Нац. примирение - Страница 71 - Россия - Strategium.ru Перейти к содержимому

Нац. примирение

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено пользователем Zdrajca
  • Like (+1) 10
  • Dislike (-1) 2
  • bad (-1) 1
  • good (+1) 1
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Bazzi
5 минут назад, feanya сказал:

Так и у красных десятками миллионов от голода никто не умирал и не процветал каннибализм. Случаи каннибализма - еденичны.

А вот в РИ, только за правление Николая 2 от голода умерло за десяток миллионов, по разным оценкам. Царское правительство не было озабоченно хоть как-то считать это дело.

читаем Покровскую.

"Красные" ввели равноправие. Равенство. Если вы видите что-то плохое в том, что женщина перестала обладать по умолчанию маргинальными правами и по-сути своей перестала быть рабыней мужа, племенной кобылой. Женщина стала личностью, такой же как мужчина.

 

 

 

Давай те сразу пруф, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода, и прошу предоставлять офф. данные а не писанину от революционеров.

 

Я думаю только подлавливая на пустозвонье можно тут излечить массы.

Ссылка на комментарий

GoooGooo
i

Тема генерирует слишком много конфликтов. Временно закрываю.

Ссылка на комментарий

Guboz
i

Господа @Bazzi,  @WolfRus,  @feanya,  @muborevich.

Напоминаю, что за темой внимательно следит модераторский состав.

Вас уже попросили снизить накал токсичности.

Тема закрыта на 3 часа. Остыньте немного.

Если будет замечено какое-либо нарушение снова – сразу полетят удары банхаммером.

Так что ещё раз настоятельно вас прошу: поддерживайте достойный уровень дискуссии, не скатывайтесь в откровенные оскорбления и не коверкайте ники пользователей. 

Также очень советую ознакомиться с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено пользователем Guboz
Ссылка на комментарий

WolfRus
9 часов назад, feanya сказал:

по разному, от перевода на спец. поселение  до высшей меры.

занимались ли большевики терроризмом? - точно нет, бандитизмом - смотря что в это вкладывать, в современном понимании - точно нет, из того что мне известно

терроризмом - это запугиванием и убийствами госслужащих общественно опасными способами для достижения политических целей.  ЗАНИМАЛИСЬ. Более того - гордились этим, и на почве терроризма спелись с анархистами.

 

Бандитизмом - тоже занимались. Причем в самой жесткой форме, без оглядки на "случайные жертвы".  Ах да, для себя они это называли "экспроприацией". Как пример - "тифлисская экспроприация", а конкретно - ограбление банка сколоченной бандой, несколько убитых, 50+  пострадавших.

 

Цитата

Или организация забостовок - терроризм и бандитизм?

организация забастовок в военное время - это саботаж и государственная измена.  Те же большевики, придя к власти,  за куда меньшее к стенке прислоняли на раз-два.

 

Цитата

Ну вот рейд семеновского полка - классический терр. акт. - Акт устрашения ради достижения политических целей

ложь. Или тогда признай  подавление Красной армией Тамбовских крестьян в 1921 году терроризмом.

 

чем "рейд семеновского полка" отличается от подавления красными восстания тамбовских крестьян ?

Да практически ничем. И там и там поиск зачинщиков бунта и уничтожение оказывающих вооруженное сопротивление. Только красные еще до "заложников" додумались и до расстрелов непричастных и применения оружия массового поражения.  Только у вас почему-то красные "боролись с бандитами", а "семеновцы" - "сделали терракт". Двойные стандарты, не ?

 

Цитата

Цѣль и назначенiе отряда захватить станцiю Перово, обыскать мастерскiя и строенiя по указанiю станового пристава князя Вадбольскаго и жандармскаго подполковника Смирницкаго.

Отыскать главарей Ухтомскаго, Котляренко, Татаринскаго, Иванова и другихъ, по указанiю князя Вадбольскаго и подполковника Смирницкаго. Уничтожить боевую дружину. Исполнивъ задачу, оставить на ст. Перово одну роту, поручивъ ей охрану станцiи и окрестнаго района.

