Обсуждение проблем историчности CK2 - Страница 13 - Crusader Kings 2 / Крестоносцы 2 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение проблем историчности CK2

Рекомендованные сообщения

А нормально, что мусульмане в игре к пьянству относятся лучше, чем христиане?

Ссылка на комментарий

EvilFrog
В 15.09.2017 в 11:39, Evk сказал:

А нормально, что мусульмане в игре к пьянству относятся лучше, чем христиане?

Как-то так было

В целом ситуацию с алкоголем в исламском средневековье можно описать так: высшие классы (хасс) считали винопитие одной из привилегий своего положения. Запрет на вино, с их точки зрения, касался только простолюдинов (аввам), которые в опьянении теряют человеческий облик и не способны к самоконтролю. Так что лекарством от тоски и основным болеутоляющим средством для низших классов был прежде всего опиум, который прямо не запрещают ни Коран, ни богословская традиция.

Ссылка на комментарий

Обеликс из Галлии

Самое не историческое является то — что исторические личности которые повлияли на историю либо ничего не делают, либо вообще не появляются. С Нормандцами вообще происходит необъяснимое , возможно я не знаю про это , но они вымирают из-за , кхем, "семейной любви" . Даже дочери подкатывают к Вильгельму из-за чего появляются куча бастардов. 

Ссылка на комментарий

Белый Слон

А доводилось ли игрокам задавать вопрос или делать предложение Парадоксам на предмет введения в игру механики замерзания судоходных рек в зимнее время? И если доводилось, то что те ответили? Со временем сделают? Или не сделают? Почему не сделают?

Ссылка на комментарий

Kesamim
В 11.12.2017 в 01:32, Белый Слон сказал:

А доводилось ли игрокам задавать вопрос или делать предложение Парадоксам на предмет введения в игру механики замерзания судоходных рек в зимнее время? И если доводилось, то что те ответили? Со временем сделают? Или не сделают? Почему не сделают?

Суровые викинги вылезают с кораблей и топорами прорубают лёд.

 

А если серьёзно, это поломало бы геймплей. Довольно часто игрок может чуть ли не несколько лет на одной реке кататься и грабить. Я не уверен, как там было в реальности (хотя не вижу причин, которые помешали бы викингам перезимовать на берегу). Но тут фишка в том, что единственный вариант, котлрый можно было бы реализовать - это «застыть» корабли на одной точке. А теперь представь, как бы это выглядело: в провинции стоит 20к солдат, а пара сотен налётчиков прячется в кораблике. Ситуация достойна темы «разговоров». Ну разве что можно было бы выгонять армию с кораблей, если корабли «вмёрзли». Просто большая часть игроков не пользуется физической картой, а сидит большую часть времени на политической. На ней время года не отображается и игроку это будут только лишние затруднения.

Ссылка на комментарий

Белый Слон
В 06.01.2018 в 15:09, Kesamim сказал:

Суровые викинги вылезают с кораблей и топорами прорубают лёд.

 

А если серьёзно, это поломало бы геймплей. Ну разве что можно было бы выгонять армию с кораблей, если корабли «вмёрзли».

Не поломало, а лишь видоизменило бы. В пользу большей историчности.

Цитата

Довольно часто игрок может чуть ли не несколько лет на одной реке кататься и грабить.

А придётся кататься и грабить с перерывами на зиму. Как оно и было в реальности.

Цитата

Но тут фишка в том, что единственный вариант, котлрый можно было бы реализовать - это «застыть» корабли на одной точке.

Далеко не единственный. Например, за некоторое ориентировочное время хозяину флотилии (находящейся в данный момент, скажем, на Днепре) приходит некое письмо-сообщение с примерным текстом "Мой Конунг, зима близится. До начала ледостава примерно столько-то недель. Нашей дружине [название дружины, привезённой флотилией] следует закончить свой поход и успеть погрузиться на ладьи [которые ждут его там-то] к такому-то дню, чтобы вернуться на Балтику [или как вариант - на Чёрное море, если ближайший порт, подчинённый конунгу, находится там]." А если конунг не внял, то через определённое время (в момент, когда его останется уже совсем впритык к ледоставу, только чтоб успеть доплыть до моря) флотилия снимается с якоря и уматывает самостоятельно. Не подчиняясь приказам игрока пока не выйдет на ближашее море и не довадя до того, чтобы корабли были скованы льдом - конунгу и его не успевшему погрузиться войску это никак не поможет.

