Межвоенная дипломатия в HoI4 и в реальности

[злой юзер 352]

4 минуты назад, corba сказал:

Понимаете ли, я поддерживаю действия модератора по переносу этого флейма в соответствующую ветку. Кому предоставить разведданные, транспорт и топливо?

Ты государство?

 

4 минуты назад, corba сказал:

Это как с "союзом": то, что страны договорились, напали и раздерибанили страну, это так - еще пакт. А вот если бы они напали одновременно, тогда уже да - союз. 

 

Да и не говорите! А ведь таких союзов было, если не тыщщи, то уж точно десятки. Почему, ну почему же молчит прогрессивная общественность? 

Как вы изящно проигнорировали информацию о сотрудничестве англичан с японцами в 1940-м. Прямо вспоминается басня про волка и ягнёнка. СССР всегда виноват. Аксиома. Платить&каяться.
 

4 минуты назад, corba сказал:

А ведь таких союзов было, если не тыщщи, то уж точно десятки.

Точно! Надо понимать тонкую разницу между союзом и пактом. Пакт-плохо, союз-не всегда. Только если его СССР заключает.

Изменено 14.01.2017, 00:13:30 пользователем злой юзер

[corba 217]

1 минуту назад, злой юзер сказал:

Ты государство?

Ну что за глупость! Где прописано, что государства обязаны поддерживать друг друга как-то по-другому??? Где прописано, что помимо выражения поддержки словами, страны обязаны поставлять разведданные, транспорт и топливо. А иначе это не поддержка.

 

4 минуты назад, злой юзер сказал:

ак вы изящно проигнорировали информацию о сотрудничестве англичан с японцами в 1940-м

Да мне просто плевать на этот союз. Я не живу в Англии, у меня нет недвижимости в Японии. Я родился в СССР, живу в России, мои дети родились и живут в России. Я люблю свою страну и мне интересна ее богатейшая история. Люблю ее как живой организм который и болеет, и глупости совершает, и процветает, а не как какое-то безгрешное божество И есть многие вещи из СССР, которыми я горжусь, но пакт Молотова-Риббентропа к ним не относится.

[corba 217]

1 час назад, Leoric сказал:

1. Вы не ответили на мой вопрос. Задам другой: а какие агрессивные действия Германия совершила против СССР после окончания Гражданской войны?

Мне казался ответ очевидным. Ок, поясню. Скажите, Вы пустите к себе пожить родственника, который, как Вы знаете, является убийцей и насильником? Погодите отвечать. Ведь он же ВАС лично еще не убил и не изнасиловал. Вот когда убъет и изнасилует, тогда понятно - пускать не будете, а пока ... почему, собственно, нет?

 

Ответ же очевиден, не правда ли? Так почему бы советским аналитикам не рассчитать последствия, образно говоря, переезда СССР и Германии в одну квартиру? Несмотря на то, что Германия еще не совершила ничего плохого против СССР.

 

1 час назад, Leoric сказал:

И что? Немец пытается продвигать точку "ваша вина в начале войны тоже есть".

Т.е. от предположения, что это была пропаганда Вы отказываетесь?

 

1 час назад, Leoric сказал:

3. Не передергивайте. У Германии и Японии был союз против СССР, причем именно в вашем понимании этого слова.

Не припомню я союзов этих двух стран против СССР до сентября 39 года. Или Вы про антикоминтерновский пакт 36 года?

 

1 час назад, Leoric сказал:

Если конечно вы не предоставите ссылку на "документы о том, что СССР с Германией планировали совместное нападение с двух сторон" на Польшу.

Эээ, а пакт М-Р это по Вашему что??? Как еще можно понять п.2 как не планирование польского дерибана??

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

 

Сдается мне, разговор опять перетечет в область "вот если бы в пакте было прямо указано "совместное нападение на Польшу", тогда да. А раз этого нет. значит простая филькина бумажка".

