Кто кого?

[belogvardeec 18,238]

Кто кого?

 

Возник такой вопрос. Что если бы на поле боя встретились армии, одинаковые по численности и составу (стрелки, конница, пехота) разных времен? Кто кого бы победил? Естесственно не 20 век с 15 сравнивая, но... предлагаю для сравнения:

 

римский легион 2-3 в. - римский легион 5 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 9 в.

римский легион 2-3 в. - армия СРИ 12 в.

римский легион 2-3 в. - армия Византии 9 в.

 

Вроде с развитием времени, особенно в несколько веков, человечество же эволюционировало и армии с каждым веком должны быть сильнее. Но у меня большие сомнения, что средневековая армия завалила бы римский легион времен расцвета. А что вы думаете?

 

Я считаю тут римскому легиону могла бы нащелкать лишь армия СРИ 12 века.

Изменено 24.09.2016, 11:01:44 пользователем belogvardeec

[NeoNaft 930]

24 минуты назад, nelsonV сказал:

Кавалерия использовалась в обеих мировых войнах. Пулеметы уже были.

Я уже написал. тактика, Hit&Run вот как они воевали. Тут не на пулеметы и танки с шашкой. Тут по тылам на маршевые колонны и прочие снабжение нападать

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Тут не на пулеметы и танки с шашкой.

А пехота против пулеметов как - эффективна? С шашкой на танки не было. У кавалерии была и противотанковая артиллерия и автоматическое оружие.

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Я уже написал. тактика, Hit&Run вот как они воевали.

вообще-то не только так. 

Изменено 28.10.2016, 12:39:32 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

А пехота против пулеметов как - эффективна? 

Для этого использовались танки, а не кавалерия.

1 минуту назад, nelsonV сказал:

вообще-то не только так. Точнее, совсем не так.

Другие применения кавалерии в военных целях? Я лично в условиях 2 мировой только как транспорт или в горах могу представить. Против бронированных целей или развернутой мотопехоты с М-38/40 они мало что могли сделать

[nelsonV 4,030]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я лично в условиях 2 мировой только как транспорт или в горах могу представить.

ну так учите матчасть.

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Для этого использовались танки, а не кавалерия.

а никто и не говорил, что кавалерия использовалась против пулеметов.

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

ну так учите матчасть.

 

Только что, nelsonV сказал:

а никто и не говорил, что кавалерия использовалась против пулеметов.

Так как использовалась то? Примеры в студию!

[nelsonV 4,030]

Ещё до начала 2-й мировой произошло сокращение числа кавалерийских дивизий в Красной Армии (с 32 в 1938 году до 13 в начале 1941 года). В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  кавалерия, однако, показала свою эффективность в столкновениях с не обладавшими большой огневой мощью соединениями противника. Кавалерия участвовала в большинстве крупных операций. Летом и осенью 1941 года кавалерийские соединения вели тяжёлые оборонительные бои, прикрывая отход общевойсковых соединений, наносили контрудары и контратаки по флангам и тылу прорывавшихся группировок противника, дезорганизовывали его управление, подвоз материальных средств и эвакуацию^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

По настоятельным требованиям Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  советское командование летом 1941 года приступило к формированию новых кавалерийских дивизий^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . К концу 1941 года под руководством начальникаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , заместителя Наркома обороны Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и командующего кавалерией РККА (одновременно генерал-инспектора кавалерии) генерал-полковника Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. было дополнительно развёрнуто 82 кавалерийских дивизии лёгкого типа, которые стали сводиться в кавалерийские корпуса, подчинявшиеся фронтовому командованию. При ведении наступательных операций кавалерийские корпуса использовались для развития прорыва, окружения крупных группировок противника, борьбы с его оперативными резервами, нарушения коммуникаций, захвата плацдармов на водных преградах и важных районов (рубежей) в тылу, преследования. В оборонительных операциях они составляли манёвренный резерв фронта и использовались, как правило, для нанесения контрударов^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Возросшая в ходе Великой Отечественной войны огневая мощь войск вынуждала кавалерию нередко вести бой в спешенных боевых порядках. В наступлении на противника, поспешно перешедшего к обороне, и при действиях в его тылу применялась также атака в конном строю^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Опыт применения кавалерии во Второй мировой и в начале Великой Отечественной войнах показал её большую уязвимость при высокой степени насыщения армий артиллерией, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , автоматическим стрелковым оружием, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Наиболее эффективными в этих условиях были действия танковых и механизированных войск, получивших значительное развитие. В связи с чем, в начале 1943 г. Ставка ВГК принимает решение о проведении серьёзной реорганизации кавалерии.

