппозиция различные стороны и тд, то после его смерти все это пошло на спад. Как пример - вопрос брестского мира, литературная дискуссия, дискуссия о профсоюзах, правая оппозиция левая оппозиция и тд. Были множество позиций, были споры выяснения и тд. А какие дискуссии ты можешь назвать с 30 по 40 год, а оппозиционеры которые не были согласны с линией Сталина и имели другое мнение по вопросу строительства социализма, и при всем этом находились в рамках закона, такое вообще было? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MorS
8 часов назад, лекс сказал:

1.Гегелевская философия истории + Тойнби + Ясперс = основа теории пассионарности. Мало что нового.

2.Любопытно почитать, но его мягко говоря оригинальные взгляды нужно читать весьма подготовленным. Масштаб его работ впечатляет. Тематика, в основном, малоизучена.

3.Популярен был в период когда после падения союза не было ничего что-либо значимого претендующего на научность и отличающегося от общепринятых подходов. В тот период всплыло масса псевдонаучного хлама. На этом фоне работы Гумилёва разительно отличались. Впоследствии к нему стали очень критично подходить. Что вполне обосновано.

4.На третьем курсе истфака (1996г.) читал "Древнюю Русь и Великую степь" и не мог избавится от ощущения что при всей оригинальности человек стал заложником методологических подходов, где сначала метод и вывод, а уж затем поиск фактов под вывод.

 

Очень меткое замечание, особенно в 4-ом пункте.

 

Но надо четко разделять критику абстрактную и вполне заслуженную. Во-первых, работы Л.Н. Гумилева по истории Азии - это совершенно определенно бесценный вклад в развитие этого направления. В противовес европо-центризму, когда считалось что основное развитие цивилизации шло только в пределах западного ареала, Гумилев показывает, что история средней Азии совсем не уступает ни по насыщенности, ни по накалу, ни в поучительности. Приписывать штампованные обвинения этой части его творчества довольно нелепо. Чтобы хоть как-то оппонировать в этом вопросе, необходимо иметь спец. образование и немалый практический опыт (археологической работы), знать хотя бы столько же языков, сколько знал Гумилев, и знать учение Вернадского о биосфере. Неплохо также и судьбу похожую иметь (см. биграфию). А сидеть в сытом невежестве и стучать лапками по клавиатуре, то каждый может. Не запрещено. Но и ценность таких мнений соответствующая, без обид, всё по-честному.

 

Во-вторых, желательно различать методологические положения Гумилева и его немного художественные работы (вот уж там предостаточно неоднозначных гипотез и притягиваний фактов). "Древняя Русь и Великая степь" как раз относится ко вторым. Там невооруженным взглядом заметны слабые моменты и откровенные натяжки, ну а "смелые" выводы о мотивах тех или иных исторических деятелей читатель с историческим образованием вообще не станет принимать всерьёз. Подобной работой является и "От Руси к России". Но при этом с отчасти вольным трактованием сложных вопросов истории у Гумилева соседствуют очень сильные аргументы и здравые гипотезы, и как раз их рядовому читателю заметить и оценить очень непросто. Зато легко заметить обширную критику в адрес Льва Николаевича. Критика эта уходит корнями в советские академические реалии, где бушевали нешуточные страсти. Если кто-то вдруг знаком со спецификой подобных учреждений, то отлично знает, что люди выдвигающие и прорабатывающие смелые гипотезы, защищающие их, огромным трудом выковывающие крупицы действительно ценных научных знаний из "грубой породы источников", и люди крапающие критику в угоду злободневным политическим тенденциям и научной моде - это совершенно разные люди! (в миниатюре это можно наблюдать на различных кафедрах высших учебных заведений)

И вот именно большая часть абстрактной критики строится на том, что весь корпус работ Гумилева сваливается в одну кучу, к ней приделывается ярлык "теории пассионарного этногенеза", и всё это скопом охаивается в общих чертах: "альтернативная фолк-история", "бездоказательный бред" и т.д.

