Перейти к содержимому

Французское господство.

Рекомендованные сообщения

Лукулл
7 часов назад, romarchi сказал:

Так может, дело тогда не в Ост-Индсткой кампании?

В определенном смысле и в ней тоже. Грубо говоря во Франции так и не сформировалось мощное "колониальное" лобби, которое было бы способно последовательно продвигать на высшем уровне идею "мирового колониализма" и оказывать существенное влияние на принятие стратегических политических решений. 

7 часов назад, romarchi сказал:

А могла ли Франция себе это позволить, имея не особо дружественную Испанию под боком?

Как раз с Испанией у Франции ко времени настоящей борьбы за колонии особых проблем уже не было, а при Людовике XIV Испания так и просто была полностью лояльна Франции. Но, как я уже говорил выше, французам хотелось господства общеевропейского, а не мирового. Ради чего они вмешивались даже в конфликты лежащие от них весьма отдаленно, вроде осады Данцига, хотя отправленные туда несколько тысяч солдат будучи вместо этого посланы куда нибудь вроде Вест-Индии могли полностью изменить расклад сил в колониях. 

 

7 часов назад, nelsonV сказал:

академия академией, но навыки приобретаются на практике.

Саш, практики у французов хватало, нужда была в обобщении опыта и централизованной передаче его следующему поколению. Теоретической базе. И они первыми пришли к пониманию этого. 

 

6 часов назад, Volchenock сказал:

Да и морей тоже хватает, но англичане уделяли флоту больше внимания и сил.

Не совсем так, в части например кораблестроения французы флоту уделяли гораздо больше внимания. Французские линкоры по праву считались лучшими в Европе. Англичане свои двухдечники 74-х пушечники например полностью скопировали с французских трофеев. Тупо потому что "француз" был быстрее, крепче и надежнее чем то, что выходило из под пера английского конструктора. 

 

6 часов назад, Volchenock сказал:

Все таки флот для Наглии действительно значил больше чем для Лягушатии.

И при этом англичане пару раз позволяли своему флоту сгнивать чуть ли не полностью, допускали финансирование его по остаточному принципу и вели себя в его отношении зачастую весьма расхлябано. Пока петух в жопу клевать не начинал и парламент с королем внезапно не вспоминали, что у них есть флот и он очень нужен Англии для защиты ее интересов. 

Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    6 часов назад, Volchenock сказал:

    Кстати в 19 веке уже не колонии определяли господство а технический прогресс и в этом деле нагличане преуспели больше

    Нууу, это не совсем так. Французы в этом плане англичан опережали практически постоянно. Другое дело, что британцы к тому времени уже усвоили простую истину - не важно, кто и что изобрел, выигрывает тот, кто смог поставить изобретение себе на службу и к вящей пользе. Вот с этим у англичан был полный порядок. Как и у американцев в прошлом веке. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Karagorn
    В 21.12.2016 в 19:18, Rezwetello сказал:

    Как вы думаете, что было бы если французская Ост-Индия работала шустрее и колонизировала всё быстрее Британской Империи? Например Индия и Канада была бы французской, французский язык и культура, французская промышленность была бы на первом месте? 

    Франция до великой французской революции была аграрной страной, французская промышленность не могла конкурировать с английской, французские торговцы проигрывали английским. То есть Франция экономически проигрывала Англии, поэтому она проигрывала и колониальные войны. Даже если предположить, что французы победили и захватили всю Канаду и Индию, то судьба этих колоний скорее напоминала бы испанские колонии. Франция лишь после революции стала капиталистическим государством с развитой промышленностью и торговлей. А французский язык и культура ранее уже были доминирующим вплоть до XVIII века.

    Изменено пользователем Karagorn
    Ссылка на комментарий

    Karagorn
    В 22.12.2016 в 12:25, Berdian сказал:

    Франция исторически и географически (геополитически) не имела такого сильного флота, как Британия, возникли бы серьезные проблемы с удержанием колоний.