В ходе реорганизации (весна-лето 1943 г.) был назначен командующий кавалерией (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), образован Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  кавалерии (начальник штаба Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , затем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , генерал-майор Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), упразднены лёгкие кавалерийские дивизии, проведено укрупнение дивизий, увеличена их огневая мощь, в состав дивизий вводились танковые полки преимущественно из средних и лёгких танков, усилены противотанковые средства кавалерийских корпусов. В корпусные кавалерийские части стали входить: истребительно-противотанковый артиллерийский полк, полк самоходно-артиллерийских установок, зенитно-артиллерийский полк, миномётный полк, истребительно-противотанковый дивизион, разведывательный дивизион, дивизион связи, корпусной тыл и подвижной полевой госпиталь. Таким образом, была значительно увеличена огневая мощь кавалерийских корпусов, их возможность по борьбе с танками и самолётами противника, длительное время удерживать оборону на занимаемых участках своими силами, без поддержки общевойсковых частей. С середины войны стало широко практиковаться предусматривавшееся ещё в довоенные годы использование некоторых кавалерийских корпусов в составе конно-механизированных групп, которые применялись для развития успеха, а также прорыва обороны противника, где она была не очень прочная или на второстепенных участках фронта. Типовой задачей кавалеристов в 1943-1945 гг., было образование внешнего фронта окружения, прикрытие флангов наступающих армий, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый ещё не создан.

Однако, в практическом применении кавалерийских частей и соединений во второй период войны период допускались и серьёзные ошибки, приводившие к значительным потерям. Командующие армиями использовали кавалерийские части не по назначению, бросая их на непрорванную оборону противника или используя их в качестве стрелковых частей, часто изымали из кавалерийских корпусов танковые и самоходно-артиллерийские части для "нужд армии", тем самым ослабляя ударную мощь кавалерии. Это значительно снижало эффект применения конницы, приводило к росту потерь. Ставкой ВГК неоднократно осуждалось такое применение кавалерии, в связи с чем с 1 мая 1944 г. кавалерийские корпуса изымались из подчинения командующих армиями, предписывалось впредь использовать их как средство фронтового командования для развития успеха и удара по тылам противника на оперативно важных направлениях. Также предписывалось во всех случаях использования кавалерийских корпусов усиливать их дополнительными танковыми соединениями, поддерживать их действия авиацией и надёжно прикрывать с воздуха. После выполнения кавалерийских задач выводить их в резерв фронта, принимая меры для доукомплектования, с тем чтобы быстрее восстанавливать их боевую готовность для дальнейшего использования.

[NeoNaft 930]

13 минуты назад, nelsonV сказал:

наносили контрудары и контратаки по флангам и тылу прорывавшихся группировок противника, дезорганизовывали его управление, подвоз материальных средств и эвакуацию

 

13 минуты назад, nelsonV сказал:

При ведении наступательных операций кавалерийские корпуса использовались для развития прорыва, окружения крупных группировок противника, борьбы с его оперативными резервами, нарушения коммуникаций, захвата плацдармов на водных преградах и важных районов (рубежей) в тылу, преследования.

 

13 минуты назад, nelsonV сказал:

в связи с чем с 1 мая 1944 г. кавалерийские корпуса изымались из подчинения командующих армиями, предписывалось впредь использовать их как средство фронтового командования для развития успеха и удара по тылам противника на оперативно важных направлениях.

 

и особенно вот это

 

13 минуты назад, nelsonV сказал:

Однако, в практическом применении кавалерийских частей и соединений во второй период войны период допускались и серьёзные ошибки, приводившие к значительным потерям. Командующие армиями использовали кавалерийские части не по назначению, бросая их на непрорванную оборону противника или используя их в качестве стрелковых частей, часто изымали из кавалерийских корпусов танковые и самоходно-артиллерийские части для "нужд армии", тем самым ослабляя ударную мощь кавалерии.

 

Про что я тут и говорил. Работа по тылам, Hit&Run, уничтожение отступающего противника и прочее в том же духе. Никаких прямых атак на подготовленного противника и технику. Короче чистые вспомогательные войска

Изменено 28.10.2016, 13:08:52 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

 Hit&Run,

не Hit & Run

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

не Hit & Run

И это тоже, прямое столкновение кавалерии противопаказано, так что без Run тут никуда. Особенно партизанами активно применялось. На Украине казаки еще остались, вот они так и действовали

[Аорс 1,185]

20 часов назад, Berdian сказал:

Даже до танков. С появлением пулеметов, скорее.

В Красной Армии было большое количество конницы вплоть до окончания Второй мировой войны.