Цитата

Просто большая часть игроков не пользуется физической картой, а сидит большую часть времени на политической. На ней время года не отображается и игроку это будут только лишние затруднения.

Прикрутить где-нибудь в районе миникарты шкалу с временем оставшимся до ледостава/ледолома (заодно с вышеупомянутыми сообщениями об их приближающемся начале и о собственно начале) на той или иной реке - несложно. Плюс предыгровая настройка, позволяющая вообще ледостав отключить для тех игроков, кто так уж боится "лишних затруднений".

Ссылка на комментарий

Kesamim

Тогда уж придётся вообще перерабатывать в пользу историчности речное судоходство. Потому что разабатыват целую отдельую механику ради небольшого никем несзамечаемого казуса просто нерацинально для разработчиков. В частности следовало бы:

* Сделать наконец речные порты. Тогда и океан не обязателен, сойдёт любая речная провинция.

* Лишть язычников монополии на плавание по саященным рекам. С одной стороны дисбаланс, с другой историзм. Невскую битву вспомнить.

* Разработать либо отдельно для каждой реки время замерзания (всё-таки зима в Индии «немного» теплее зимы на севере Франции», либо полноценную систему связи ледогона с холодностью зим. Если вы не забыли, у бравых виктнгов не было такой вещи, как прогноз погоды!

Но все эти нововведения к сожалению были бы малополезны. Просто в связи с особенностью расположения рек. На Руси особо и грабить нечего, путь из варяг в греки используется только, чтобы быстро скакать между чёрным и балтийским морем. В Европе реки используются только викингами для доступа к наиболее сочной добыче (но по крайней мере у меня в большинстве партий грабить центр Западнй Европы невыгодно, есть добычи пожирнее). В военном плане речное судоходство - лишняя морока. Армия быстрее сама дойдёт, чем игрок будет возиться с кораблями.

Ссылка на комментарий

Убо Рщик

Не знаю в какую именно тему стоило бы это написать, но мне кажется, что в игре для разнообразия не хватает исторических построек. Моды ими изобилуют, а в игре лично я видел только Феодосиевы стены в Константинополе. Кстати, если не ошибаюсь, то при старте с самой ранней даты в Александрии все еще должен знаменитый маяк функционировать, в вике пишут, что разрушился он позже, а окончательно разобрали еще позже, можно было добавить его и возможность его восстановления/обновления, дающие всякие экономические/торговые плюшки. Да мало ли чего еще придумать можно. А то везде стандартный набор построек от Ирландии до Тибета за вычетом кочевников.

Ссылка на комментарий

Ursus Mursus

@Белый Слон ну так викинги и в осадах города редко держали, не говоря уже про замки. и храмы они могли грабить вне очереди. И происходило это за часы, а не недели. Есть такая штука, как игровые условности и с ними нужно мириться. А то у парадоксов и так с балансом плохо, а если за историей гнаться, то и его ошметки будут похоронены.

Ссылка на комментарий

Белый Слон
В 08.01.2018 в 23:56, nakilogos сказал:

ну так викинги и в осадах города редко держали, не говоря уже про замки. и храмы они могли грабить вне очереди. И происходило это за часы, а не недели.

Всё так. И эти явления вероятно тоже требуют от игроделов грамотной корректировки в пользу историчности.

Но осады и грабежи это уже отдельные темы для обсуждения. Я вёл речь не об этом.

Цитата

Есть такая штука, как игровые условности и с ними нужно мириться.

Игровые условности конечно неизбежны. Но это не означает, что не надо стараться свести их число к минимуму, по возможности.

Цитата

А то у парадоксов и так с балансом плохо, а если за историей гнаться, то и его ошметки будут похоронены.

Это лишь вопрос того, насколько аккуратно, грамотно и продуманно будут произведены нововведения.

К кому как не к разработчикам игры за этим в первую очередь обращаться?

Изменено пользователем Белый Слон
Ссылка на комментарий

Белый Слон
В 08.01.2018 в 08:36, Kesamim сказал:

В частности следовало бы:

* Сделать наконец речные порты. Тогда и океан не обязателен, сойдёт любая речная провинция.

* Лишить язычников монополии на плавание по священным рекам. С одной стороны дисбаланс, с другой историзм. Невскую битву вспомнить.

Полностью согласен насчёт необходимости введения речных пристаней (а заодно и волоков).

