Обсуждение проблем историчности CK2

[Alariko 715]

В 08.01.2018 в 09:36, Kesamim сказал:

Тогда уж придётся вообще перерабатывать в пользу историчности речное судоходство. Потому что разабатыват целую отдельую механику ради небольшого никем несзамечаемого казуса просто нерацинально для разработчиков. В частности следовало бы:

* Сделать наконец речные порты. Тогда и океан не обязателен, сойдёт любая речная провинция.

* Лишть язычников монополии на плавание по саященным рекам. С одной стороны дисбаланс, с другой историзм. Невскую битву вспомнить.

* Разработать либо отдельно для каждой реки время замерзания (всё-таки зима в Индии «немного» теплее зимы на севере Франции», либо полноценную систему связи ледогона с холодностью зим. Если вы не забыли, у бравых виктнгов не было такой вещи, как прогноз погоды!

Но все эти нововведения к сожалению были бы малополезны. Просто в связи с особенностью расположения рек. На Руси особо и грабить нечего, путь из варяг в греки используется только, чтобы быстро скакать между чёрным и балтийским морем. В Европе реки используются только викингами для доступа к наиболее сочной добыче (но по крайней мере у меня в большинстве партий грабить центр Западнй Европы невыгодно, есть добычи пожирнее). В военном плане речное судоходство - лишняя морока. Армия быстрее сама дойдёт, чем игрок будет возиться с кораблями.

Господи, эти лодыри даже картинки строений не могут прикрутить к локации, у них если араб поселится в Швеции, то Стокгольм графически будет изображён ПУСТЫНЕЙ.
Это настолько первостепенно и одновременно элементарно сделать, что я просто диву даюсь.
Вместо этого они пилят пирамиды и стоунхенджы.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 19.02.2019 в 16:40, Carrachiolla сказал:

Не нашел нормальной темы куда можно было бы написать. Если высокочтимые модераторы знают куда запихнуть мой пост было бы очень хорошо. Хочу предложить не обсуждение, а вопрос. А заключается он в общем вот в чем: насколько мне известно пустыня Сахара последние полтора тысячелетия является серьезным препятствием для масштабных военных вторжений через нее во все стороны. Я же во время своих партий  в Зап. Африке спокойно проводил свои армии по нескольку десятков тысяч человек через Сахару и не особенно терпел истощение. Понятно что были в истории примеры успешных переходов огромных масс народа через пустыню, в основном конечно берберских племен: завоевания Марокко Сонгая, вторжение Альморавидов в Гану и из мирных примеров огромное паломничество мансы Мусы. Секрет успеха мне видится в грамотно налаженном снабжении. Поэтому хотелось бы спросить у знающих людей, что собственно можно почитать о средневековой логистике, в частности в пустынных условиях, когда стоит вопрос о снабжении довольно больших армий.

Снабжение -- это ещё одно понятие, которое полностью убило бы игру, да и вообще всю официальную историю о средневековье 😉
такие темы опасно поднимать))

Изменено 24.02.2019, 11:15:08 пользователем Alarih94

[Carrachiolla 5,641]

4 часа назад, Alarih94 сказал:

Снабжение -- это ещё одно понятие, которое полностью убило бы игру, да и вообще всю официальную историю о средневековье 😉
такие темы опасно поднимать))

 

Насчет "официальной" истории, Бог с ней. А вот насчет игры, тут мнение двоякое. Для кого-то убило-бы. А для кого-то расцветило бы новыми красками. 

[Alariko 715]

48 минут назад, Carrachiolla сказал:

 

Насчет "официальной" истории, Бог с ней. А вот насчет игры, тут мнение двоякое. Для кого-то убило-бы. А для кого-то расцветило бы новыми красками. 

Первый задокументированный после краха Римской Империи механизм снабжения появился во второй половине XVII века во Франции, тогдашнем гегемоне, при военном министре Лувуа. Система представляла из себя связанную вокруг Парижа цепочку военных сладов (магазинов), с помощью которых королевские войска могли запасаться фуражом до 9 дней, не разбегаясь по окрестностям в целях отжима хлеба у местных (бандитизм). Дальше 150 км от магазина отойти уже означало -- превратить организованную королевскую армию в сброд вооружённых бандитов, разбредшихся в целях изъёма хлеба у крестьян.

Но на тот исторический момент система была самой передовой, позже её будут заимствовать другие короли на вооружение.

 

Повторяю, что это была вторая половина  XVII века, и местом было королевство-гегемон.
А как воевали тогда менее развитые субъекты, тем более в средневековье, лучше вообще не думать. А то ещё клеймо ревизиониста поставят и разговаривать на эти темы больше не станут 😉
 

Изменено 24.02.2019, 13:48:39 пользователем Alarih94

[Kesamim 295]

В 24.02.2019 в 16:47, Alarih94 сказал:

Первый задокументированный после краха Римской Империи механизм снабжения появился во второй половине XVII века во Франции, тогдашнем гегемоне, при военном министре Лувуа. Система представляла из себя связанную вокруг Парижа цепочку военных сладов (магазинов), с помощью которых королевские войска могли запасаться фуражом до 9 дней, не разбегаясь по окрестностям в целях отжима хлеба у местных (бандитизм). Дальше 150 км от магазина отойти уже означало -- превратить организованную королевскую армию в сброд вооружённых бандитов, разбредшихся в целях изъёма хлеба у крестьян.