    Это заблуждение. Исторически французский флот вообще был самым первоклассным, если судить по размеру и количеству кораблей. Например во время 

    Войны Аугсбургской лиги французский флот по водоизмещению был больше чем английский и голландский. Если у англичан и голландцев были преимущественно небольшие корабли фрегаты и брандеры, то у французов огромные линейные. Английский флот стал самым крупным лишь в 19 веке, а до того английские победы были не за счет самого огромного флота, а за счет мастерства английских адмиралов и моряков, побеждали умением.

    Изменено пользователем Karagorn
    Ссылка на комментарий

    Volchenock
    40 минут назад, Karagorn сказал:

    Франция до великой французской революции была аграрной страной, французская промышленность не могла конкурировать с английской, французские торговцы проигрывали английским. То есть Франция экономически проигрывала Англии, поэтому она проигрывала и колониальные войны. Даже если предположить, что французы победили и захватили всю Канаду и Индию, то судьба этих колоний скорее напоминала бы испанские колонии. Франция лишь после революции стала капиталистическим государством с развитой промышленностью и торговлей. А французский язык и культура ранее уже были доминирующим вплоть до XVIII века.

    Кстати это хорошо подтверждает тот тезис что причиной развития Европы были вовсе не колонии. По сути колонии вобще ничего принципиально не меняли для Европы, масса стран прекрасно развивались без колоний.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV
    1 час назад, Karagorn сказал:

    Исторически французский флот вообще был самым первоклассным

     

    1 час назад, Karagorn сказал:

    за счет мастерства английских адмиралов и моряков, побеждали умением.

    так флот это не просто совокупность кораблей, а совокупность кораблей, которыми умеют управлять и применять их. 

    ________________________
    добавлено 3 минуты назад
    40 минут назад, Volchenock сказал:

    Кстати это хорошо подтверждает тот тезис что причиной развития Европы были вовсе не колонии. По сути колонии вобще ничего принципиально не меняли для Европы, масса стран прекрасно развивались без колоний.

    Кстати, британцы торговали с колониями, они развили морскую торговлю. А французы этого не могли.

    Изменено пользователем nelsonV
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV
    В 29.01.2017 в 00:25, Лукулл сказал:

    Саш, практики у французов хватало

    у британцев ее было гораздо больше. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    1 час назад, nelsonV сказал:

    у британцев ее было гораздо больше.

    У них просто было больше опытных матросов, которых давал торговый флот. В остальном британцы стали обгонять французов только к середине 18-го века. 

    1 час назад, nelsonV сказал:

    Кстати, британцы торговали с колониями, они развили морскую торговлю. А французы этого не могли.

    Ну при Людовике XV колониальная торговля составляла существенную долю французского бюджета, торговать французы умели не хуже англичан, но опять же не обеспечивали такой поддержки в колониальных вопросах на государственном уровне как англичане. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Karagorn
    3 часа назад, Volchenock сказал:

    Кстати это хорошо подтверждает тот тезис что причиной развития Европы были вовсе не колонии. По сути колонии вобще ничего принципиально не меняли для Европы, масса стран прекрасно развивались без колоний.

    Естественно, если следовать логики, что колонии = богатство и больше ничего, то Испания должна была быть самой богатой и развитой страной мира, так как колоний у нее было больше чем у кого либо, а также Португалия, которая была первой западной страной в Индии и Китае. Испанская и португальская колонизация обогащала только знать, тогда как экономика страдала инфляцией от притока золота. Это тоже самое что в современном мире заливать экономику деньгами тупо печатая их, в этой ситуации народ становится беднее, падает его покупательная способность. Так что развитие каждой отдельной страны зависело прежде всего от внутреннего положения, можно было иметь 100500 колоний (как Испания) и оставаться нищим, а можно было иметь несколько торговых факторий (как Голландия) и быть богатой страной, или не иметь колоний вообще (как Германия до 1890х и США) и иметь мощную промышленность. 

    Ссылка на комментарий

    Karagorn
    2 часа назад, nelsonV сказал:

     

    так флот это не просто совокупность кораблей, а совокупность кораблей, которыми умеют управлять и применять их. 