Оказывать содѣйствiе правительственнымъ желѣзнодорожнымъ агентамъ для возстановленiя движенiя. Затемъ слѣдовать въ Люберцы, гдѣ занять станцiю, произвести обыски селенiя завода, въ остальномъ дѣйствовать такъ же, какъ въ Перовѣ.

Общiя указанiя: арестованныхъ не имѣть и дѣйствовать безпощадно. Каждый домъ, изъ котораго будетъ произведенъ выстрѣлъ, уничтожать огнемъ или артиллерiею.

По возможности щадить и охранять всякiя желѣзнодорожныя сооруженiя, необходимыя и полезныя для обслуживанiя желѣзной дороги.


 

Цитата

 

ПРИКАЗ Полномочной Комиссии ВЦИК № 116

г. Тамбов

23 июня 1921 г.

Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки.

По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК № 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).

Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский

Российский государственный военный архив Ф.235. Оп.2. Д.16. Л.25

 

 

СС-овские каратели образца 1943 года  такому подходу аплодируют стоя..

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

MihaLbl4

Прям как заказывали. 

 

Путин считает, что Ленин "заложил мину" под государственность России

Президент подчеркнул, что не будет подробнее излагать точку зрения на этот счет, но, возможно, сделает это в будущем.
 

МОСКВА, 10 декабря. /ТАСС/. Президент РФ Владимир Путин считает, что создатель советского строя Владимир Ленин (Ульянов) "заложил мину" под тысячелетнюю российскую государственность. К этой теме президент обратился во вторник на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ).

Комментируя озвученную на заседании идею члена СПЧ, режиссера Александра Сокурова "придумать Россию заново", Путин отметил: "Александр Николаевич, мы вас все любим, и я тоже, ваше творчество - оно замечательное, но - можно ли какую-то страну придумать?". "Можно, можно! Россию - можно!" - заверил режиссер.

"Есть такой человек в нашей не такой уж давней истории - господин Ульянов, он же Старик, он же Ленин, у него там еще какие-то клички были", - продолжил Путин. "Вот он - придумал… И теперь мы не можем понять, что делать с Бутовским полигоном (одно из мест массовых расстрелов - прим. ТАСС) и как выстроить там работу, чтобы люди не забыли, кто там лежит в земле. Вот он напридумывал!", - заметил Путин. По его словам, Ленин еще и придумал государственную структуру, заложившую "мину под российскую государственность, которая складывалась тысячу лет".

Президент РФ подчеркнул, что сейчас не место и не время подробнее излагать точку зрения на этот счет, но, возможно, он это сделает в будущем.

 

(Когда уйдет и начнет писать мемуары? На пенсию :D)

 

Говоря о необходимости опоры на "то, что у нас есть и было" и на русский народ, Путин отметил, что речь идет о сложном понятии. "Вы сказали - русские… А кто такие русские? Не было практически до IX века никаких русских, он (русский народ - прим. ТАСС) складывался постепенно из многих этносов", - сказал президент, подчеркнув, что речь идет не только о славянских, но и об угро-финских и других племенах. Он напомнил и о Хазарском каганате на берегах Азовского и Черного морей, жители которого исповедовали иудаизм, хотя, по некоторым оценкам, как отметил Путин, не являлись евреями. "Это [хазары] тоже наш этнос, который русский народ впитал в себя", - подчеркнул глава государства.

 

(Татаро-монголское иго тоже вложилось в рускость?)

 

"Это естественное развитие, помешать которому невозможно и ненужно. Но нужно, опираясь на все, что нам досталось из пластов нашей истории - глубокой, очень интересной и содержательной - конечно, анализировать, выбирая лучший путь развития на ближайшую перспективу, среднесрочную и на историческую", - заключил Путин. "И мы, конечно, можем это сделать, опираясь на наших людей, которые искренне, но ответственно относятся к нашей Родине", - добавил он

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Оказывается русские, это что сейчас россияне? 

 

Плевать кто ты и как себя называешь. Главное плати налоги. 

 

 

 

Ссылка на комментарий

лекс
17 часов назад, WolfRus сказал:

Как обычно - увертки.

Т.е. вы признаётесь в этих своих действиях?

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

вранье. Большевики виноваты в том что сделали они и нарулило их правительство. Правительство "нарулило" капитуляцию и ГВ.