[Аорс 1,185]

17 часов назад, NeoNaft сказал:

Я уже написал. тактика, Hit&Run вот как они воевали. Тут не на пулеметы и танки с шашкой. Тут по тылам на маршевые колонны и прочие снабжение нападать

Основным способом применения конницы после появления скорострельных винтовок был огневой бой в пешем строю. Конная атака - как исключение, там, где условия позволяли.

[NeoNaft 930]

3 часа назад, Аорс сказал:

Основным способом применения конницы после появления скорострельных винтовок был огневой бой в пешем строю. Конная атака - как исключение, там, где условия позволяли.

и какая это после этого кавалерия? Они потеряли саму ее суть, став всего лишь конной пехотой

Изменено 29.10.2016, 07:20:06 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

и какая это после этого кавалерия?

драгунская. До места боя доезжали на лошадях, спешивались и вели бой. Американская кавалерия так делала еще в Гражданскую войну. 

________________________

добавлено 0 минут назад

19 часов назад, NeoNaft сказал:

И это тоже, прямое столкновение кавалерии противопаказано, так что без Run тут никуда.

она не убегала, а развивала прорыв вместо танков. 

Изменено 29.10.2016, 08:25:30 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

драгунская. До места боя доезжали на лошадях, спешивались и вели бой. Американская кавалерия так делала еще в Гражданскую войну. 

А это не важно. Важно что теряется основной смысл кавалерии, высокоманевреной скоростной группы сверхбыстрого реагирования. Как следствие мотопехота полностью лучше по всем параметрам. Что в общем то и произошло, она полностью вытеснила кавалерию

[nelsonV 4,030]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Они потеряли саму ее суть, став всего лишь конной пехотой

А какая у нее "самая суть" была? Конная артиллерия всегда относилась к кавалерии, например. И что?

________________________

добавлено 1 минуту назад

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Важно что теряется основной смысл кавалерии, высокоманевреной скоростной группы сверхбыстрого реагирования.

вообще-то не теряется. Бой ведется в пешем  строю. Маневрирование в конном.

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Как следствие мотопехота полностью лучше по всем параметрам. Что в общем то и произошло, она полностью вытеснила кавалерию

Об этом было написано с самого начала. Мотострелки и называются часто драгунскими частями в других странах - вот такая преемственность.

 

Разведывательную функкцию стала выполнять авиация.

Изменено 29.10.2016, 08:36:41 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

А какая у нее "самая суть" была? Конная артиллерия всегда относилась к кавалерии, например. И что?

Я уже сказал,  высокоманевреной скоростной группы сверхбыстрого реагирования. Отличным примером применения кавалерии это была атака кавалерии Уварова и Платонова при Бородино. 

 

Цитата

Атака корпуса Уварова и казаков Платова левого фланга французов.

Наполеон посчитал, что русский центр уже достаточно ослаблен, и надеялся сокрушить его решительным ударом. Но в этот самый момент начатая атака была остановлена из-за смятения, царившего в войсках Богарне у села Бородино за рекой Калочей. С командного пункта Наполеона был виден беспорядок, царивший в обозах. Обозники просто разбегались.

Причиной паники в тылу французской армии стала атака русской кавалерии 1-го корпуса генерала Уварова. Получив приказ Кутузова, Уваров атаковал левый фланг противника. В 12 часов пополудни Уваров, с 28 эскадронами и с 12 конными орудиями, перешел в брод через Калочу близ села Малаго и направился к речке Войне. К этому времени батарея Раевского была отбита Ермоловым, и слева от Уварова находилось село Бородино, занятое неприятелем, а с фронта 84-й французский линейный полк и легкая кавалерийская бригада Орнана численностью несколько сот всадников.

Уваров атаковал противника. В бой ринулись Елисаветградский гусарский полк и Лейб-казаки. За ними следовали гвардейские кавалерийские полки: драгунский, уланский, гусарский, а также Неженский драгунский полк и конная артиллерийская №2 рота.

Французские кавалеристы Орнана отошли а 84-й линейный полк встал в плотное каре, внутри которого укрылся вице-король Евгений Богарне, поспешно прибывший на левый фланг.

Французы немедля перевели на левую сторону реки Калачи 6-й, 8-й и 25-й конно-егерские полки дивизии Шастеля, дивизию Лагуссе из 3-го корпуса Груши, и итальянскую гвардию. Когда Уваров отдал приказ идти в атаку, Клаузевиц предложил вначале ударить артиллерией по строю противника, а после их расстройства бросить в атаку конницу. Но Уваров посчитал, что может упустить неприятеля, и решил атаковать сразу.