 

PS: Вы ушли от ответа на вопрос. Какие факты подтверждают Ваше утверждение, что Япония и Германия собирались вместе напасть  на СССР?

1 час назад, Leoric сказал:

А при чем тут 1939 год?

Притом, что до появления общей границы все эти слова были пустым звуком поскольку провести эффективную кампанию против СССР не взяв сначала Польшу, мягко говоря, затруднительно. С появлением общей границы Гитлер конкретизировал свои хотелки до Барбароссы.

 

2 часа назад, Leoric сказал:

Не будь пакта М-Р, захвати Гитлер Польшу целиком...

С чего Вы так уверены? Почему Вы уверены что СССР не вмешалась бы в происходящее? Ведь это был бы отличный шанс для России выступить в роли страны-освободителя. На границе с Польшей у СССР есть укрепрайоны, фиг возьмешь с кандачка, поляки ради сохранения своего государства были бы вынуждены забыть свои обиды. "Бить врага на чужой территории, малой кровью", вот это вот всё. 

 

А кто бы поставлял Германии чугун, сталь, хлеб? Как бы она перевозила купленный в Азии каучук? С запада морская блокада, с востока СССР-освободитель. Прекрасный шанс для СССР был бы!

 

Но даже если бы СССР не вступил тогда в войну... Вы знаете, что на первом этапе вермахт продвигался в СССР со скоростью до 30 километров в день? Через 6 (!) дней был взят Минск, через 2 недели нацисты стояли у Смоленска, через месяц нас выбили со старой границы, через 2 стояли у Одессы, через 3 пал Киев и нацисты подошли к Ленинграду!

 

Почему нацисты достигли таких успехов за считанные месяцы? Как они прошли через наши пограничные укрепрайоны как сквозь масло? А ответ простой - у нас практически не было укрепрайнонов на границе. Новые еще не построили, а старые уже частично демонтировали. Неужели Вы думаете, что советское правительство демонтировало бы старую границу видя как Германия пожирает на их глазах Польшу? Очевидно же, что мы не только не убрали бы вооружение с границы, а еще больше бы ее усилили, эшелонировали понимая что сосед у нас буйный. 

[RAC00N 1,161]

14 минуты назад, corba сказал:

 

 Из всего написанного я понял, что во всём и всегда виноват СССР и именно Сталин, а не Гитлер развязал Вторую мировую, что же, а в этом тоже виноват СССР?

1. Мюнхенский договор, единственная держава, которая поддерживала Чехословакию и обещала защиту - СССР, демократеские Великобритания и Франция ее продали, равно как развязали руки Гитлеру, подарили золотой запас Чехословакии, оружия на десяток дивизий и танки, превосходящие жалкие pz1 и pz2.

2. Австрия, как ни странно против аншлюса выступала только Италия, опять же именно бритты и франки способствовали аппетиту Гитлера, где же были их аналитики, когда не подумали о ВМВ?

3. Польша, как и подобает гиене Европы, неплохо закусила Тешинской областью, потакая Третьему Рейху, вместо того, чтобы его остановить, кто здесь виноват, алчные поляки, дипломатия Риббентропа или снова СССР?

4. СССР, ВБ и Франция в 1939 году практически договорились о союзе против Рейха, но тут снова Польша, которая не захотела подписывать договор, за полгода, благодаря "мудрости" поляков, договор так и не подписали, а Пакт с немцами был согласован за несколько дней.
Вот после такого и думайте кто не желал остановить Германию и кто был больше всех виноват, а кому нужен был мир на Западе из-за стычек с Японией на Халкин-голе.

[corba 217]

6 минут назад, RAC00N сказал:

Из всего написанного я понял, что во всём и всегда виноват СССР

Не хочу никого обидеть, но есть такая черта у некоторых барышень - ты им "дай, пожалуйста, соль", а она в ответ "я у тебя всегда во всем виновата".