Враньё. Нарулило на капитуляцию и ГВ временное правительство, т.к. то что произошло лишь следствие бездействий временного правительства.

Вот здесь описывал ситуацию:

Спойлер

Спортсмен (Россия) получает травму в ходе спортивного мероприятия (1МВ).

Спортивный врач (ЦП/ВП) видит что следствием травм может быть потеря ног, но он не обращает на это внимание. Залечивает поверхностно и отправляет на спортивные мероприятия.

Спортсмен оказывается в больнице где врачи (большевики) констатируют - запущенная (следствие бездействий спортивного врача) гангрена, которая не лечится медикаментозно.

Спортивный врач - ты нам нужен для рекордов... Война до победного конца.

Фанаты (Вольфрус, БГ) - борись у тебя ещё не потеряна способность к сопротивлению, у тебя ещё не отказали почки, печень...

Спортсмену становится хуже.... Впадает в кому... Встречается с Господом (разум), который говорит: Шли нафиг этих фанатов, лечись, ко мне придёшь когда настанет твоё время, сейчас оно не настало...

Спортсмену отрезают ноги... Он жив... Ему сделали протезы...

Фанаты недовольны.

Вопрос: Виноваты ли врачи отрезавшие ноги? Кто виноват в том, что спортсмену отрезали ноги?

Следуя логике дискуссии:

Мой ответ: Врачи больницы не виноваты их действия следствие бездействия спортивного врача.

Ответ: Виноваты врачи больницы, т.к. это они отрезали ноги.

Прошу ответить на вопросы под спойлером.

За одно узнаем можете ли вы устанавливать следствия или же так и будете говорить виноват тот кто отрезал виновато то правительство что было у власти.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

своего собственного, своего собственного.

Я уже где-то тебе предлагал закрыть глаза и уши и сто раз повторить одно и тоже... Почему два? Где ещё девяносто восемь повторений?

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

 У ВП своя вина, за то что они "нарулили".

Вот именно, что ОНИ НАРУЛИЛИ, а НЕ большевики.

То что они нарулили пришлось разгребать большевикам. Мир - СЛЕДСТВИЕ того что нарулило ВП.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

А когда правительство было "советским",  отвечать за его действие/бездейтствие/криворучие/кровожадность должны уже БОЛЬШЕВИЧКИ

Кравожадность это конкретные действия. Расстрелы и т.д. Террор есть террор. Это абсолютное зло. Они присущ был как белым так и красным. По нему спору нет. Единственное, нечего тут привязывать понятие "государственный". То что настреляли - за то и несут ответственность.

А вот развал армии - произошёл при ВП. Тут понятно что в период военных действий и революции невозможно создать армию заново. Это делается в мирное время. Поэтому нечего тут на большевиков вешать то что является виной ВП. 

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

именно. "Царизм" обвинили в РЯВ, ПМВ, и еще миллионе грехов и грешочков.

ВП обвинили во всем, что творилось в РИ  с февраля по октябрь.

Всё верно.

Царизм тут не может на кого-то свалить свои грешочки. Равно как и большевики после ГВ.

И про ВП верно... Их задачей было навести порядок после февраля 1917г. Порядок такая вещь, который обязано поддерживать ЛЮБОЕ правительство, не взирая на то какое оно, временное или нет. В условиях революции на наведение порядка мало времени. Упущение времени равно потеря контроля над ситуацией и погружение в хаос. В итоге, ВП не навели порядок, не решили насущные вопросы, оставшиеся от царизма. Итог - свержение ВП.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

А вот БОЛЬЕВИЧКИ почему-то "ни в чем невиноуватые", оно "все само"..

Ну почему не в чём? В красном терроре виноваты.

Остальное в чём ты их обвиняешь это следствие политики временного правительства.

После того как большевики устранили последствия этой политики (позорный мир; ГВ - как последствие не наведение порядка и борьбы за власть) и после установления контроля над террорией (окончание ГВ) их вина (равно как и заслуги) оспариваться не может.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Лицемерие и лукавство.  От начала февральской и до ОКТЯБРЬСКОЙ - ВП,  а ПОСЛЕ ОКТЯБРЬСКОЙ - большевички, и никакие твои мантры этого не изменят

Да я понял, что вы, в очередной раз, признаётесь в неумении логично мыслить и устанавливать следствия.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Опять ты какие-то свои бредни приписываешь собеседнику. каждый отвечает за СВОИ преступления.