Три раза лейб-гусары атаковали каре и три раза откатывались под огнем французской пехоты. Видя это Уваров приказал наконец снять орудия с передков и открыть огонь, но к этому моменту французы отошли за плотину, оставив в наших руках одну пушку.

Весь успех атаки корпуса Уварова ограничился отступлением французов за Войну. Далее Уваров, имевший только кавалерию, не мог продвинуться имея перед собой значительные силы пехоты противника.

 

Рейд казаков Платова в тыл наполеоновской армии. С. Залихман

 

Между тем атаман Платов с несколькими казачьими полками перешедший реку Калочу, одновременно с Уваровым, нашел выше удобное место перехода через реку Войну, перейдя которую казаки рассыпались в кустах между неприятельскими колоннами, а часть зашла в тыл их пехоте. Войска Богарне, стоявшие на плотине опасаясь быть отрезанными, отошли. Этим воспользовались Лейб-казаки, бросившись через плотину и атаковав в тыл неприятельскую пехоту.

В это время полки Уварова получили от Барклая де Толли приказ вернуться на правую сторону Калочи, которые вместе с казаками Платова отошли к Горкам около 4 часов пополудни.

Наполеон, узнав о нападении русской кавалерии на левый фланг его армии, приостановил наступление войск Богарне на батарею Раевского и приказал дивизии Роге сделать фланговое движение от речки Каменки к речки Колочи, а Легиону Висла Клапереда подойти к Каменке. Наполеон поскакал за Колочу на большую дорогу, чтобы лично убедиться в отступлении Уварова.

Вице-король Евгений Богарне вновь переправился на правую сторону Калочи, куда вслед за ним пришла дивизия Лагуссе.

Несмотря на то, что атака Уварова и Платова во фланг французам без поддержки пехоты не имела серьезных последствий для противника, тем не менее имела большую пользу. Наполеон потерял два часа пока не разобрался в обстановке и не был наведен порядок в тылу его армии. За это время центр русских позиций был усилен войсками, переброшенными с правого фланга и подошедшими из резерва. Они заняли промежуток между батареей Раевского и Семеновским.

 

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Отличным примером применения кавалерии это была атака кавалерии Уварова и Платонова при Бородино. 

Очень слабая эффективность. 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я уже сказал,  высокоманевреной скоростной группы сверхбыстрого реагирования.

Она таковой и оставалась. 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

Очень слабая эффективность. 

Как раз нет

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Несмотря на то, что атака Уварова и Платова во фланг французам без поддержки пехоты не имела серьезных последствий для противника, тем не менее имела большую пользу. Наполеон потерял два часа пока не разобрался в обстановке и не был наведен порядок в тылу его армии. За это время центр русских позиций был усилен войсками, переброшенными с правого фланга и подошедшими из резерва. Они заняли промежуток между батареей Раевского и Семеновским.

Эффективность это не нанесение противнику вреда. Это умение заставить его действовать как тебе надо.

 

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Она таковой и оставалась. 

 

Нет. При спешивании теряется маневренность и скорость. Чтобы быстро сменить позицию уже требуется время, а это главное для такой группы

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Эффективность это не нанесение противнику вреда. Это умение заставить его действовать как тебе надо.

 

тактика кавалерии была адекватна условиям. 

 

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Нет. При спешивании теряется маневренность и скорость.

Бой ведется в пешем строю, маневрирование в конном. "Самую суть" кавалерии вы взяли с потолка. 

________________________

добавлено 0 минут назад

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Как раз нет

 

они вели бой?  Нет. Только рейд по тылам. Так в чем разница?

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

Бой ведется в пешем строю, маневрирование в конном. "Самую суть" кавалерии вы взяли с потолка. 

Для смены строя требуется время. Я говорю про него. Основа кавалерии это умение оказываться в нужном месте в нужное время и уйти когда это требуется. Драгуны это войска в которые МОГУТ вести бой в пешем строю, но могут и не вести, когда это надо. Идеал кавалерии это постоянные "летучие отряды", которые постоянно в движении, тем самым лишая противника маневра и сковывая его действия. Это заставляет  его перейти к оборонительной тактики. А когда ты постоянно слезаешь и залезаешь на коня ты теряешь темп и уже не можешь выполнять те самые функции постоянного маневрирования. Именно поэтому я и указал тебе про атаку кавалерии при Бородино. Вроде толку мало, но если подумать это очень сильно изменило движение сил противника и заставило Наполеона остановиться тем самым лишив его тактического преимущества. Драгуны тут были бы бесполезны, зато казаки, уланы и гусары оказались идеальны.