На Берлин

19.10.2016, 21:30:32

Я вот подумал, советские войска ценою огромных потерь рвались взять Берлин, с другой стороны войска союзников тоже хотели взять Берлин, но людей берегли и поэтому не успели к городу раньше советских войск. А что было важнее, взять Берлин пораньше или угробить много жизней которые без спешки можно было бы спасти?

Сразу скажу, что Берлин можно было бы взять и попозже, но жизни сохранить, я не говорю что прям вобще не надо было ничего делать. Просто форсирование в принципе ненужного уже штурма ценою явно лишних потерь вызывает вопросы. В конечном итоге практической ценности то от взятия Берлина не было, только Жукову выслужится, да Сталину приятно сделать.

19.10.2016, 23:33:39

1 час назад, Volchenock сказал:

Я вот подумал, советские войска ценою огромных потерь рвались взять Берлин, с другой стороны войска союзников тоже хотели взять Берлин, но людей берегли и поэтому не успели к городу раньше советских войск. А что было важнее, взять Берлин пораньше или угробить много жизней которые без спешки можно было бы спасти?

Сразу скажу, что Берлин можно было бы взять и попозже, но жизни сохранить, я не говорю что прям вобще не надо было ничего делать. Просто форсирование в принципе ненужного уже штурма ценою явно лишних потерь вызывает вопросы. В конечном итоге практической ценности то от взятия Берлина не было, только Жукову выслужится, да Сталину приятно сделать.

Ок, давайте обсудим.

Вопрос 1. Потери РККА при штурме отлично укрепленного Берлина - 23 тыс. человек, потери союзников при захвате не имевшего укреплений Кана - 50 тыс. человек. Так кто там берег солдатские жизни?

Вопрос 2. Насколько поднимет обороноспособность гарнизона Берлина задержка, насколько будет укреплена оборона и сколько подкреплений немцы успеют перебросить в город?

Вопрос 3. Сколько советских солдат погибнет на других участках фронта, противостоя четырехмиллионной армии, что оставалась у Германии?

Пока хватит, я думаю.

20.10.2016, 04:39:36

5 часов назад, BigMek сказал:

Ок, давайте обсудим.

Вопрос 1. Потери РККА при штурме отлично укрепленного Берлина - 23 тыс. человек, потери союзников при захвате не имевшего укреплений Кана - 50 тыс. человек. Так кто там берег солдатские жизни?

Вопрос 2. Насколько поднимет обороноспособность гарнизона Берлина задержка, насколько будет укреплена оборона и сколько подкреплений немцы успеют перебросить в город?

Вопрос 3. Сколько советских солдат погибнет на других участках фронта, противостоя четырехмиллионной армии, что оставалась у Германии?

Пока хватит, я думаю.

Да вопросы действительно интересные. На счет того что падение Берлина сломит дух остальных немцев не подумал, хотя Прага в принципе сопротивлялась и так. А про оборону города, думаю немцы слишком истощены были чтобы сделать что-то большее чем сделали. Людей нет, боеприпасов нет, оружия и техники нет. Можно было бы дождаться результатов авиабомбардировок и возможно дать поучаствовать в штурме союзникам, пусть они тоже умирают. В конце концов половину Берлина все равно им отдали.

21.10.2016, 03:14:25

Молодца, @Volchenock, Дождю подпеваешь с их "А может надо было сдать Ленинград, а?" Ещё можно пару тем создать "Как Сталин мог отдать Ленинград", тут так Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А ещё лучше "может нашим дедам не стоило побеждать в войне?" Хотя где-то уже было...

21.10.2016, 07:33:42

4 часа назад, Mikhail M. сказал:

Молодца, @Volchenock, Дождю подпеваешь с их "А может надо было сдать Ленинград, а?" Ещё можно пару тем создать "Как Сталин мог отдать Ленинград", тут так Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . А ещё лучше "может нашим дедам не стоило побеждать в войне?" Хотя где-то уже было...

Прочитай все буковки в теме.

21.10.2016, 15:26:49

В Wednesday, October 19, 2016 at 21:30, Volchenock сказал:

форсирование в принципе ненужного уже штурма ценою явно лишних потерь вызывает вопросы

Не сам штурм, а именно форсирование. Если в 41-м под Москвой формулировки "выполнить любой ценой" вполне понятны и объяснимы, то приказ "любой ценой" весной 45-го, действительно, вызывает вопросы: насколько оправданна эта самая "любая цена" и что за ней стоит - насущная необходимость или неуёмные амбиции отдельно взятого военачальника.