Если кто-то знаком с вопросом детально, то знает что неплохо цвели обвинения Гумилева в анти-семитизме, ну например по той причине, что он описывал за что с некоторых пор византийцы переставали любить и привечать еврейских коммерсантов ("те открывали ворота осаждающим "арабам" и потом неплохо наживались на работорговле"), или потому что Гумилев разбирал вопросы симбиотического сосуществования евреев и местных жителей в рамках Хазарии.

 

Знакомый с логикой пытливый правдоруб легко сможет заметить, что наличие прорех и уязвимостей в работах Гумилева не означает автоматически, что любая критика по мотивам этих работ является истиной в последней инстанции. Ну прсото из-за несоответствия посылок. Но тем не мнее, любой прослышавший про пассионарность ньюфаг бежит читать список критических позиций и сразу поднимает его на щит, ибо так удобнее и проще. Действительно, не разбираться же в вопросе!

 

@лекс  по странному совпадению мне довелось читать про Русь и Степь тоже на 3-ем курсе, только я не остановился на этом. Следующими стали две объёмных работы "Этногенез и биосфера Земли" и "Этносфера: история людей и история природы", это не считая очерков по истории Евразии. К восприятию они чуть труднее, зато в них яснее проступает именно методология Гумилева. В качестве бонуса именно в них Лев Николаевич ведет полемику ("Этногенез и биосфера Земли"  Часть тертья - XII - "Почему я не согласен с Тойнби" - "Почему я не согласен с Н.И. Конардом"), в том числе и с критиками, отвечая буквально по-статейно на некоторые выпады. Ну и в конце там приложены обширные примечания с ссылками на авторов и их работы, всё как любят историки (к "Этносфера: история людей и история природы" - 13 страниц библиографии; к "Этногенез и биосфера Земли" 26 страниц).

Изменено пользователем MorS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Избигнев
В 18.09.2016 at 19:36, Аорс сказал:

Пассионарность - это поведенческая установка человека, готовность его идти на жертвы ради идеи. Гумилёв считал эту особенность врождённой и генетически передающейся.

Вы уверены, что Гумилев действительно такое считал и такое определение давал? :013: В "Этногенез и биосфера Земли" говорится несколько иное. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аорс
2 часа назад, Избигнев сказал:

Вы уверены, что Гумилев действительно такое считал и такое определение давал? :013: В "Этногенез и биосфера Земли" говорится несколько иное.

Такого определения он не давал, это моё понимание его концепции. Можете убить меня цитатами из первоисточника :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

лекс
10 часов назад, MorS сказал:

 

Очень меткое замечание, особенно в 4-ом пункте.

 

Но надо четко разделять критику абстрактную и вполне заслуженную. Во-первых, работы Л.Н. Гумилева по истории Азии - это совершенно определенно бесценный вклад в развитие этого направления. В противовес европо-центризму, когда считалось что основное развитие цивилизации шло только в пределах западного ареала, Гумилев показывает, что история средней Азии совсем не уступает ни по насыщенности, ни по накалу, ни в поучительности. Приписывать штампованные обвинения этой части его творчества довольно нелепо. Чтобы хоть как-то оппонировать в этом вопросе, необходимо иметь спец. образование и немалый практический опыт (археологической работы), знать хотя бы столько же языков, сколько знал Гумилев, и знать учение Вернадского о биосфере. Неплохо также и судьбу похожую иметь (см. биграфию). А сидеть в сытом невежестве и стучать лапками по клавиатуре, то каждый может. Не запрещено. Но и ценность таких мнений соответствующая, без обид, всё по-честному.