    Верно, но многие ошибочно полагают, что англичане со времен Елизаветы и победы на испанской армадой (где им очень помог шторм) имели самой большой флот, самые большие и мощные корабли и т.д. а французов напротив. представляют каким-то никчемными  и слабыми на море. Так вот таким людям стоят знать, что французский флот был очень большой, а французские корабли, особенно линкоры были образцовыми во всех смыслах, как с инженерной точки зрения так и дизайном. Ну вот по части великих мореходов французы так не достигли уровня англичан и голландцев, хотя отдельные персонажи у них встречаются, например Авраам Дюкен, который одерживал победы над легендарным де Рюйтером. 

    Изменено пользователем Karagorn
    Ссылка на комментарий

    nelsonV
    2 часа назад, Лукулл сказал:

    У них просто было больше опытных матросов, которых давал торговый флот.

    я про торговый и говорил. 

     

    2 часа назад, Лукулл сказал:

    Ну при Людовике XV колониальная торговля составляла существенную долю французского бюджета

    Доля во французском бюджете меня не волнует.

     

    2 часа назад, Лукулл сказал:

    торговать французы умели не хуже англичан

    но объемы морской торговли были гораздо ниже и торговый флот меньше. О чем выше и написано.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл

     

    23 минуты назад, nelsonV сказал:

    Доля во французском бюджете меня не волнует.

    А должна, если в бюджете государства 2/3 составляет морская торговля это явный показатель ее развития. 

    24 минуты назад, nelsonV сказал:

    но объемы морской торговли были гораздо ниже и торговый флот меньше.

    Не ниже, 200 миллионов ливров из 300 Франция при Луи 15 получала от торговли, а меньший размер торгового флота компенсировала голландским фрахтом. 

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Karagorn

    Торговый флот англичан был не очень велик в 17 веке, на момент первой англо-голландской войны всего 600 кораблей против 16 тысяч у голландцев. То есть в 17 веке на Нидерланды приходилось половина всех торговых кораблей Европы, это была настоящая торгово-морская гегемония. Но военных кораблей было больше у англичан - 88 против 40, поэтому голландцы активно вооружали свои торговые корабли, переоборудовали их на военные нужды доведя общее число до 120 боевых. 

     

    Основным источником дохода французской казны всегда были налоги, собираемые с низшего и среднего сословия (высшее сословие и духовенство при Бурбонах налогами не облагались), население Франции было самым большим в Европе. Низшее сословие это крестьяне, жители деревень, также основной источник пушечного мяса для французского войска. Среднее сословие это горожане, среди которых ремесленники и торговцы, люди, которые зарабатывали на внутренней и внешней торговле. Правда к середине 18 века население страны настолько обнищало от постоянного роста налогов, что брать с него уже было нечего, поэтому основным источником становились доходы от королевских торговых монополий и кредитные займы, дефицит бюджета превышал 20%, долги составляли несколько годовых доходов казны. Это уже преддверие Великой французской революции. 

    Ссылка на комментарий

    Аорс
    11 час назад, Karagorn сказал:

    Франция до великой французской революции была аграрной страной, французская промышленность не могла конкурировать с английской, французские торговцы проигрывали английским. То есть Франция экономически проигрывала Англии, поэтому она проигрывала и колониальные войны. Даже если предположить, что французы победили и захватили всю Канаду и Индию, то судьба этих колоний скорее напоминала бы испанские колонии. Франция лишь после революции стала капиталистическим государством с развитой промышленностью и торговлей. А французский язык и культура ранее уже были доминирующим вплоть до XVIII века.

    Правильно мыслите. У Англии была намного более передовая экономика, чем у Франции, более развитый капитализм с минимумом феодальных пережитков, более сильная буржуазия. За счёт всего этого Англия на порядок успешнее развивала свои колонии, получала с них больше дохода и имела там больше войск, что и предопределило поражение Франции в колониях. Франция смогла возродить свою колониальную империю только когда вышла из конфронтации с Великобританией.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    9 часов назад, Karagorn сказал:

    Ну вот по части великих мореходов французы так не достигли уровня англичан и голландцев, хотя отдельные персонажи у них встречаются, например Авраам Дюкен, который одерживал победы над легендарным де Рюйтером. 

    Турвиль, де Шато-Рено, Дюгэ-Труэн и Ко в гробу винтом наверно вертятся. Хорошо хоть старичка Дюкена вспомнили.