21.10.2016, 20:15:41

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Не сам штурм, а именно форсирование. Если в 41-м под Москвой формулировки "выполнить любой ценой" вполне понятны и объяснимы, то приказ "любой ценой" весной 45-го, действительно, вызывает вопросы: насколько оправданна эта самая "любая цена" и что за ней стоит - насущная необходимость или неуёмные амбиции отдельно взятого военачальника.

Хоть кто-то понял. Еще меня забавляет что по результатам опроса для всех кроме меня Берлин важнее жизней солдат, дикий лол.

21.10.2016, 22:02:44

В 20.10.2016 at 00:30, Volchenock сказал:

Я вот подумал, советские войска ценою огромных потерь рвались взять Берлин, с другой стороны войска союзников тоже хотели взять Берлин, но людей берегли и поэтому не успели к городу раньше советских войск.

и ведь главное, что как всегда по советски -результата нет. Берлин по большей части достался под контроль западу, а совки контролировали меньшую его часть. Забегая вперед - предвещаю верещания совкофилов, якобы Берлин поделили пополам - даже если и так, взяли то его советские войска, а поделили пополам) это проигрыш, ребятки.

21.10.2016, 22:06:06

6 часов назад, Alex2411 сказал:

асколько оправданна эта самая "любая цена" и что за ней стоит - насущная необходимость или неуёмные амбиции отдельно взятого военачальника.

Там не амбиции военачальников, там послевоенная карта Европы на кону была. Не будь красного флага над рейхстагом, немцы тупо сдались бы американцам (что они кстати и сделали 7 мая, это мы наехали и заставили перекапитулировать уже всем 8 числа) и хрен бы там появился ГДР, ну уж точно не в том виде каким он был в истории

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, belogvardeec сказал:

Берлин по большей части достался под контроль западу, а совки контролировали меньшую его часть. Забегая вперед

Берлин разделили на 4 равные части.СССР, США, Англия и Франция. Потом просто запад свои объединил и все

Изменено 21.10.2016, 22:11:11 пользователем NeoNaft

21.10.2016, 22:19:37

В 20.10.2016 at 02:33, BigMek сказал:

Вопрос 1. Потери РККА при штурме отлично укрепленного Берлина - 23 тыс. человек, потери союзников при захвате не имевшего укреплений Кана - 50 тыс. человек. Так кто там берег солдатские жизни?

А при всей Висло-Одерской операции? Которая фактически и предшествовала Берлинской? Она же считается самой стремительной и при ней убитых и раненых под 200К. Это нормально или как?

________________________

добавлено 3 минуты назад

В 20.10.2016 at 02:33, BigMek сказал:

Вопрос 2. Насколько поднимет обороноспособность гарнизона Берлина задержка, насколько будет укреплена оборона и сколько подкреплений немцы успеют перебросить в город?

Гарнизон Берлина в основном состоял из гитлерюнге и прочей полиции. Он был хорошо оборудован но людей для обороны уже не было. Германия просто не имела ресурсов для переброски и обороны Берлина. С другой стороны именно стремительность Висло-одерской операции способствовало тому что оборонять сам Берлин уже было некому

Изменено 21.10.2016, 22:28:51 пользователем NeoNaft

21.10.2016, 22:39:27

В 20.10.2016 at 02:33, BigMek сказал:

Вопрос 3. Сколько советских солдат погибнет на других участках фронта, противостоя четырехмиллионной армии, что оставалась у Германии?

А им нужно было это противостояние? Немцы думаете постоянно в атаку ходили? Ну как в фильмах про 41 год? Они отбивались из последних сил и ждали уже когда там капитуляцию подпишут. Так что атаки на других участках фронта, типа Кениксберга это были фактически захват территории СССР, он же в итоге отошел нам. Вот за это и воевали на других участках фронта

Изменено 21.10.2016, 22:40:36 пользователем NeoNaft

21.10.2016, 22:44:36

Может советской армии нужно было после Курской дуги, и Сталинграда, для немцев гуманитарную паузу сделать?

Изменено 21.10.2016, 22:45:34 пользователем NORDSTORM

21.10.2016, 22:47:16

Только что, NORDSTORM сказал:

Может советской армии нужно было после Курской дуги, и Сталинграда, для немцев гуманитарную паузу сделать?