 

9 минут назад, RAC00N сказал:

и именно Сталин, а не Гитлер развязал Вторую мировую, что же, а в этом тоже виноват СССР?

Интересно посмотреть на того балбеса который так утверждает. Вы это вычитали на этом форуме или сами придумали по принципу, описанному абзацем выше?

 

11 минуту назад, RAC00N сказал:

1. Мюнхенский договор, единственная держава, которая поддерживала Чехословакию и обещала защиту - СССР, демократеские Великобритания и Франция ее продали, равно как развязали руки Гитлеру, подарили золотой запас Чехословакии, оружия на десяток дивизий и танки, превосходящие жалкие pz1 и pz2.

Верно.

 

11 минуту назад, RAC00N сказал:

Австрия, как ни странно против аншлюса выступала только Италия, опять же именно бритты и франки способствовали аппетиту Гитлера

Не совсем верно. Англия и Франция виновны не в раздувании аппетитов, а в непротивлении, в политике умиротворения агрессора. И за это их не пинал разве что мертвый.

 

14 минуты назад, RAC00N сказал:

Польша, как и подобает гиене Европы, неплохо закусила Тешинской областью

Верно.

14 минуты назад, RAC00N сказал:

кто здесь виноват, алчные поляки, дипломатия Риббентропа или снова СССР?

Поляки. О вине нацистов и говорить бессмысленно.

 

27 минут назад, RAC00N сказал:

СССР, ВБ и Франция в 1939 году практически договорились о союзе против Рейха, но тут снова Польша, которая не захотела подписывать договор

Неверно. Договор Англии, Франции и СССР с Польшей был всего одной из возможных опций. Договор не состоялся из-за категорического несогласия Польши на пропуск советских войск по своей территории. 

Трехсторонний же договор не был подписан из-за нежелания Британии и, по-видимому, СССР. Когда договор был в целом согласован, СССР потребовала внести в него новое понятие "косвенная агрессия" в своем определении и отказалась идти на уступки. Англофранцузы посчитали, что такая формулировка дает СССР возможность вводить свои войска в другие страны и к консенсусу страны так и не пришли. 

 

38 минут назад, RAC00N сказал:

Вот после такого и думайте кто не желал остановить Германию

Известно же, что европейская политика в отношении Гитлера делится на 2 периода. Первый, это политика умиротворения в результате которой Германия получила Австрию, Чехословакию, прекратила действие Версальского договора и пр. И второй период в котором пришло понимание о неэффективности предыдущей политики и переход к более жестким формам сдерживания включая выдачу военных гарантий Польше. 

 

То же самое можно сказать и о СССР которая на первых порах боролась против фашизма, а летом 39-го года дошла до того, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". (с) Молотов.

 

44 минуты назад, RAC00N сказал:

а кому нужен был мир на Западе

Интересный способ наладить мир проломив стену и снеся железную дверь в квартиру к буйному соседу.

[Leoric 2]

1. Давайте не будем прибегать к некорректным аналогиям - очевидно, что они неверны. Вернемся к фактам. Какие акты агрессии в отношении СССР совершила Германия между 1924 и 1939? В разделе каких стран участвовала Германия, но не участвовала Польша  между 1924 и 1939?

 

2. Я смотрю, с определением термина "пропаганда" у вас те же сложности, что и с термином "союз".

 

3, 4. Как здорово. Один пакт у вас равнозначен военному союзу, а другой - нет. Вы предвзяты, непоследовательны и игнорируете факты, не укладывающиеся в вашу картину мира.

 

И Вы ушли от ответа на вопрос. Какие факты подтверждают Ваше утверждение, что СССР и Германия собирались вместе напасть  на Польшу? Пакт М-Р, как убедительно показал D13R с привлечением открытых источников, таковым не является.

 

5. СССР уже выступил в 1939 году "страной-овободителем". В Финляндии. Получилось не очень. Война с Германией, конечно, закончилась бы куда лучше, только потому что вам так хочется.