 

Во-вторых, желательно различать методологические положения Гумилева и его немного художественные работы (вот уж там предостаточно неоднозначных гипотез и притягиваний фактов). "Древняя Русь и Великая степь" как раз относится ко вторым. Там невооруженным взглядом заметны слабые моменты и откровенные натяжки, ну а "смелые" выводы о мотивах тех или иных исторических деятелей читатель с историческим образованием вообще не станет принимать всерьёз. Подобной работой является и "От Руси к России". Но при этом с отчасти вольным трактованием сложных вопросов истории у Гумилева соседствуют очень сильные аргументы и здравые гипотезы, и как раз их рядовому читателю заметить и оценить очень непросто. Зато легко заметить обширную критику в адрес Льва Николаевича. Критика эта уходит корнями в советские академические реалии, где бушевали нешуточные страсти. Если кто-то вдруг знаком со спецификой подобных учреждений, то отлично знает, что люди выдвигающие и прорабатывающие смелые гипотезы, защищающие их, огромным трудом выковывающие крупицы действительно ценных научных знаний из "грубой породы источников", и люди крапающие критику в угоду злободневным политическим тенденциям и научной моде - это совершенно разные люди! (в миниатюре это можно наблюдать на различных кафедрах высших учебных заведений)

И вот именно большая часть абстрактной критики строится на том, что весь корпус работ Гумилева сваливается в одну кучу, к ней приделывается ярлык "теории пассионарного этногенеза", и всё это скопом охаивается в общих чертах: "альтернативная фолк-история", "бездоказательный бред" и т.д.

Если кто-то знаком с вопросом детально, то знает что неплохо цвели обвинения Гумилева в анти-семитизме, ну например по той причине, что он описывал за что с некоторых пор византийцы переставали любить и привечать еврейских коммерсантов ("те открывали ворота осаждающим "арабам" и потом неплохо наживались на работорговле"), или потому что Гумилев разбирал вопросы симбиотического сосуществования евреев и местных жителей в рамках Хазарии.

 

Знакомый с логикой пытливый правдоруб легко сможет заметить, что наличие прорех и уязвимостей в работах Гумилева не означает автоматически, что любая критика по мотивам этих работ является истиной в последней инстанции. Ну прсото из-за несоответствия посылок. Но тем не мнее, любой прослышавший про пассионарность ньюфаг бежит читать список критических позиций и сразу поднимает его на щит, ибо так удобнее и проще. Действительно, не разбираться же в вопросе!

 

@лекс  по странному совпадению мне довелось читать про Русь и Степь тоже на 3-ем курсе, только я не остановился на этом. Следующими стали две объёмных работы "Этногенез и биосфера Земли" и "Этносфера: история людей и история природы", это не считая очерков по истории Евразии. К восприятию они чуть труднее, зато в них яснее проступает именно методология Гумилева. В качестве бонуса именно в них Лев Николаевич ведет полемику ("Этногенез и биосфера Земли"  Часть тертья - XII - "Почему я не согласен с Тойнби" - "Почему я не согласен с Н.И. Конардом"), в том числе и с критиками, отвечая буквально по-статейно на некоторые выпады. Ну и в конце там приложены обширные примечания с ссылками на авторов и их работы, всё как любят историки (к "Этносфера: история людей и история природы" - 13 страниц библиографии; к "Этногенез и биосфера Земли" 26 страниц).

1.В отношении абстрактной и вполне заслуженной критики.

Условия форума не предполагают научной дискуссии. Здесь куда всё проще.

Я высказал своё мнение, в форме и объёме достаточной для не специализирующегося на истории форума.

И вы в определённой части со мной согласились.

 

2.К то же будет спорить, что работы по средней Азии бесценный вклад.

Я кстати, написал, что тема малоизученная (во всяком случае на таком уровне) и то что масштаб его работ впечатляет.

Насчёт не уступает по накалу... С этим, сложно поспорить. Но опять же, это не его изобретение.

 

3.Насчёт методологии и художественных работ... Хотелось бы узнать, а где та грань которая отделяет научный труд от художественной работы? В том то и вопрос, что научный труд по истории не может  содержать в себе элементы художества. Творчества да (без него никуда), но не художества.

"Древняя Русь и Великая степь" написана научным языком с привидением ссылок на источники. Это не художественная литература, а вполне себе научный труд. Можно спорить, является ли этот труд научным или научно-популярным, но второе лишь упрощённое выражение первого и также не является художественной работой.

Если в научный труд включены элементы художества, то тем хуже для НАУЧНОГО труда.