 

ЛЖЕЦ. Причем злонамеренный.  Тебе привести как минимум ТРИ ссылки на мои посты, где я пишу, что каждый отвечает за СВОИ преступления независимо от партии ?

Т.е. ты не в состоянии понять что ты сам предлагаешь?

1.За всё что происходит при правительстве несёт ответственность правительство (твоё? твоё.... правительство - большевики)

2.Государственный террор (выделяешь в терроре отдельно) не идёт ни в какое сравнение (правительство то большевики) с террором (большевики виноваты, а белые чуть-чуть... ну может быть... ну не знаю... правительство то большевики...)

3.В совокупности двух пунктов, что получаем? Правильно... Даже несмотря на то что террор осуществлялся обеими сторонами... во всём виноваты большевики.

 

И ведь самое интересное, на эти мои слова:

Цитата

Красные (большевики), как и белые, виновны за те преступления, которые совершались ими в годы ГВ.

ты отвечаешь:

17 часов назад, WolfRus сказал:

это да.  А за саму ГВ отвечает правительство большевиков, которое ее как минимум ДОПУСТИЛО, а как максимум - само ПРЕДНАМЕРЕННО спровоцировало дебильными людоедскими декретами, руководствуясь  заданными "вождем" "главными лозунгами" .

Я даже не говорю о том, что ты в противоречии с выложенными тебе источниками, в очередной раз несёшь чушь... Но что характерно, даже тут вдалбливаешь идею о том, что во всём виноваты большевики.

Де успели большевики взять в руки власть, а  тут восстание юнкеров, создание добровольческой армии... Борьба за власть уже шла. Вопрос лишь в том, что считать началом ГВ, как вооружённого этапа борьбы за власть.

Мотивы заключения мира никак не связаны с лозунгами мировой революции, о чём выложены соответствующие источники. Если ты их не читаешь, то это твои проблемы.

Декреты о мире и и земле - это насущные вопросы, стоявшие перед предшественниками. И если они их не решили, то были свергнуты. Эти вопросы пришлось решать большевикам.

Преднамеренно? Большевики своих взглядов не скрывали. Разумеется, если осуществляется декларируемая политика, то она осуществляется преднамеренно... Только вот к развязыванию ГВ это имеет никакого отношения. Потому как борьба за власть уже шла и допустило её ВП. Ровно также и с "допустило"... Нельзя обвинять в том, что уже есть по факту.

Если бы ВП быстро бы навело бы порядок в марте-апреле 1917г. ситуация бы не вышла из под контроля и не стала бы разрастаться и быть такой катастрофичной. Так что, претензии в отношении русской революции к февралистам, которые устроили революцию, но не смогли удержать ситуацию под контролем. Всё остальное разрастание проблем, СЛЕДСТВИЕ того что ПОРЯДОК не был СВОЕВРЕМЕНННО наведён.

 

Вот ты обвиняешь советских историков, которые вешают всех собак на одну сторону... А чем ты лучше? Ты также вешаешь всех собак на одну сторону... Такой же идеологический подход, только наизнанку...

Только вот советские историки хоть как-то подбирали (именно подбирали) факты, а ты даже этого не делаешь (они хоть, как-то озадачивались обоснованием)...

Когда тебе выкладывают исторические источники, ты ничего не можешь ответить и сливаешься в эмоциональную демагогию. Не хорошо это... Покайся. :)

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

терроризмом - это запугиванием и убийствами госслужащих общественно опасными способами для достижения политических целей.  ЗАНИМАЛИСЬ. Более того - гордились этим, и на почве терроризма спелись с анархистами.

 

Бандитизмом - тоже занимались. Причем в самой жесткой форме, без оглядки на "случайные жертвы".  Ах да, для себя они это называли "экспроприацией". Как пример - "тифлисская экспроприация", а конкретно - ограбление банка сколоченной бандой, несколько убитых, 50+  пострадавших.