     

    6 часов назад, Karagorn сказал:

    Торговый флот англичан был не очень велик в 17 веке, на момент первой англо-голландской войны всего 600 кораблей против 16 тысяч у голландцев.

    Порядка 5 тысяч против 20 тысяч голландских.

    6 часов назад, Karagorn сказал:

    Но военных кораблей было больше у англичан - 88 против 40

    21 линкор и 29 фрегатов англичан против 75 линкоров и фрегатов голландосов. Не считая морально устаревших кораблей, кораблей в постройке и военного фрахта.  Но да, корабли у англичан были крупнее, ничего 1-2 ранга у голландцев не было.

    6 часов назад, Karagorn сказал:

    поэтому голландцы активно вооружали свои торговые корабли, переоборудовали их на военные нужды доведя общее число до 120 боевых.

    До 150, и это только то, что голландцы снарядили еще до официального объявления первой войны. 

    6 часов назад, Karagorn сказал:

    Основным источником дохода французской казны всегда были налоги

    Неверно, после окончания войны за испанское наследство и вплоть до поражения в семилетней войне основным источником дохода французского королевства была торговля вообще и морская колониальная в частности. 

    6 часов назад, Karagorn сказал:

    поэтому основным источником становились доходы от королевских торговых монополий и кредитные займы, дефицит бюджета превышал 20%, долги составляли несколько годовых доходов казны.  

    Мелочи какие, после Войны за Испанское Наследство внешний долг Франции составлял 3 миллиарда ливров, что равнялось доходу французского королевства за СОРОК лет, а дефицит бюджета составлял чуть больше 200% (145 миллионов расходов при 70 миллионах доходов). 

    1 час назад, Аорс сказал:

    У Англии была намного более передовая экономика, чем у Франции, более развитый капитализм с минимумом феодальных пережитков, более сильная буржуазия. За счёт всего этого Англия на порядок успешнее развивала свои колонии, получала с них больше дохода и имела там больше войск, что и предопределило поражение Франции в колониях.

    Уверен? Нидерланды в конце 17-го века обладали наипередовейшей экономикой, самым "развитым" капитализмом, практически при полном отсутствии каких либо феодальных пережитков и сильнейшей буржуазией. Что абсолютно не помешало голландосам в итоге всрать куда более отсталым Англии и Франции, профукав свою империю))

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Аорс
    1 час назад, Лукулл сказал:

    Уверен? Нидерланды в конце 17-го века обладали наипередовейшей экономикой, самым "развитым" капитализмом, практически при полном отсутствии каких либо феодальных пережитков и сильнейшей буржуазией. Что абсолютно не помешало голландосам в итоге всрать куда более отсталым Англии и Франции, профукав свою империю))

    Их просто было слишком мало, и земли с гулькин нос.

    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Karagorn
    10 часов назад, Лукулл сказал:

    Турвиль, де Шато-Рено, Дюгэ-Труэн и Ко в гробу винтом наверно вертятся. Хорошо хоть старичка Дюкена вспомнили.

     

    Я же написал отдельные персонажи, Дюкена как пример привел. Турвиль таки проиграл англичанам при Ла Хоге. 

    Да кстати, можно бы еще вспомнить адмирала Гаспара де Колиньи, но это более раннее время. 

    Цитата

     

    Цитата

     

    Уверен? Нидерланды в конце 17-го века обладали наипередовейшей экономикой, самым "развитым" капитализмом, практически при полном отсутствии каких либо феодальных пережитков и сильнейшей буржуазией. Что абсолютно не помешало голландосам в итоге всрать куда более отсталым Англии и Франции, профукав свою империю))

     

     

     

    С чего вы решили, что в конце 17-го века голландская экономика была найпередовейшей? Например в промышленности Англия была намного впереди чем Голландия. Голландия была торговой республикой, но ее промышленность была гораздо слабее английской. Так что называть Англию отсталой в конце 17-го века смешно. К тому же не забывайте и о размерах стран, Франция имела 20 миллионов население, Англия 8 миллионов, а Нидерланды всего 2 миллиона. К тому же Нидерланды "профукали" свою империю (хотя они ее сохраняли до 1945 года пока держали всю Индонезию, а островами в вест-индии до сих пор владеют) не в 17, а в 18 веке на фоне роста могущества Англии. После славной революции у Англии и Голландии был один правитель, поэтому многое в Англию пришло как раз из Голландии. 