Не менее согласен и насчёт того, что привязывать возможность плавания к скандинавскому язычеству это какая-то дурь. Мало того, что религия сама по себе никак непосредственно не родственна мореходству и судостроению (это скорее явления, связанные с культурой и технологическим развитием) - не говоря уж о том, что например по путям из варяг в греки и волжскому хрен бы куда эти хвалёные мореходы сами по себе проплыли без инфраструктуры волоков и моноксилов, которая содержалась местным славянским населением. Так ведь и по рекам исторически плавали практически все, кто жил по их берегам. И всё, что им требовалось для введения в свой быт такого явления как речное судоходство, - это не какие-то там религиозные заморочки, а лишь собственно жить у реки (осёдло) и иметь в окрестностях сырьё для судостроения (лес, хотя древние египтяне и тростником вроде обходились).

Цитата

Если вы не забыли, у бравых викингов не было такой вещи, как прогноз погоды!

И это никак не мешало их пониманию того, что если Днепр, скажем, перестаёт быть судоходным в такую-то пору года (плюс-минус две недели) и снова открывается в такую-то, то и в будущем году будет аналогично.

Изменено пользователем Белый Слон
Ссылка на комментарий

Kesamim
2 часа назад, Белый Слон сказал:

Полностью согласен насчёт необходимости введения речных пристаней (а заодно и волоков).

Не менее согласен и насчёт того, что привязывать возможность плавания к скандинавскому язычеству это какая-то дурь. Мало того, что религия сама по себе никак непосредственно не родственна мореходству и судостроению (это скорее явления, связанные с культурой и технологическим развитием) - не говоря уж о то, что например по путям из варяг в греки и волжскому хрен бы куда эти хвалёные мореходы сами по себе проплыли без инфраструктуры волоков и моноксилов, которая содержалась местным славянским населением. Так ведь и по рекам исторически плавали практически все, кто жил по их берегам. И всё, что им требовалось для введения в свой быт такого явления как речное судоходство, - это не какие-то там религиозные заморочки, а лишь собственно жить у реки (осёдло) и иметь в окрестностях сырьё для судостроения (лес, хотя древние египтяне и тростником вроде обходились).

И это никак не мешало их пониманию того, что если Днепр, скажем, перестаёт быть судоходным в такую-то пору года (плюс-минус две недели) и снова открывается в такую-то, то и в будущем году будет аналогично.

Я тут подумал и пришлёл к выводу, что реализовать такое можно и без обязательного уплывания. Для викингов было нормой не бывать дома годами. Так что в том случае, если армия на флоте грабит, вполне можно было бы позволить им перезимовать бе возможность уплыть прямо в этой провтнции. Уж осады длятся иногда куда дольше зимы.

Изменено пользователем Kesamim
Ссылка на комментарий

Белый Слон
1 час назад, Kesamim сказал:

Я тут подумал и пришёл к выводу, что реализовать такое можно и без обязательного уплывания. Для викингов было нормой не бывать дома годами. Так что в том случае, если армия на флоте грабит, вполне можно было бы позволить им перезимовать. Уж осады длятся иногда куда дольше зимы.

 

Нет, армия конечно же вправе остаться, если для того есть достаточно веская причина. Но какой резон заодно и флотилию оставлять? Приплывёт обратно на будущий год.

Хотя тут и есть возможные варианты усложнить разнообразить механику этого. Например, если уж флотилия не уплыла, то у кого-либо из местных недругов её владельца всю зиму будет возможность захватить кораблики себе или разграбить и уничтожить - пока льды не вскрылись и те обездвижены. Или, скажем, если ледостав застал варяжскую дружину где-нибудь в безлесной местности, то как вариант флотилии не уплыть до его начала, а пустить ладьи на топливо для зимовки, что игромеханически реализовывалось бы в виде бонуса дружине, уменьшающего истощение на некоторое время.

 

А если уж совсем помечтать, то я бы это всё конечно дополнил и усложнил бы таким образом, чтоб не было возможности проходить на морских драккарах через волоки и пороги. Только моноксилы - только хардкор.

 

Что-нибудь реализованное в виде примерно следующей схемы:

1. Доходишь докуда возможно по морю. Например куда-нибудь к Ладоге, если ты из Балтики (или к Саркелу или днепровским порогам, если из Чёрного).

 

2. Уплачиваешь нужную сумму по таксе в кассу хозяина провинции, на которой располагается первый волок (ну или можешь попытаться заполучить эту услугу под угрозой оружия). Тут конечно сразу вырисовывается здравая и вполне историчная мысль, что неплохо бы иметь эту землю с волоком в том или ином плане подконтрольной себе - и ходить  туда-сюда бесплатно, а то ещё и самому зарабатывать, вместо того, чтобы каждый раз заносить денежку чужому дяде.