Я учился на истфаке в 90-х и прекрасно помню повальное и некритичное увлечение (много псевдонаучно хлама тогда всплыло, на этом фоне Гумилёв, мягко говоря, выделялся... Как это не странно, но после распада Союза был недостаток в альтернативной точке зрения.) Гумилевым как среди преподов, так и среди студентов. Не прочтение "Древней Руси..." считалось моветоном.

Он безусловно, заслуживает прочтения, НО... Читать его надо с карандашом в руках и имея за плечами серьёзный уровень подготовки... Во всяком случае, "Древнюю Русь..." я бы не рекомендовал к прочтению ранее третьего курса истфака. Потому как ранее, сложно самостоятельно противостоять ему ввиду отсутствия минимально необходимого багажа знаний, да и элементарно осилить в прочтении.

Лично меня, в своё время, "Древняя Русь..." впечатлила своей масштабностью и оригинальностью взглядов. НО... с учётом постоянно возникающих вопросов, весьма спорным и натянутым обобщениям, я воспринял этот труд весьма критично и как определённую альтернативу (для историка этот труд обязателен к изучению) устоявшимся взглядам. Дальше я Гумилёва читать не стал, прежде всего, потому как остальное меня не заинтересовало.

Изменено пользователем лекс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Избигнев
9 часов назад, Аорс сказал:

Такого определения он не давал, это моё понимание его концепции. Можете убить меня цитатами из первоисточника :D

Я так и понял. Ничего страшного, просто вы написали, что Гумилев "считал пассионарность генетически передающейся".

 

Между тем, Лев Николаич утверждал прямо обратное. Он ведь прекрасно знал, что у волевых личностей сплошь и рядом рождаются абсолютно пассивные дети, полностью довольные тем уровнем жизни, который обеспечивает им положение семьи. И только жесточайшее воспитание иногда (очень редко) делает из них подобие родителя. А героическое "поколение войны" всегда сменяется вялым поколением мира, за исключением случаев, когда дети вырастают буквально в окопах/в седле/с автоматом. Более того, Гумилев многократно с сожалением отмечал, что пассионарии вообще мало склонны размножаться. Они, шалуны эдакие, умирают не просто молодыми - это бы еще полбеды - а и бездетными. Выручают только внебрачные дети и редкие благоприятные случаи. (Тут Лев Николаич с тихим восторгом отмечает восточные гаремы, где пассионарии размножались, паанимаешь, в промышленных масштабах). Однако гаремы не помешали пассионарности затихнуть в одном месте и вспыхивать совершенно в другом. Очевидно, дело не в генах.

 

Гумилев утверждал, что пассионарность - это такая энергетическая болезнь, которая передается от одного человека к другому, в том числе - но необязательно - и отца к сыну. Это именно заразная болезнь, хотя ребенок может быть заражен ею с колыбели. Как говорят в широко известных узких кругах "такой маленький - а уже джедай". Постепенно число зараженных растет, достигает определенной точки, и тогда ТОЛПЫ СУМАСШЕДШИХ ЛЕММИНГОВ НЕСУТСЯ К ПОСЛЕДНЕМУ МОРЮ, СМЕТАЯ ВСЕ... ну, вы поняли. 

 

Каков же механизм передачи болезни? Вот главный вопрос, из-за которого теорию Гумилева кто позорит, а кто воспевает. Сам автор вразумительного ответа дать не смог. Лев Николаич привлекал для объяснения пассионарных толчков и процесса этногенеза теории Вернадского и Гегеля, употреблял страшные термины "принцип комплиментарности", "этнические поля" и "микромутации" (последнее особенно пугает), а четкого ответа так и не придумал. Только утверждал, что процесс "имеет энергетическую природу". Попытки объяснить природу процесса породили худшие страницы трудов Гумилева. Он пытался доказать свои тезисы с помощью вещей, в которых не разбирался (например, физики), либо привлекал исторические примеры, где сова натянута на глобус по самое не могу. 