Кто поставлял Германии чугун, сталь, хлеб после 22.06.1941? Как она перевозила купленный в Азии каучук после 22.06.1941?

 

6. Всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УР — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных. В некоторых же УР отсутствовали артиллерийские позиции (Полоцкий УР) или противотанковые (Мозырский, Коростеньский, Летичевский, Рыбницкий УРы).

 

В новых УР до осени 1939 года построено 1028 новых сооружений. Это составляло едва ли 50% от запланированного количества, кроме того доты не были вооружены и оборудованы.

 

142 трехдюймовки и 248 противотанковых пушек на полторы тысячи километров - это сила! Силища! Прямо Эбен-эмаэль. 

 

 

Подытоживая, вы плохо владеете фактическим материалом, подгоняете факты под свою точку зрения, страдаете избирательной слепотой, а когда вам не хватает аргументов - переходите на бытовой уровень и начинаете рассуждать об отвлеченных вещах, не имеющих отношения к осуждаемому предмету. Засим "дискуссию" с вами заканчиваю ввиду бессмысленности ее продолжения - обсуждать ваши взаимоотношения с соседями мне не интересно.

Изменено 14.01.2017, 08:31:30 пользователем Leoric

[злой юзер 352]

9 часов назад, corba сказал:

Ну что за глупость! Где прописано, что государства обязаны поддерживать друг друга как-то по-другому??? Где прописано, что помимо выражения поддержки словами, страны обязаны поставлять разведданные, транспорт и топливо. А иначе это не поддержка.

Где прописано, что поздравительные телеграммы дипломатов можно называть поддержкой вторжения?

 

Цитата

Да мне просто плевать на этот союз. Я не живу в Англии, у меня нет недвижимости в Японии. Я родился в СССР, живу в России, мои дети родились и живут в России. Я люблю свою страну и мне интересна ее богатейшая история. Люблю ее как живой организм который и болеет, и глупости совершает, и процветает, а не как какое-то безгрешное божество И есть многие вещи из СССР, которыми я горжусь, но пакт Молотова-Риббентропа к ним не относится.

Ах, ну да. Я патриот России, поэтому буду с лупой выискивать её преступления даже там, где их нет. А когда меня носом ткнут в помощь странам оси от т.н. "союзников", закрою глаза и уши.
Хорошо. Тогда вот вам ещё список преступлений.
В Англии 19 века за бродяжничество полагалась смертная казнь. А аристократы любили наведываться в колонии для охоты на двуногую дичь. Однако   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1812 года в городе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В Японии любой самурай мог испытать оружие на первом встречном простолюдине. Однако Пётр, как повествует Вики, открывает в Петербурге школу японского языка.
В 19 веке  Россия продаёт Аляску Америке, где только-только отменили рабство. Сама Россия, что характерно, в войну за освобождение рабов не вмешивалась. Что ещё раз доказывает ещё враждебную любому прогрессу природу.

 

И самое главное.

26 мая 1942 года в Лондоне был заключен договор между СССР и Англией «О союзе в войне против гитлеровской Германии и ее союзников в Европе и о сотрудничестве и взаимопомощи после войны»

 

С той самой Англией, которая выращивала милитаристическую Японию, потворствовала геноциду в Китае, использовала труд рабов в колониях. И если не помогала, то не мешала Гитлеру захватывать Европу. Договор, в результате которого Германия была разделена подобно Польше. Я уверен, это деяние империи зла не должно остаться безнаказанным. Надеюсь, империя добра и Дональд Трамп лично наложит новые санкции. Тем более Россия так и не изменилась за последнюю половину века и продолжает заключать договоры со странами, которые считают себя вправе бомбить суверенные государства и устраивать там перевороты, устанавливая марионеточные правительства.

Изменено 14.01.2017, 09:51:03 пользователем злой юзер

[corba 217]

1 час назад, Leoric сказал:

1. Давайте не будем прибегать к некорректным аналогиям - очевидно, что они неверны.