Или ещё это можно реализовать в виде найма одной из местных наёмничьих речных флотилий. Как вариант даже - не путём предоплаты, а только за процент от будущей добычи.

 

3. Денежка уплачена. И твоя собственная морская флотилия остаётся за этим волоком и вольна дожидаться дружину или уйти обратно на Балтику (или Чёрное море, если ты с него) - как хозяин решит. А пересаженная на приобретённые или нанятые речные моноксилы дружина вольна идти далее вниз по реке. Ну и дальше докуда там они на тех плоскодонных речных ладьях-однодревках исторически доходили - до южного побережья Чёрного моря (или Каспийского) вроде бы.

 

Вот что-то подобное и впрямь видится не так уж и легко реализуемым. Нужно много всего учесть и просчитать. Соглашусь. Но и то не выглядит невозможным.

Изменено пользователем Белый Слон
Ссылка на комментарий

El Búho

лучше бы сначала какие-то морские сражения сделали и оставили их открытыми для моддинга - народ бы сам довёл их до ума.

Ссылка на комментарий

Kesamim
1 час назад, Белый Слон сказал:

 

Нет, армия конечно же вправе остаться, если для того есть достаточно веская причина. Но какой резон заодно и флотилию оставлять? Приплывёт обратно на будущий год.

Хотя тут и есть возможные варианты усложнить разнообразить механику этого. Например, если уж флотилия не уплыла, то у кого-либо из местных недругов её владельца всю зиму будет возможность захватить кораблики себе или разграбить и уничтожить - пока льды не вскрылись и те обездвижены. Или, скажем, если ледостав застал варяжскую дружину где-нибудь в безлесной местности, то как вариант флотилии не уплыть до его начала, а пустить ладьи на топливо для зимовки, что игромеханически реализовывалось бы в виде бонуса дружине, уменьшающего истощение на некоторое время.

 

А если уж совсем помечтать, то я бы это всё конечно дополнил и усложнил бы таким образом, чтоб не было возможности проходить на морских драккарах через волоки и пороги. Только моноксилы - только хардкор.

 

Что-нибудь реализованное в виде примерно следующей схемы:

1. Доходишь докуда возможно по морю. Например куда-нибудь к Ладоге, если ты из Балтики (или к Саркелу или днепровским порогам, если из Чёрного).

 

2. Уплачиваешь нужную сумму по таксе в кассу хозяина провинции, на которой располагается первый волок (ну или можешь попытаться заполучить эту услугу под угрозой оружия). Тут конечно сразу вырисовывается здравая и вполне историчная мысль, что неплохо бы иметь эту землю с волоком в том или ином плане подконтрольной себе - и ходить  туда-сюда бесплатно, а то ещё и самому зарабатывать, вместо того, чтобы каждый раз заносить денежку чужому дяде.

Или ещё это можно реализовать в виде найма одной из местных наёмничьих речных флотилий. Как вариант даже - не путём предоплаты, а только за процент от будущей добычи.

 

3. Денежка уплачена. И твоя собственная морская флотилия остаётся за этим волоком и вольна дожидаться дружину или уйти обратно на Балтику (или Чёрное море, если ты с него) - как хозяин решит. А пересаженная на приобретённые или нанятые речные моноксилы дружина вольна идти далее вниз по реке. Ну и дальше докуда там они на тех плоскодонных речных ладьях-однодревках исторически доходили - до южного побережья Чёрного моря (или Каспийского) вроде бы.

 

Вот что-то подобное и впрямь видится не так уж и легко реализуемым. Нужно много всего учесть и просчитать. Соглашусь. Но и то не выглядит невозможным.

А какой резон им плыть куда-то? Если уж тут обсуждается историчность, напомню, что мореплавание - занятие опасное. Особенно на драккарах. Куда проще поднапрячься часик и вытянуть корабли на берег. Думаю, это куда более релисьичный вариант, чем отсылать флот на родину в надежде, что он успеет забрать викингов, если прибудет армия недовльных ограбляемых.

 

Моские бои конечно нужны бы, но... Слишком уж большие морские области. Поймать чужой флот во времена, когда даже подзорнач труба была неведома, на огромных расстояниях - вещь непростая.