 

Я лично считаю, что Гумилев наметил в этнологии и психологии направления, которые со временем приведут к созданию новых громадных областей знаний. Независимо от того, правильны его теории, или нет. Потребуется труд сотен ученых, чтобы довести эти сырые мысли до ума. Возможно, Гумилева через некоторое время никто и не вспомнит, а кто-то создаст более верную теорию. Но Льва Николаича все равно интересно читать, да. :good:

Изменено пользователем Избигнев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

MorS

@лекс, вы ведь наверняка догадались, что вступление о различиях критики было скорее ответом на прошедшую выше в теме "дискуссию", и резкие формулировки относятся к выпадам эн-ных форумчан. С вашими же позициями я если и где-то не согласен, то как минимум мыслю сонаправленно.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Хотелось бы узнать, а где та грань которая отделяет научный труд от художественной работы? В том то и вопрос, что научный труд по истории не может  содержать в себе элементы художества. Творчества да (без него никуда), но не художества.

 

Под художественным оттенком я подразумевал интерпретации поступков и мотивации различных исторических персонажей, вплоть до того -кто- и -что- кому написал/сказал. Это ведь очень зыбкая почва. Гумилев на нее ступил скорее всего для наглядности, хотя я могу ошибаться, и сразу от научного приблизился скорее к романам Пикуля (не вплотную конечно, но вектор получился значительный, и его хватило для последующей критики). А вот указанные мной две работы по Этносфере и Этногенезу точно являются научными, там и постановка проблемы есть, и рассмотрение путей решения, и полемика с авторитетами (в нужном объёме), и привязки к истмату.

 

3 часа назад, лекс сказал:

"Древняя Русь и Великая степь" написана научным языком с привидением ссылок на источники. Это не художественная литература, а вполне себе научный труд. Можно спорить, является ли этот труд научным или научно-популярным, но второе лишь упрощённое выражение первого и также не является художественной работой.

 

Научно-популярный - действительно звучит точнее. НО. Такое определение касается скорее изложения материала. Например исторические портреты Ключевского или биографии Тарле наверняка научные произведения, а живой стиль подачи материла как нельзя лучше способствует популяризации поднятых тем. В случае с Русью и Степью имеют место неверифицируемые основания для различных выводов, поэтому популярный - да, научный - не везде. Для сравнения целиком художественной можно назвать трилогию В.Г. Яна "Нашествие монголов".

 

3 часа назад, лекс сказал:

Он безусловно, заслуживает прочтения, НО... Читать его надо с карандашом в руках и имея за плечами серьёзный уровень подготовки... Во всяком случае, "Древнюю Русь..." я бы не рекомендовал к прочтению ранее третьего курса истфака. Потому как ранее, сложно самостоятельно противостоять ему ввиду отсутствия минимально необходимого багажа знаний, да и элементарно осилить в прочтении.

 

Вот здесь я целиком с вами согласен. Без достаточного багажа знаний прочтение подобных работ приводит либо к нездоровому увлечению альтернативщиной (простите за советизм), либо к непониманию и отторжению материала.

Мне повезло читать эту работу буквально в стенах ГПИБ (в том самом замечательном зале), и с карандашом в руке, и с возможностью сразу пойти заказать доп. литературу (ну например того же Мюллера по Исламу).

 

3 часа назад, лекс сказал:

Лично меня, в своё время, "Древняя Русь..." впечатлила своей масштабностью и оригинальностью взглядов. НО... с учётом постоянно возникающих вопросов, весьма спорным и натянутым обобщениям, я воспринял этот труд весьма критично и как определённую альтернативу (для историка этот труд обязателен к изучению) устоявшимся взглядам.

 

Во-первых, да! масштаб работы поражает, и чем больше знаний у вас есть, тем сильнее эффект (без географии и истории довольно непросто поспевать за рассуждениями Льва Николаевича). Во-вторых, а разве это плохо если работа побуждает вас к критическому анализу и к желанию разобраться? Если работа подает пример очень нетривиальных точек зрения на ту или иную проблематику и гибких подходов? Если работа побуждает вас к умственному труду и к поиску аргументов или в подтверждение выводов Гумилева или для их критики и опровержения? На мой взгляд это очень хорошо. И с этой задачей Лев Николаевич справился отлично, его работы поднимают интерес не просто к одной теме этногенеза, но требуют от читателя углубления в очень обширный список вопросов. Таким посылом могут похвастаться далеко не все историки.