На Ялтинской конференции уже четко обсуждались послевоенное устройство мира. И оно зависело от того сколько СССР сумеет захватить до конца войны, вот с этого момента и усилилось давление и скорость наступления советских войск. Все что было до нее было обороной и да, там останавливаться было нельзя

21.10.2016, 22:49:11

Только что, NeoNaft сказал:

На Ялтинской конференции уже четко обсуждались послевоенное устройство мира. И оно зависело от того сколько СССР сумеет захватить до конца войны, вот с этого момента и усилилось давление и скорость наступления советских войск. Все что было до нее было обороной и да, там останавливаться было нельзя

Дак я согласен, из этого следует что сам опрос бредовый, мы переломили ход войны, нужно было когти рвать в Берлин, иначе там были бы амеры.

21.10.2016, 22:50:31

Только что, NORDSTORM сказал:

нужно было когти рвать в Берлин, иначе там были бы амеры.

А это действительно нужно было? Стоило этого то что мы получили после войны и что вылилось в Холодную войну в итоге?

21.10.2016, 22:55:01

Только что, NeoNaft сказал:

А это действительно нужно было? Стоило этого то что мы получили после войны и что вылилось в Холодную войну в итоге?

Она была неизбежна, либо США скинули бы на нас ядерную бомбу. Сейчас у России нет своего военного блока, амеры все ровно бычат. + Советский народ заплатил слишком большую цену - поэтому победа должна быть именно его, и столицу врага должен был брать именно он.

21.10.2016, 22:57:45

Только что, NORDSTORM сказал:

Она была неизбежна, либо США скинули бы на нас ядерную бомбу.

Сфигале? Приняли бы план Маршалла, получили деньги, технику конечно не в таких количествах вывезли бы, но тоже прилично. В общем нашли бы язык. Но нет, Сталин захотел противостояния и получил его.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, NORDSTORM сказал:

Советский народ заплатил слишком большую цену - поэтому победа должна быть именно его, и столицу врага должен был брать именно он.

БОЛЬШЕ ПАФОСА!!!!!

он нужен когда толкаешь речь перед толпой, а когда поднимаешь свой гешефт, пафос не нужен, нужна тишина и спокойная работа

22.10.2016, 01:08:57

Опера́ция «Немы́слимое» (англ. Operation Unthinkable) — кодовое название двух планов (наступательного и оборонительного) на случай военного конфликта между Великобританией и США c одной стороны и СССР с другой, разработанных весной-летом 1945 года. Оба плана были разработаны по заданию премьер-министра Уинстона Черчилля Объединённым штабом планирования военного кабинета Великобритании, в глубочайшем секрете даже от других штабов. В настоящее время документы, относящиеся к этим планам, хранятся в Национальном архиве Великобритании. Непосредственной целью наступательного плана являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши, оборонительного — организация обороны Британских островов в случае возможного советского вторжения в Западную Европу. В некоторых источниках план наступательной операции рассматривается как план Третьей мировой войны. Черчилль указал в комментариях на представленный ему проект плана, что план представляет собой *предварительный набросок того, что, я надеюсь, все ещё чисто гипотетическая вероятность*

Впоследствии в своих мемуарах Черчилль следующим образом сформулировал свой взгляд на сложившуюся весной 1945 г. ситуацию: «Уничтожение военной мощи Германии повлекло за собой коренное изменение отношений между коммунистической Россией и западными демократиями. Они потеряли своего общего врага, война против которого была почти единственным звеном, связывавшим их союз. Отныне русский империализм и коммунистическая доктрина не видели и не ставили предела своему продвижению и стремлению к окончательному господству». Из этого, по оценке Черчилля, проистекали следующие практические выводы для западной стратегии и политики:

во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира;
во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения;
в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток;
в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских армий — Берлин;
в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;
в-шестых, Вена, по существу вся Австрия, должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами;
в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в отношении Италии…

В такой ситуации, Черчилль дает Объединённому штабу планирования Военного кабинета задание представить свои соображения относительно возможной военной кампании против СССР, получившей кодовое название «операция Немыслимое».

Вводные данные (условия, из которых должны исходить планировщики) были заданы следующие:

Акция получает полную поддержку общественного мнения Британии и США, и моральный настрой англо-американских войск высок.
Великобритания и США имеют полную поддержку со стороны польских войск и могут рассчитывать на использование немецкой рабочей силы и сохранившегося германского промышленного потенциала.
На армии остальных западных держав полагаться нельзя.
СССР вступает в альянс с Японией.
Дата объявления военных действий — 1 июля 1945 г.