 

1 час назад, Leoric сказал:

Я смотрю, с определением термина "пропаганда" у вас те же сложности, что и с термином "союз".

 

1 час назад, Leoric сказал:

4. Как здорово. Один пакт у вас равнозначен военному союзу, а другой - нет.

 

1 час назад, Leoric сказал:

СССР уже выступил в 1939 году "страной-овободителем". В Финляндии.

Вы не понимаете как страну могут считать агрессором если она лично у вас еще ничего не взяла. Вы не понимаете разницу между страной-агрессором, напавшим на Финляндию, склепав перед этим претензию, и страной-освободителем, освободившим государства от оккупантов. И Вы перешли на откровенную подмену моих слов. Мне не интересно тратить время на такие беседы, спасибо.

[corba 217]

1 час назад, злой юзер сказал:

Где прописано, что поздравительные телеграммы дипломатов можно называть поддержкой вторжения?

В толковом словаре Ушакова. "Поддержка - одобрение". Будем дальше флеймить?

 

1 час назад, злой юзер сказал:

Ах, ну да. Я патриот России, поэтому буду с лупой выискивать её преступления даже там, где их нет.

Вы не считаете поддержку нацистов преступлением? Причем реальную поддержку - экономическую, политическую, военную. Поддержку топливом и продовольствием, конвоями и предоставлением своих морских и сухопутных путей, закупку товаров от своего лица для передачи нацистам и т.д.

[злой юзер 352]

1 час назад, corba сказал:

В толковом словаре Ушакова. "Поддержка - одобрение". Будем дальше флеймить?

 

Вы не считаете поддержку нацистов преступлением? Причем реальную поддержку - экономическую, политическую, военную. Поддержку топливом и продовольствием, конвоями и предоставлением своих морских и сухопутных путей, закупку товаров от своего лица для передачи нацистам и т.д.

Как же я люблю интернет-воинов. Да. Передача золотого запаса Китая японцам-не преступление, а телеграмма с поздравлениями и возврат исконных(со времён Полоцка) земель-преступление. Ну тогда расскажите мне что надо было делать? Позволить немцам занять всё до Минска? Или в одно рыло "совершить акт неспровоцированной агрессии" на страну, в которой недавно прошла олимпиада, на которую не пригласили советских спортсменов из-за агрессивности СССР и правил в которой номинант на нобелевскую премию мира?
Да, я считаю поддержку нацистов преступлением. И требую судить американские компании, строившие заводы в Германии уже после прихода Гитлера к власти. А также тех, кто позволил оккупировать Испанию, Австрию, Чехословакию и Польшу, палец о палец не ударив для защиты местных жителей.
А также тех, кто создавал из феодальной Японии агрессивное государство с современной по тем временам армией.

Про словарь здорово конечно. Американские инструкторы, обучавшие японскую армию, это не поддержка. Потому что в словаре такого нет. 

Изменено 14.01.2017, 12:06:37 пользователем злой юзер

[Zelchenko 1,081]

!	Господа, воздержитесь от выпадов на личности друг друга. Прошу писать только по существу дискуссии.

[corba 217]

8 часов назад, злой юзер сказал:

Как же я люблю интернет-воинов. Да. Передача золотого запаса Китая японцам-не преступление

Вы, хочу заметить, прекрасный демагог. За короткий промежуток времени Вы подняли не менее десятка совершенно разных вопросов.

Уверен, такими темпами Вы напомните, что в США негров линчуют, что они индейцев вырезали и кучу других актуальных тем для разговора. Если Вы собираетесь и далее уходить от конкретной темы ("пакт Молотова-Риббентропа"), то предлагаю Вам это делать в гордом одиночестве. 

 

8 часов назад, злой юзер сказал:

Ну тогда расскажите мне что надо было делать? Позволить немцам занять всё до Минска?