Я так понимаю ваш оппонент говорил о ситуации когда большевики были у власти, а не о событиях за 10 лет до революции (Тифлисс 1907)... Вы как-то с БГ имеете свойство ссылаться на события от царя гороха, не имеющих отношения к делу... То на 1907г, то на 1913-1915гг.... БГ вон вообще сослался на 18вв.... Аккуратнее с датами то...

 

Эксами (до революции 1917г.) занимались не только большевики, ими занимались все революционные партии.

Я тебе даже больше скажу... Полазив по архивам (во второй половине 90-х писал два диплома по событиям в России к.19 - н.20вв. (на истфаке по анархизму, на юрфаке по философии права одного из лидеров кадетов и участника белого движения)) видел данные о том, что эксами не брезговала ни одна партия, даже, например, кадеты (хотя, официально партия дистанцировалась от этого). 

Это никак не оправдывает НИКОГО.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

организация забастовок в военное время - это саботаж и государственная измена.  Те же большевики, придя к власти,  за куда меньшее к стенке прислоняли на раз-два.

Правильно делали. Не знаю. почему на это не хватало смелости предыдущим правительствам.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

ложь. Или тогда признай  подавление Красной армией Тамбовских крестьян в 1921 году терроризмом.

Ооо, торги... это хорошо... :laughingxi3:

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

чем "рейд семеновского полка" отличается от подавления красными восстания тамбовских крестьян ?

Отвечу в твоём духе... Как это оправдывает семёновцев?

 

8 часов назад, MihaLbl4 сказал:

Прям как заказывали. 

 

Путин считает, что Ленин "заложил мину" под государственность России

...

Честно говоря, не интересно, что он там считает. Он не специалист в этом вопросе.

Показательнее другое... Слишком часто что-то он начал говорить на подобные темы...

ИМХО, ближе к следующим президентским выборам он станет говорить об этом ещё чаще... Это скорее, работа на будущего приемника.

Ссылка на комментарий

feanya
9 часов назад, WolfRus сказал:

организация забастовок в военное время - это саботаж и государственная измена. 

а рейд семеновцев или ленский расстрел был в военное время?

не знал.

9 часов назад, WolfRus сказал:

терроризмом - это запугиванием и убийствами госслужащих общественно опасными способами для достижения политических целей.  ЗАНИМАЛИСЬ. Более того - гордились этим, и на почве терроризма спелись с анархистами.

 

Бандитизмом - тоже занимались. Причем в самой жесткой форме, без оглядки на "случайные жертвы".  Ах да, для себя они это называли "экспроприацией". Как пример - "тифлисская экспроприация", а конкретно - ограбление банка сколоченной бандой, несколько убитых, 50+  пострадавших.

а кого из гос служащих убили именно большевики?

Все ссылки - только на Гейфман, хотелось бы других источников, а то критики её - достаточно, в том числе - за двойные стандарты при ссылках на источники (в одних местах на них ссылаюстя, а в других - эти же источники объявляются недостоверными, если факты в них - не удобны), а так же в общем и целом - за крайне однобокую подачу.

Все руки не дайдут её прочитать.

@romarchi @лекс вы, случаем, её не читали?
Да, там Фрунзе с кем-то убил городового, но без резолюции сверху - по собственной инициативе, больше что-то мне ничего достоверного неизвестного.

10 часов назад, WolfRus сказал:

СС-овские каратели образца 1943 года  такому подходу аплодируют стоя..

ничем не отличается от подавления казаками крестьянских восстаний веками.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Да практически ничем. И там и там поиск зачинщиков бунта и уничтожение оказывающих вооруженное сопротивление

 

ну как это ничем. Вооруженного восстания не было. Была - забастовка.

кстати абсолютно законная.

Вооруженного сопротивления - никто не оказывал, да - вооруженная дружина была, но оружия они не применяли и не пытались кроме как в качестве крайней меры самообороны.

 

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

ложь

да нет, классический терр. акт. Хотя вы пожалуй правы, это не терр. акт - господа офицеры просто захотели развлечься, ну тогда - можно. Мин же сам вызвался, настаивал что бы его отправили.

 

Карательная экспедиция Семеновского полка задалась целью отомстить народу за все его стремления к свободе, свету, к улучшению своего экономического быта, отомстить за нераспорядительность, бессилие и преступность правительства

Почитайте Владимирова.