План сухопутной кампании предполагал нанесение двух главных ударов в Северо-Восточной Европе в направлении Польши. Наилучшей зоной для наступления рассматривалась территория к северу от линии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . При этом предполагалось, что остальная часть фронта будет удерживать оборону. Удары предполагались: северный, по оси Штеттин — Шнейдемюль — Быдгощ; и южный, по оси Лейпциг — Коттбус — Познань и Бреслау. Основные танковые сражения, как предполагалось, развернутся восточнее линии Одер — Нейсе, и от их исхода будет зависеть исход кампании. Несмотря на то, что численно союзники уступают советским силам, у них есть надежда добиться успеха благодаря фактору внезапности и превосходству в управлении войсками и в авиации. В таком случае англо-американцы смогут достичь общей линии Данциг — Бреслау. Далее отмечалось, что, если Красная армия не потерпит решающего поражения западнее этой линии и будет отведена, неизбежна тотальная война. Этот последний вариант рассматривался как крайне нежелательный и рискованный. Он потребует мобилизации всех сил и ресурсов союзников. Отмечалось, что невозможно говорить о пределе продвижения союзников в глубь России, при котором дальнейшее сопротивление русских станет невозможным. Планировщики не представляют себе саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., не приведя при этом к окончательному успеху.

По мнению профессора Эдинбургского университета Д. Эриксона, план Черчилля помогает объяснить, «почему маршал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. неожиданно решил в июне 1945 г. перегруппировать свои силы, получил из Москвы приказ укрепить оборону и детально изучить дислокацию войск западных союзников. Теперь причины понятны: очевидно, план Черчилля стал заблаговременно известен Москве и советский Генштаб принял соответствующие меры противодействия»

Изменено 22.10.2016, 01:10:09 пользователем Дон Андрон

22.10.2016, 04:04:54

5 часов назад, NORDSTORM сказал:

Она была неизбежна, либо США скинули бы на нас ядерную бомбу.

А что мешало США скинуть атомную бомбу после взятия Берлина?

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 часа назад, Дон Андрон сказал:

По мнению профессора Эдинбургского университета Д. Эриксона, план Черчилля помогает объяснить, «почему маршал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. неожиданно решил в июне 1945 г. перегруппировать свои силы, получил из Москвы приказ укрепить оборону и детально изучить дислокацию войск западных союзников. Теперь причины понятны: очевидно, план Черчилля стал заблаговременно известен Москве и советский Генштаб принял соответствующие меры противодействия»

Как от того за кем был Берлин зависело будет ДЕСЯТИ МИЛЛИОННАЯ армия США нападать на СССР или нет? Вот я не пойму связи. Каким образом это могло помешать США? Да и опять же большая часть Берлина отошла к ним, потом что мешало? Атомную бомбу до 47 года можно было кидать без ответа, до 60-х без риска потерять самолеты в налетах (американцы тупо до сбития У-2 могли летать выше зоны досягаемости советских ПВО), Да и количество бомб у США было многократно выше чем у СССР, а средств доставки у СССР долго не было и после создания бомбы.