 

40 минут назад, Избигнев сказал:

Каков же механизм передачи болезни? Вот главный вопрос, из-за которого теорию Гумилева кто позорит, а кто воспевает. Сам автор вразумительного ответа дать не смог. Лев Николаич привлекал для объяснения пассионарных толчков и процесса этногенеза теории Вернадского и Гегеля, употреблял страшные термины "принцип комплиментарности", "этнические поля" и "микромутации" (последнее особенно пугает), а четкого ответа так и не придумал. Только утверждал, что процесс "имеет энергетическую природу". Попытки объяснить природу процесса породили худшие страницы трудов Гумилева. Он пытался доказать свои тезисы с помощью вещей, в которых не разбирался (например, физики), либо привлекал исторические примеры, где сова натянута на глобус по самое не могу.

 

Ничего страшного в комплиментарности нет. Вполне ходовой термин (ну если вы конечно не шарахаетесь от экстраполяции, онтологии, метафизики и подобных трансцендентностей).

"...Комплиментарность (положительная и отрицательная) - ощущение подсознательной взаимной симпатии (антипатии) членов этнических коллективов, определяющее деление на "своих" и "чужих"." (в банальном примере со двора: играем в "наши против немцев").

Что касается механизма передачи, то туман в области возникновения этих микромутаций пугает и меня (особенно там где про излучение какое-то). А вот воспроизведение этого механизма в том числе и через "сигнальную наследственность" описано Гумилевым гораздо яснее.

 

40 минут назад, Избигнев сказал:

Я лично считаю, что Гумилев наметил в этнологии и психологии направления, которые со временем приведут к созданию новых громадных областей знаний. Независимо от того, правильны его теории, или нет. Потребуется труд сотен ученых, чтобы довести эти сырые мысли до ума. Возможно, Гумилева через некоторое время никто и не вспомнит, а кто-то создаст более верную теорию. Но Льва Николаича все равно интересно читать, да

 

Целиком за и всецело согласен!

Изменено пользователем MorS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

лекс
1 час назад, MorS сказал:

@лекс, вы ведь наверняка догадались, что вступление о различиях критики было скорее ответом на прошедшую выше в теме "дискуссию", и резкие формулировки относятся к выпадам эн-ных форумчан. С вашими же позициями я если и где-то не согласен, то как минимум мыслю сонаправленно.

 

 

Под художественным оттенком я подразумевал интерпретации поступков и мотивации различных исторических персонажей, вплоть до того -кто- и -что- кому написал/сказал. Это ведь очень зыбкая почва. Гумилев на нее ступил скорее всего для наглядности, хотя я могу ошибаться, и сразу от научного приблизился скорее к романам Пикуля (не вплотную конечно, но вектор получился значительный, и его хватило для последующей критики). А вот указанные мной две работы по Этносфере и Этногенезу точно являются научными, там и постановка проблемы есть, и рассмотрение путей решения, и полемика с авторитетами (в нужном объёме), и привязки к истмату.

 

 

Научно-популярный - действительно звучит точнее. НО. Такое определение касается скорее изложения материала. Например исторические портреты Ключевского или биографии Тарле наверняка научные произведения, а живой стиль подачи материла как нельзя лучше способствует популяризации поднятых тем. В случае с Русью и Степью имеют место неверифицируемые основания для различных выводов, поэтому популярный - да, научный - не везде. Для сравнения целиком художественной можно назвать трилогию В.Г. Яна "Нашествие монголов".

 

 

Вот здесь я целиком с вами согласен. Без достаточного багажа знаний прочтение подобных работ приводит либо к нездоровому увлечению альтернативщиной (простите за советизм), либо к непониманию и отторжению материала.

Мне повезло читать эту работу буквально в стенах ГПИБ (в том самом замечательном зале), и с карандашом в руке, и с возможностью сразу пойти заказать доп. литературу (ну например того же Мюллера по Исламу).