     

    Небольшой материал по теме

     Уже вовторой половине XVII в. она снизила темпы экономического развития, а затем уступила лидерство Англии. Торговые и колониальные англо-голландские войны, вы-званные торгово-экономическим и колониальным соперничеством этих государств, проходили в 1652-1654, 1665-1667 и 1672-1674 гг. Они велись на море и закончились поражением Голландии, ослабили ее позиции и способствовали переходу торгово-экономической и колониальной гегемонии к Англии. Основная причина такой перестановки – слабость производственной базы Голландии. Для широкого развития промышленности у нее не хватало сырья, рабочей силы, а посреднический характер внешней торговли обусловил зависимость ее экономической системы от хозяйственной и политической конъюнктуры в соседних странах Европы. Длительные войны требовали огромных непроизводительных расходов на вооружение, на восстановление разрушенного в ходе военных действий, что было непосильно для государственной казны.

    Со второй половины XVII в. Голландию начинает обгонять Англия, которая очень скоро выдвигается по экономическому развитию на первое место среди европейских стран.

     

     

     

    Изменено пользователем Karagorn
    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    12 часа назад, Аорс сказал:

    Их просто было слишком мало, и земли с гулькин нос.

    Воу, их к 1700-му году было два миллиона только в Голландии. Ну и вот в Дании например в сравнении с Россией или Украиной земли тоже с гулькин, а производительность сельского хозяйства выше даже не помню во сколько, то ли в 8 раз, то ли в 10. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Я же написал отдельные персонажи, Дюкена как пример привел. Турвиль таки проиграл англичанам при Ла Хоге. 

    Кек, это не отдельные персонажи, это именно плеяда флотоводцев равных которым у англичан на конкретный период просто не было, "Дрим тим". И коли зашла речь о Ла-Хог, то ему предшествовал Барфлер, в котором за день боя 82 голландских и английских линкора так и не смогли не то, что разгромить французскую эскадру в 44 линкора (при том, что у англичан только 100 пушечных линкоров было ШЕСТЬ против ОДНОГО французского), но и даже утопить хоть один французский корабль. При этом у французов:

    а) Были неукомплектованные команды. 

    б) Было всего по 20 выстрелов на орудие. 

    Не говоря уже о том, что командующий британским флотом адмирал Рассел в разгар боя заперся в своей каюте и отказывался из нее выходить до конца сражения. Талантливые английские адмиралы такие талантливые. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Да кстати, можно бы еще вспомнить адмирала Гаспара де Колиньи, но это более раннее время.

    Адмирал Гаспар де Колиньи в жизни не командовал не то, что боевым кораблем, а даже маркитантской лодкой и всю жизнь провоевал на суше. И что, это все, что вы можете вспомнить из знаменитых французских флотоводцев? А как же Алан де Кэтлоган,  Виктор-Мари д'Эстре, Жан де Габарэ, Жан Бар и другие? И это заметьте только те, кто пытался в эпоху Людовика XIV вручную закатить англо-голландское морское могущество. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Торговые и колониальные англо-голландские войны, вы-званные торгово-экономическим и колониальным соперничеством этих государств, проходили в 1652-1654, 1665-1667 и 1672-1674 гг. Они велись на море и закончились поражением Голландии,

    Очешуетъ, Голландия вообще то ВЫИГРАЛА две из трех войн, причем именно вторую и третью. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Для широкого развития промышленности у нее не хватало сырья, рабочей силы, а посреднический характер внешней торговли обусловил зависимость ее экономической системы от хозяйственной и политической конъюнктуры в соседних странах Европы.

    Можно подумать, что английская торговля от этого не зависела. Не говоря уже о том, что колонии для того и нужны, что-бы сырье из них получать, не говоря опять же о том, что например под контролем голландского капитала находилась шведская добывающая и сталелитейная промышленность (которые голландцы же и ставили). 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Длительные войны требовали огромных непроизводительных расходов на вооружение, на восстановление разрушенного в ходе военных действий, что было непосильно для государственной казны.