В случае полномасштабного вторжения нацистов на территорию Польши предложить оным свою помощь которую они примут. Может не сразу, а через пару недель, но примут абсолютно однозначно потому как помощи больше ждать неоткуда, а жить хочется. Далее как и планировалось - бить врага малой кровью на чужой земле.С востока СССР, с запада англофранцузы. Результат для Германии очевиден. На правах страны-освободителя включить Польшу, Чехословакию и, возможно, Прибалтику, в свою сферу влияния. 

 

Однако из слов Гитлера понятно, что полномасштабного вторжения в Польшу попросту бы не было потому как описанный выше сценарий развития событий совершенно очевиден. А значит максимум локальные стычки и попытка раскачки ситуации в других направлениях. В любом случае между СССР и Германией не будет общей сухопутной границы, укрепления на старой границе не демонтированы и готовы к приему врага. 

Предсказать дальнейшее развитие событий сложно, но очевидно, что 20 миллионов советских граждан остались бы живы.

 

8 часов назад, злой юзер сказал:

Про словарь здорово конечно. Американские инструкторы, обучавшие японскую армию, это не поддержка. Потому что в словаре такого нет. 

Ушаков про всех писал. 

 

Ну что, продолжим диалог или Вы закинете еще десяток тем, не имеющих отношения к обсуждению? 

Изменено 14.01.2017, 20:42:44 пользователем corba

[Zelchenko 1,081]

!	@corba Прошу не засорять историческое обсуждение переходами "на личности". Спасибо.

[corba 217]

36 минут назад, Zelchenko сказал:

!	@corba Прошу не засорять историческое обсуждение переходами "на личности". Спасибо.

Простите, а где я "перешел на личности"? Вы про это?

48 минут назад, corba сказал:

Вы, хочу заметить, прекрасный демагог.

Речь о способе ведения дискуссии форумчанином, а не о его личности. Если я Вас, @злой юзер , этим обидел, то приношу извинения. Речь шла исключительно о методах полемики. 

Изменено 14.01.2017, 20:51:13 пользователем corba

[Zelchenko 1,081]

46 минут назад, corba сказал:

Простите, а где я "перешел на личности"? Вы про это?

i	Да, про это. К сожалению, в данном разделе обсуждается пакт МР, судьба Чехословакии и т.д., а не то, кто какой демагог и интернет-воин. Реально это не флейм, а просто оффтоп - как если бы я обсуждал на кулинарном форуме методы ограбления поездов с бараньими тушами, вроде то, но не по делу.

[corba 217]

7 минут назад, Zelchenko сказал:

i	Реально это не флейм, а просто оффтоп - как если бы я обсуждал на кулинарном форуме методы ограбления поездов с бараньими тушами, вроде то, но не по делу.

Не соглашусь. Мой оппонент использует т.н. подмену тезиса, демагогический прием.

Изменено 14.01.2017, 21:39:50 пользователем corba

[Zelchenko 1,081]

Только что, corba сказал:

Не соглашусь. Мой оппонент использует т.н. подмену тезиса, демагогический прием.

Вы напрямую указываете ему, что это демагогия. И все. По моему мнению, грань лежит здесь.

[Nord 417]

Дипломатия межвоенная проста как 3 рубля, а вот деление мира после завершения войны, это прост идиотизм, и послевоенные государства превращаются в географических уродов.Как адекватно их не создавай, ИИ своими очками все ровно превратит политическую географию в цирк. Есть нормальные моды, но с ними не получишь ачивок

Изменено 14.01.2017, 21:43:40 пользователем NORDSTORM

[Zelchenko 1,081]

1 минуту назад, NORDSTORM сказал:

Дипломатия межвоенная проста как 3 рубля

В ХОИ4 или в реальности?

[Nord 417]

3 минуты назад, Zelchenko сказал:

В ХОИ4 или в реальности?

в ХОИ4