22.10.2016, 06:25:23

4 мая 1945 года Дёниц приказал немецким соединениям на северо-западе Германии сложить оружие.
Дания, Шлезвиг-Гольштейн и часть Мекленбурга были оккупированы англичанами. В Норвегии, где по приказу Дёница до последнего дня войны поддерживалась боеспособность оккупационной немецкой армии под командованием генерала Беме, насчитывающей 340 тысяч человек, солдатам и офицерам вермахта пришлось сдать оружие, но они не считались военнопленными. Английские военные юристы придумали для них особый статус: «разоруженный военный персонал». В международном праве, поясняли они, разоруженный военный персонал — это «совершенно особая категория лиц», которая представляет собой армию, сохранившую свою прежнюю структуру и после капитуляции, но подчиняющуюся новому политическому руководству, то есть союзникам. Разоруженные немецкие солдаты — это «не военнопленные и не перемещенные лица, а нечто среднее».
Вероятно, этой «терминологией» англичане хотели завуалировать тот факт, что они отнюдь не были заинтересованы в ликвидации гитлеровского вермахта. Генерал Беме по-прежнему командовал своей армией, офицеры и солдаты, как и раньше, во времена «Великой Германии», продолжали нести свою службу. Разница состояла лишь в том, что авторитет Гитлера уступил место авторитету Уинстона Черчилля.Особый статус для капитулировавшей германской армии в Норвегии не был исключением. Повсюду — в Дании, Голландии, северной Германии и Италии — британские военные власти стремились сохранить среди разоруженных немецких солдат порядки и дисциплину, существовавшие в вермахте.
Казалось, ничто не изменилось: гитлеровские офицеры и солдаты продолжали щеголять своими военными наградами, англичане не препятствовали немецким командирам наказывать солдат за любое нарушение дисциплины так же строго, как это делалось в «третьем рейхе».Военнопленным даже оставили часть легкого оружия; были вооружены, в частности, те 20 тысяч солдат, которые по приказу англичан охраняли военные склады английской армии.Командование разоруженными немецкими армиями и дивизиями, насчитывавшими три миллиона человек, англичане передали трем немецким генералам: Линдеману (в Дании), Блюментриту (в северо-западной Германии) и Бласковицу (в Голландии и к западу от реки Везер).
Немцы продолжали служить как ни в чем не бывало и чувствовали себя при этом так вольно, что побывавшему в конце мая 1945 года в Шлезвиг-Гольштейне американскому журналисту Хиллу стало не по себе от «неприятного ощущения, что война продолжается, а я нахожусь где-то в тылу немецкого фронта».

Если имеется правительство новой *демократической* Германии в Берлине, если имеются два десятка дивизий новой *демократической* германской армии, то можно перевести все действия Германии на прошлое нацистское правительство, сохранив Германию территориально и экономически в границах 1937 года.

Смит А. «Секретная армия» Уинстона Черчилля 1978г.

Цитата

В течение нескольких месяцев в союзническом Контрольном совете американцы, русские и англичане упорно отстаивали свои позиции по вопросу о роспуске подразделений германских военнопленных. Еще и в ноябре 1945 года, как установили разведчики Жукова, в британской зоне оккупации существовали 5 немецких военных корпусных округов, 25 окружных и местных военных комендатур, воздушный округ со штабом, подобным штабу воздушной армии военного времени, и ряд тыловых подразделений вермахта. (Эти и ряд других данных, подтверждающих, что англичане, вопреки решениям Потсдамской конференции и Декларации о поражении Германии, продолжали сохранять в своей зоне немецко-фашистские войска, приведены в меморандуме советского командования, врученном Контрольному совету.— Ред.) Все это отнюдь не было продуктом фантазии русских.

Лишь в январе 1946 года вермахт Адольфа Гитлера окончательно перестал существовать. «Тайная армия» Черчилля была расформирована.

Докладная записка директору ФБР о беседе сенатора Бриджеса с Черчиллем. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Дата: 5 декабря 1947 года
Кому: Директору
От: Д. М. Лэдд

Во время беседы с сенатором (Стайлзом) Бриджесом на другие темы, тот заявил, что когда он прошлым летом был в Европе, у него состоялась приватная беседа с Черчиллем, и Черчилль был очень обеспокоен действиями России, заявляя, что спасти цивилизацию можно только одним способом — если президент Соединенных Штатов заявит, что Россия ставит под угрозу мир во всем мире, и нападет на нее.
Он отметил, что, если сбросить атомную бомбу на Кремль и уничтожить его, разобраться с Россией будет очень просто, так как она окажется без руководства. Далее Черчилль заявил, что если этого не сделать, Россия нападет на Соединенные Штаты через два-три года, когда создаст атомную бомбу, и в этом случае цивилизация будет уничтожена или отброшена на много лет назад.
Бриджес сказал, что, судя по взглядам Черчилля, тот искренне надеется, что наш следующий президент так и поступит, прежде чем Россия нападет на Соединенные Штаты.

Цитата

американцы тупо до сбития У-2 могли летать выше зоны досягаемости советских ПВО

Lockheed U-2. Первый полёт - лето 1955 года. Начало эксплуатации - осень 1957 года.

К началу 50-х годов, основным дальним бомбардировщиком ВВС США являлся поршневой винтомоторный В-29 - практическая высота полета 11000 метров. Истребители МиГ-9 и Як-15(как основные советские истребители того времени) обладали потолком в 13500 метров.

Основные средства доставки ядерного оружия США на конец 40 -начало 50-х годов.

Спойлер

Boeing B-29 Superfortress - примерно 3500 ед. на 1950 год.