Я могу, конечно, надергать цитат оттуда, но таки прочитайте целиком.

10 часов назад, WolfRus сказал:

олько красные еще до "заложников" додумались и до расстрелов непричастных и применения оружия массового поражения.

по поводу ОМП - почитайте предыдущую страницу, там ссылка на большое исследование его "применения"

Брать заложников - категорически нельзя.

10 часов назад, WolfRus сказал:

Только у вас почему-то красные "боролись с бандитами", а "семеновцы" - "сделали терракт". Двойные стандарты, не ?

ну наверное потому, что первый действительно были бандитами, в отличии от вторых - простых работяг.

Вообще можем глубже удариться в софистику - после Кровавого Воскресенья -  гос. терракта устроенного Николаем - любая борьба против царского правительства и чиновников - борьба за жизнь и свободу граждан.

Ссылка на комментарий

Bazzi

Итак продолжаем лечение... Повторю свой прошлый пост.

 

19 часов назад, feanya сказал:

Так и у красных десятками миллионов от голода никто не умирал и не процветал каннибализм. Случаи каннибализма - еденичны.

А вот в РИ, только за правление Николая 2 от голода умерло за десяток миллионов, по разным оценкам. Царское правительство не было озабоченно хоть как-то считать это дело.

читаем Покровскую.

"Красные" ввели равноправие. Равенство. Если вы видите что-то плохое в том, что женщина перестала обладать по умолчанию маргинальными правами и по-сути своей перестала быть рабыней мужа, племенной кобылой. Женщина стала личностью, такой же как мужчина.

 

 

 

Давай те сразу пруф, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода, и прошу предоставлять офф. данные а не писанину от революционеров.

 

Феня будете отвечать или слив?

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, лекс сказал:

Честно говоря, не интересно, что он там считает. Он не специалист в этом вопросе.

ссылка на ложный авторитет, при всем уважении - Путин не историк. Он может быть сколь угодно хорошим ГБшником и/или управленцем, но историком его это не делает, в данном вопросе - это его частное мнение. Тем более, раз мнение советских историков об царском правительстве - игнорируется как "предвзятое" предлагаю так же начать игнорировать мнение современных российских историков об СССР и эмигрантов об революционных событиях - они то же предвзяты.

Ссылка на комментарий

romarchi
20 минут назад, Bazzi сказал:

Итак продолжаем лечение... Повторю свой прошлый пост.

 

Давай те сразу пруф, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода, и прошу предоставлять офф. данные а не писанину от революционеров.

 

Феня будете отвечать или слив?

А разве feanya утверждал, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода? Чтоб это подтверждать пруфом?

Тут принято требовать ответ за озвученные тезисы, а не за чужие фантазии.

 

25 минут назад, feanya сказал:

 

Все ссылки - только на Гейфман, хотелось бы других источников, а то критики её - достаточно, в том числе - за двойные стандарты при ссылках на источники (в одних местах на них ссылаюстя, а в других - эти же источники объявляются недостоверными, если факты в них - не удобны), а так же в общем и целом - за крайне однобокую подачу.

Все руки не дайдут её прочитать.

@romarchi @лекс вы, случаем, её не читали?

не читал...

Ссылка на комментарий

Zheleznyak
20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не устроили геноцид Казакам, калмыкам, башкирам.

 

Всего-то вынудили Башкирский корпус перейти на сторону красных, обрушив этим южный фланг Восточного фронта, с чего собственно и начался крах Колчаковского режима.

И да, белые не устраивали геноцида казакам - всего-то взяла такая деникинская контрразведка и постреляла лидеров Кубанской Рады.

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не убили (и никогда не стали бы убивать) русскую деревню а заодно и рождаемость.

 

Ну да, пусть 80% российского народонаселения и дальше продолжает существовать в деревенской убогости и нищете.

В современной Европе тож большевики нагадили - убили рождаемость, ага

 

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Былые не обирали народ до степени крайней нищеты.

 

Вообще-то он там и был этот народ, в той самой нищете.

 

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не загоняли народ в бараки и коммуналки.

 

Он то от туда собственно и не вылазил до этого. 