Ссылка на комментарий

Белый Слон
11 минуту назад, Kesamim сказал:

А какой резон им плыть куда-то? Если уж тут обсуждается историчность, напомню, что мореплавание - занятие опасное. Особенно на драккарах. Куда проще поднапрячься часик и вытянуть корабли на берег. Думаю, это куда более релисьичный вариант, чем отсылать флот на родину в надежде, что он успеет забрать викингов, если прибудет армия недовльных ограбляемых.

Вы неправильно поняли. Что корабли будут отсылаться на родину, мною предлагалось только на период замерзания реки, когда от них, если уж дружина вдруг не успела погрузиться и уйти вместе с флотилией, всё равно никакой пользы, а только риск, что обездвиженные ладьи кто-нибудь разграбит, захватит или уничтожит. А во всех прочих случаях (по лету) это уж владельцу флота решать - оставлять корабли дожидаться дружину у места высадки или же перегонять их куда-либо ещё.

Цитата

Поймать чужой флот во времена, когда даже подзорнач труба была неведома, на огромных расстояниях - вещь непростая.

Сделать МТТН на такую поимку. На морях-океанах - побольше, на реках и в узких проливах - маленький.

Изменено пользователем Белый Слон
Ссылка на комментарий

Kesamim

На реке это надо очень постараться, чтобы упустить корабли врага.

 

Я  как раз и имел ввиду зиму. Это в игре корабли всегда доплывают куда надо. А в реальности уходить на зиму в море, чтобы не замёрзнуть в реке, куда рискованее, чем ждать на берегу потенциальных диверсантов. От вражеской армии защититься вполне реально. А вот от шторма - нет. По хорошему надо добавить морское истощение на флот, если он находится в неспокойных водах. 

Ссылка на комментарий

avialaynen
В 06.01.2018 в 15:09, Kesamim сказал:

Просто большая часть игроков не пользуется физической картой, а сидит большую часть времени на политической. На ней время года не отображается и игроку это будут только лишние затруднения.

Это вы, кстати, зря. И на политической чётко видно, как в январе реки льдом покрываются. Играю на 2.7.не-помню-последнюю-цифру.

Ссылка на комментарий

Carrachiolla

Не нашел нормальной темы куда можно было бы написать. Если высокочтимые модераторы знают куда запихнуть мой пост было бы очень хорошо. Хочу предложить не обсуждение, а вопрос. А заключается он в общем вот в чем: насколько мне известно пустыня Сахара последние полтора тысячелетия является серьезным препятствием для масштабных военных вторжений через нее во все стороны. Я же во время своих партий  в Зап. Африке спокойно проводил свои армии по нескольку десятков тысяч человек через Сахару и не особенно терпел истощение. Понятно что были в истории примеры успешных переходов огромных масс народа через пустыню, в основном конечно берберских племен: завоевания Марокко Сонгая, вторжение Альморавидов в Гану и из мирных примеров огромное паломничество мансы Мусы. Секрет успеха мне видится в грамотно налаженном снабжении. Поэтому хотелось бы спросить у знающих людей, что собственно можно почитать о средневековой логистике, в частности в пустынных условиях, когда стоит вопрос о снабжении довольно больших армий.

Ссылка на комментарий

Alariko
В 11.12.2017 в 02:32, Белый Слон сказал:

А доводилось ли игрокам задавать вопрос или делать предложение Парадоксам на предмет введения в игру механики замерзания судоходных рек в зимнее время? И если доводилось, то что те ответили? Со временем сделают? Или не сделают? Почему не сделают?

ахахаха
Это та тема, которая убьёт игру.

Здесь я пока ещё не видел, но вообще можно было бы точно также написать о непроходимом Днепре, на котором пороги уничтожили совсем недавно, в 20-м веке, при создании системы водохранилищ.
Гидрология опасная наука 😉

Изменено пользователем Alarih94
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 268
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 36275

Лучшие авторы в этой теме

  • Elest

    46

  • Shikot

    25

  • Virus25rus

    22

  • Каллиграф

    15

  • Funtik33

    9

  • Austin

    9

  • Kesamim

    8

  • EvilFrog

    8

  • Pshechka

    8

  • Белый Слон

    7

  • Rensil

    7

  • Photogillan

    7

  • Alterus

    6

  • fiodor8

    6

  • Alariko

    6

  • Alexey69

    5

  • DenisF

    5

  • NeoNaft

    5

  • Kliklin

    5

  • Ursus Mursus

    4

  • Gorthauerr

    3

  • Apostol Pavlo

    3

  • Cathayraht

    3

  • BigMek

    2

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...