    Эээ..., однако это Англия в 1698-м году была официально признана банкротом с внешним долгом в 160 млн. гульденов (доход за 5 лет), а не Голландия. И после войны за Испанское наследство это внешний долг Великобритании составлял 50 млн. фунтов, что равнялось годовому доходу соединенного королевства за ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    Например в промышленности Англия была намного впереди чем Голландия. Голландия была торговой республикой, но ее промышленность была гораздо слабее английской. Так что называть Англию отсталой в конце 17-го века смешно. К тому же не забывайте и о размерах стран, Франция имела 20 миллионов население,

    Серьезно? По каким параметрам она была впереди? Рыбная промышленность, ловля и переработка? Судостроение? Сельское хозяйство? Горнодобыча? Текстильная промышленность? Металлообработка? Сахарная промышленность? Строительная? Для примера в отдельные годы только рыбная ловля приносила голландцам до 10 млн. гульденов в год, что составляло примерно 1/4 годового бюджета Британии. По какому критерию вы определяете что смешно, а что нет?))

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    К тому же не забывайте и о размерах стран, Франция имела 20 миллионов население, Англия 8 миллионов, а Нидерланды всего 2 миллиона.

    И что? При этом почему то, почему то, наибольшего успеха достигла Англия с 8 млн., а не Франция с 20 млн.))

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    К тому же Нидерланды "профукали" свою империю (хотя они ее сохраняли до 1945 года пока держали всю Индонезию, а островами в вест-индии до сих пор владеют) не в 17, а в 18 веке на фоне роста могущества Англии.

    Читайте внимательно, написано же "в итоге", а не в 17-м веке. 

    4 часа назад, Karagorn сказал:

    После славной революции у Англии и Голландии был один правитель, поэтому многое в Англию пришло как раз из Голландии. 

    Давайте зачетку.))

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Karagorn
    Цитата

    Очешуетъ, Голландия вообще то ВЫИГРАЛА две из трех войн, причем именно вторую и третью. 

    Пирр тоже победил Рим, где следующие столетия был Рим, а где Эпир? Здесь аналогичная ситуация. Несмотря на победы, Голландия была выжата как лимон. Потом последовали войны с Францией, вторжения французских войск на территорию Нидерландов, вынужденное затопление собственных территорий, что бы французы не захватили Амстердам. Ничего подобного Англия не переживала, на ее территории вообще войн не было, ей не грозило французское вторжение. Череда тяжелых войн в т.ч. на своей территории и подрыв торговли не могло не сказаться на положение страны. 

    Цитата

    Можно подумать, что английская торговля от этого не зависела. Не говоря уже о том, что колонии для того и нужны, что-бы сырье из них получать, не говоря опять же о том, что например под контролем голландского капитала находилась шведская добывающая и сталелитейная промышленность (которые голландцы же и ставили). 

    Англия имела перед Нидерландами примерно такие же преимущества, какие имели США перед самой Англией двумя столетиями спустя, поэтому и результат закономерный. Одна более крупная капиталистическая держава с более выгодным географическим расположением вытесняет другую менее крупную и менее удачливую в географии.

    Цитата

    И что? При этом почему то, почему то, наибольшего успеха достигла Англия с 8 млн., а не Франция с 20 млн.))

    Потому что Англия стала капиталистической страной, а Франция нет. Франция слишком много внимания и ресурсов уделяла на войны на континенте, Людовик 14 постоянно воевал, разбрасывал кучу денег на подкупы иностранных  государств, а Кольбер постоянно доил население налогами для его авантюр. Кстати, англичанам Людовик тоже много денег давал, одно время король Чарльз II сидел на содержание французского короля в обмен на помощь во франко-голландской войне. Такая расточительность не способствовала долгосрочному экономическому развитию Франции. После Стюартов Англия сильно стала меняться, а Франция напротив деградировала, кульутрный подъем страны сопровождался социально-экономической стагнацией. 

    Цитата

    Читайте внимательно, написано же "в итоге", а не в 17-м веке.