 

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не травили пол-миллиона крестьян газом, как РККА во время Тамбовского восстания.

 

Это невежественный бред, по поводу газов и пол-миллиона его жертв.

 

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не разваливали институт традиционной Семьи феминизмом, и такой нищенской зарплатой для мужчин чтобы те не могли содержать жену и детей (как при Царизме) вынуждая работать обоих супругов.

 

:fool:

 

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Белые не строили ГУЛАГ.

у Белых от голода не умирали десятки миллионов, и не процветал канибализм.

 

Может они просто не успели?

Изменено пользователем Zheleznyak
Ссылка на комментарий

Volchenock
В 10.12.2019 в 15:50, belogvardeec сказал:

ну, а тебе надо аудиторию еще попроще, чтобы она имела успех твоей комми пропаганды.

Можно разрешить противоречия одним ударом, объявить маркса пророком аллаха. Одновременно и аудиторию даст и позволит шизу дальше навязывать.

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Bazzi сказал:

Давай те сразу пруф, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода, и прошу предоставлять офф. данные а не писанину от революционеров.

пару страниц назад было, я приводил цитаты современников об жертвах голодов 1901-1912 годов, чем они отличаются от заявлений о "голодоморе" 31-33 - мне непонятно, ровно такие же.

 

1. Отчетность в РИ не вели слабо. На этом фоне особенно забавны апелляции к отсутсвию документальных подтверждений, с учетом того, что РИ более-менее единственным точным источником служит только перепись 1897 года, мы не можем отследить динамику. Смертность среди крестьян велась только простым учетом, с учетом низкой продолжительности жизни (30 для женщин, 28 для мужчин) никто никаких исследований причин смерти не проводил. Органом учета была церковь, там где она была. Органом учета в СССР - был ЗАГС, это учет уже другого уровня.

2. Крестьяне были не грамотными и не могли оставить после себя письменные источники. - Люди которые говорят о том, что раз нет пиьсменных источников - то и голода не было, раз голодающие об этом нп пишут, при этом напрочь забывая, что голодающие не умели читать и писать.

 

к статьям про голод 31-33 годов - эпидемии процветали из-за ослабления на фоне голода. Жертвы голода - вся смертность в этот период

к статье про голод 1891-92 годов - основные жертвы - эпидемия холеры, с голодом никак не связанная. Жертвы голода - только смертность от самого голода! чтобы было записано - умер от голода. Ну в крайнем случае - избыточная смертность.

При приводе демографических "недоимков" за 33 год, напрочь игнорируется факт снижения рождаемости в годы войны, урбанизация населения.

Жертв именно голода - что при царском правительстве, что при СССР - оценить крайне сложно. Что цифра 7 млн для голода 33, что 8 млн для голодов 1901-1912 - сильно завышенная в пропагандистских целях.

Ссылка на комментарий

Volchenock

Адепты голода в РИ могут предоставить официально зафиксированные случаи массового людоедства как при совке? Такое вобще в РИ было?

_________
добавлено 1 минуту спустя
1 минуту назад, feanya сказал:

пару страниц назад было, я приводил цитаты современников об жертвах голодов 1901-1912 годов, чем они отличаются от заявлений о "голодоморе" 31-33 - мне непонятно, ровно такие же.

Тем что в РИ не было зафиксированных массовых смертей от голода, а в совке они конкретно самим лживым совком даже фиксировались.

Ссылка на комментарий

feanya
6 минут назад, romarchi сказал:
29 минут назад, Bazzi сказал:

 

А разве feanya утверждал, что за время правления Николая 2 умерло десяток миллионов от голода? Чтоб это подтверждать пруфом?

я проутрировал заявление Gorhauerr о десятках миллионов погибших от голода в СССР, что туда, что туда - пруфы крайней сомнительности.

Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Volchenock сказал:

Адепты голода в РИ могут предоставить официально зафиксированные случаи массового людоедства как при совке? Такое вобще в РИ было?

Адепты голода РИ, разве утверждали про массовое людоедство в РИ? Чтоб вам что-то тут предоставлять?

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Volchenock сказал:

Адепты голода в РИ могут предоставить официально зафиксированные случаи массового людоедства как при совке? Такое вобще в РИ было?