 

 

Во-первых, да! масштаб работы поражает, и чем больше знаний у вас есть, тем сильнее эффект (без географии и истории довольно непросто поспевать за рассуждениями Льва Николаевича). Во-вторых, а разве это плохо если работа побуждает вас к критическому анализу и к желанию разобраться? Если работа подает пример очень нетривиальных точек зрения на ту или иную проблематику и гибких подходов? Если работа побуждает вас к умственному труду и к поиску аргументов или в подтверждение выводов Гумилева или для их критики и опровержения? На мой взгляд это очень хорошо. И с этой задачей Лев Николаевич справился отлично, его работы поднимают интерес не просто к одной теме этногенеза, но требуют от читателя углубления в очень обширный список вопросов. Таким посылом могут похвастаться далеко не все историки.

1.Насчёт "дискуссии" выше... Не увидел там дискуссии.

2.Про художественный оттенок... и научно-популярной литературе.

С Пикулем вообще не надо сравнивать это мягко говоря разные плоскости.

Собственно говоря, споры о том, является ли история наукой или искусством родились не вчера и не позавчера.

В случае с историческими портретами Ключевского,  биографий Тарле, жизнеописаний Костомарова и т.д. невозможно избежать интерпретаций поступков. Это заложено предметом исследования. Здесь небольшой элемент художества предполагается. Здесь это стиль изложения, а не характер изложения. Триллогия Яна - это художественная литература и по стилю и по характеру изложения. А вот исторические портреты Ключевского по характеру изложения это целый цикл научных работ о правителях России и иных деятелях. А читается это очень легко, как художественная литература.

Работы Гумилева по характеру и стилю изложения это научные работы, в т.ч. "Древняя Русь..." А вопросы обусловлены не стилем изложения, а используемой методологией. Т.е. вполне научным вопросом. Соблюдением требований к научному произведению.

Безусловно, работая над произведением подобного уровня не избежать упрощений... Но упрощение упрощению рознь. Можно говорит об определённых тенденциях (это упрощение), для упрощения восприятия, а можно, используя определённые методы, говорить, что всё происходило так, а не иначе, не взирая на то, что очень часто опровержение на поверхности.

3.О багаже знаний...

Не понимание это не всегда отторжение, очень часто это увлечение.

Мне в целом понравилась работа... при всех минусах.

Я эту книгу читал скорее в просветительских целях. Во-первых, в то время она была популярна и о ней говорили. Нельзя было не прочесть. Во-вторых, у Гумилёва были интересны темы истоков Руси  и теория пассионарности. Представление по этим темам  было создано при прочтении. Впечатлил масштаб изложения и оригинальность, но вот содержание меня не впечатлило ни по теме истоков, ни по теме теории пассионарности. Но я бы не сказал, что это чтение было бесполезным. Наоборот, как специализированная (по теме истоков дополнительная) литература - Гумилев обязателен к прочтению тем кто хочет называться специалистом по истории России и (или) Средней Азии.

4.Об эффекте прочтения.

Ну без знаний географии и Ключевского с Соловьевым, порой, сложно читать. ;)

Что до эффекта... Наличие эффекта не зависит от уровня знаний... Весь вопрос в векторе этого эффекта.

При отсутствии знаний и некритическом восприятии эффект может быть очень сильным. Просто потому что отсутствуют иные знания и способность критически осмысливать написанное Гумилевым.

При отсутствии знаний эффект может быть и другим... Стадным. Когда нет знаний, но хочется что-то ляпнуть,обращаются к разного критикам (разного уровня подготовки) пишущим в инете и при некритическом восприятии выдают в инете их мысли за свои. Что очень часто смешно смотрится.

У меня за сильным внешним эффектом, содержание меня не впечатлило. Дальше его изучать не стал.

А насчёт к чему побуждает работа... Научный труд должен в первую очередь отвечать критерию достоверности... К чему он побуждает дело десятое.

Изменено пользователем лекс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • GoooGooo
    • Platon