Но на тот исторический момент система была самой передовой, позже её будут заимствовать другие короли на вооружение.

 

Повторяю, что это была вторая половина  XVII века, и местом было королевство-гегемон.
А как воевали тогда менее развитые субъекты, тем более в средневековье, лучше вообще не думать. А то ещё клеймо ревизиониста поставят и разговаривать на эти темы больше не станут 😉
 

Ну не скажите. Чингисхан например вопросами снабжения был озабочен всерьёз, планируя за годы, что и где его орда будет кушатьь. Даже специально приказывал на пути следования армии заранее траву сеять для прокорма лошадей.

[Alariko 715]

4 часа назад, Kesamim сказал:

Ну не скажите. Чингисхан например вопросами снабжения был озабочен всерьёз, планируя за годы, что и где его орда будет кушатьь. Даже специально приказывал на пути следования армии заранее траву сеять для прокорма лошадей.

Мы сейчас можем найти точную информацию о рационе питания легионеров и даже попытаться подсчитать, сколько калорий в каждом легионе употребляли. Настолько дотошными были античные римляне. Спасибо им за это. Они оставили после себя то, благодаря чему мы можем воссоздать всю картину ушедших дней. 

А ваши сказки про сеяние травы перед идущей впереди армией оставьте несчастным 12-леткам, которые в шестом классе весь этот ужас встретят на свою беду.
 

Если у вас нет системы складов со снабжением, то у вас должна быть ВЕРЕНИЦА повозок за армией идти, которая постоянно движется туда и обратно. Это элементарный математический расчёт. Посчитайте сколько нужно воды, например, ОДНОЙ лошади за сутки марша.

Изменено 03.03.2019, 19:04:11 пользователем Alarih94

[Helga Lancaster 1,281]

"Обсуждение проблем историчности CKII". Я люблю Crusader Kings, но какая, к черту, историчность?? Зачем скромничать, нужно идти дальше: "Супер Марио - как самоучитель по сантехническим работам", "Морской бой на тетрадке в клеточку, как пособие артиллериста".

Да, вначале игра поражает своей глубиной, особенно если играющий знает историю на уровне средней школы. Но стоит слегка подробнее изучить предмет и понимаешь, что в игре имитируются 10% реальных факторов и игнорируются остальные 90%. 

 

18 минут назад, Alarih94 сказал:

А ваши сказки про сеяние травы перед идущей впереди армией оставьте несчастным 12-леткам, которые в шестом классе весь этот ужас встретят на свою беду.

 

Я просто вижу кочевников, которые слезли с лошадей и стали пахать, сеять... 😋
Возможно, они стащили эту нанотехнологию в Китае? Возникает вопрос: сеяли ли китайцы правильную траву?

Изменено 03.03.2019, 19:22:26 пользователем Helga Lancaster

[Alariko 715]

Только что, Helga Lancaster сказал:

Я просто вижу кочевников, которые слезли с лошадей и стали пахать и сеять 😋
Возможно, они стащили эту нанотехнологию в Китае? Возникает вопрос: сеяли ли китайцы правильную траву.

Чтобы парировать все подобные бредни, достаточно знать историю их возникновения.

У конкретно этой сказки есть более правдоподобная история: французский легион занял алжир в 19 веке и французский генерал приказал местному распорядителю-алжирцу садить пальмы возле дорог.

[Белый Слон 119]

В 24.02.2019 в 14:06, Alarih94 сказал:

ахахаха
Это та тема, которая убьёт игру.

Здесь я пока ещё не видел, но вообще можно было бы точно также написать о непроходимом Днепре, на котором пороги уничтожили совсем недавно, в 20-м веке, при создании системы водохранилищ.
Гидрология опасная наука 😉

Ну и в чём там проблема с Днепром?

Да, пороги. Да, были. Однако средневековые варяги их вполне себе преодолевали. То есть это просто вопрос того, как оное преодоление игромеханически реализовать в собственно игре.

 

Чисто моё предположение как это было бы возможно сделать в игре:

- Нарисовать на карте эти самые пороги (чёрточки поперёк реки).

- Нарисовать вокруг них волок (пунктиром).

- Разделить все суда на классы. Как то - крупное морское, малое морское, крупное речное, малое речное судно и т.п. Из названия достаточно легко понять чем они должны друг от друга отличаться помимо нижеперечисленного, поэтому сильно подробно в этом посте останавливаться на оном не буду.

- Сделать реки проходимыми только для судов различных речных классов (за небольшими исключениями для морских - например, маршрут "Финский залив - Ладога" оставить им доступным, равно как и устья прочих впадающих в моря-океаны рек).

- Сделать преодоление порогов доступным только для малых судов речного класса.

- При этом морехождение для речных судов сделать доступным только для случаев внутренних морей (Балтика, Каспий, Понт, Мраморное, Эгейское, Адриатика), либо - как вариант - только каботажным способом (по одним лишь прибрежным морским "провинциям", то бишь). А также в случае морских плаваний на речных судах те должны быть более тихоходными, с большим истощением и большим шансом потерпеть кораблекрушение, чем у их морских аналогов. В принципе те же самые "дебаффы" выглядят логичными применимо к морским судам для вышеописанных случаев вхождения этих судов в устья рек.

 

Вполне реализуемо на мой взгляд.

Изменено 05.03.2019, 05:00:10 пользователем Белый Слон

[Alariko 715]

Краткость сестра таланта