_________
добавлено 1 минуту спустя

Тем что в РИ не было зафиксированных массовых смертей от голода, а в совке они конкретно самим лживым совком даже фиксировались.

я так понял, что вы не смогли осилить мою тираду целиком?

Ссылка на комментарий

romarchi
Только что, feanya сказал:

я проутрировал заявление Gorhauerr о десятках миллионов погибших от голода в СССР, что туда, что туда - пруфы крайней сомнительности.

Gorhauerr насколько мне известно, никаких пруфов о десятках миллионов погибших от голода в СССР, так и не предоставил. Т.е. десятки миллионов взял строго из своей головы и воздуха.

Ссылка на комментарий

Volchenock
Только что, feanya сказал:

я так понял, что вы не смогли осилить мою тираду целиком?

В твоей тираде есть официально зафиксированные случаи массового людоедства?

_________
добавлено 1 минуту спустя

Вы учитывайте что вы оправдываете режим который вынудил людей есть друг друга. Таким даже нацисты не занимались.

Ссылка на комментарий

feanya
Только что, Volchenock сказал:

В твоей тираде есть официально зафиксированные случаи массового людоедства?

а я про это вообще что-то говорил?

классический прием демагога - приписать оппоненту утверждение и бороться с ним, только вот это еще как-то работает в книгах, но не работает при "живом" общении.

Я вот что-то случаев массового людоедства и в СССР не припомню, на фоне общего поражения голодом, что в 30е, что в блокадном Ленинграде - случае людоедства - что-то из ряда вон выходяшего и исчисляются десятками, что на фоне миллионов голодающих - капля в море. В случае массового людоедства - голодающих было бы сильно меньше.

_________
добавлено 0 минут спустя
Только что, romarchi сказал:

Gorhauerr насколько мне известно, никаких пруфов о десятках миллионов погибших от голода в СССР, так и не предоставил. Т.е. десятки миллионов взял строго из своей головы и воздуха.

я просто знаю, откуда он их взял.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 3,124
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 418056

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    321

  • belogvardeec

    294

  • Bazzi

    226

  • лекс

    216

  • WolfRus

    196

  • Volchenock

    140

  • feanya

    136

  • Zheleznyak

    129

  • muborevich

    124

  • Avros

    113

  • Gulaev

    112

  • Disa_

    98

  • Alex2411

    90

  • Zdrajca

    88

  • RAC00N

    81

  • Иммануил_Кант

    68

  • Gorthauerr

    63

  • SteelDog

    61

  • GoooGooo

    50

  • Nikra

    49

  • wmz

    30

  • nelsonV

    27

  • Scaverius

    25

  • Redbell

    24

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

romarchi

Именно так. Но только абсолютная, самодержавная. Парламентская\конституционная монархия могла бы в принципе жить до сих пор.   Тут всё не просто. Изначальная идея Советов - вполне год

romarchi

Что значит республики дали не народу? Это вам сами народы сказали? Или вы за них решили?   И в чем же разница? Было заявлено, что нации создали большевики. И как же они это сделали?

Volchenock

Пытались в 17, конечно, ни мира ни войны, а армию распустить, отличная попытка, почти удалась, да и сам вооруженный мятеж большевиков почти развалил Россию, ценой мятежа стала потеря огромных территор

Avros

Пруфы будут, статистические данные и исследования на данную темы вы привести можете или это снова исключительно ваши фантазии? Сравнить грамотность в РИ и таких странах, как Англия, Франция, Ге

romarchi

Констатация реальных фактов - это не поливание грязью. Это просто знание собственной истории без приукрас. У вас с этим - видимо ну не очень то... Более того, вы просто не замечаете те факты, что

UBooT

Безусловно... А кто ещё здесь может похвастаться тем, что имеет одноклассника, который в своё время сделал методологический прорыв в освоении советских основ - покупал винилы с речами Брежнева с тем,

UBooT

Пошла 144 минута страница матча... И снова вбрасывание в центре поля !..

лекс

Ооо, оценка целесообразности... Эдак мы сейчас далеко уйдём... Например, почему снимать колокола это вынужденая мера, а Брестский мир - это позор, а не вынужденая мера? Почему большевики свергнувшие В

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...