     

     Если говорить "в итоге" то ее профукали все страны когда либо имевшие колонии, кроме России, потому что совсем другая форма колонизации была с полным присоединением к государству колонизированных территорий, чему благоприятствовала опять же география. Правда это не привело к обнищанию этих стран, а наоборот, Нидерланды по сей день одна из богатейших стран мира, Англия тоже не бедствует, как и Франция. В меняющемся мире колонии стали приносить больше убытков нежели прибыли. 

    Цитата

     

    Изменено пользователем Karagorn
    Ссылка на комментарий

    Лукулл
    1 час назад, Karagorn сказал:

    Пирр тоже победил Рим, где следующие столетия был Рим, а где Эпир? Здесь аналогичная ситуация. Несмотря на победы, Голландия была выжата как лимон.

    Эвона что, и как это исчислялось в цифрах? Чего-то сравнимого с разорением Пфальца Голландия не испытывала. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Потом последовали войны с Францией, вторжения французских войск на территорию Нидерландов, вынужденное затопление собственных территорий, что бы французы не захватили Амстердам.

    Ну и? Почти все города на территории подвергшейся вторжению капитулировали без боя и разграбления, само вторжение заняло меньше года, весной 73-го французы ушли. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Ничего подобного Англия не переживала, на ее территории вообще войн не было, ей не грозило французское вторжение.

    На ее территории сравнительно недавно закончилась достаточно кровопролитная гражданская война, под угрозой французского вторжения в тот период Англия была неоднократно, а в Ирландии французы высаживали десанты практически свободно. Не говоря уже о внутренних противоречиях, хотя-бы между мануфактурным и цеховым производством, колбасившими Англию и тормозившими ее экономическое развитие. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Череда тяжелых войн в т.ч. на своей территории и подрыв торговли не могло не сказаться на положение страны. 

    Тем не менее после череды войн Голландия мало того, что еще и выступала главным кредитором той же Великобритании, но и после ВИН тащила на себе большую часть французской колониальной торговли. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Одна более крупная капиталистическая держава с более выгодным географическим расположением вытесняет другую менее крупную и менее удачливую в географии.

    В том то и дело, что английские выгоды в конце 17-го начале 18-го были вовсе не очевидны что-бы говорить будто они на что-то радикально влияли. Выгоды положения Франции например были несоразмеримо выше, ан не нет, не взлетело. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Потому что Англия стала капиталистической страной, а Франция нет.

    Здрасьте, приехали. То, что во Франции значительно позже сменилась надстрочная верхушка никак не свидетельство того, что Франция "не стала капиталистической страной". Она ей стала как бы не раньше Англии, например еще на стыке 17-го и 18-го веков англо-французский торговый баланс по мнению самих англичан был существенно сдвинут в пользу французов. То есть французская промышленность производила и поставляла в Англию больше товаров, чем обратно. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Франция слишком много внимания и ресурсов уделяла на войны на континенте, 

    Англия воевала не меньше, внезапно. Повторю еще раз, это не Франция или Голландия, а Англия была официально признана банкротом в 1698-м году. По результатам своих "мегауспешных" войн. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Кстати, англичанам Людовик тоже много денег давал, одно время король Чарльз II сидел на содержание французского короля в обмен на помощь во франко-голландской войне.

    Он Карл II, не Чарльз, не Шарль - Карл. Также, как Яков это Яков, а не Джеймс. Это раз. У "франко-голландской войны" о которой вы пишите, как у и у третьей англо-голландской войны есть единое название - "Голландская война". В рамках которой Англия и Франция выступали союзниками это два. И субсидии Людовик Карлу давал ага. Вот только Людовик думал, что дает их на войну, а Карл эти бабки закрысил от парламента и тратил на блэкджек и проституток, а вместо этого вытряс с Парламента 2,5 миллиона фунтов, которых хватило на полтора года, после чего Англия из войны вылетела как пробка из бутылки и французам пришлось еще пять лет тащить катку в соло. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Такая расточительность не способствовала долгосрочному экономическому развитию Франции.

    Ну так у Франции за спиной не стояла Голландия с ее бездонной кубышкой, что-бы финансировать невозбранно британские авантюры. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Если говорить "в итоге" то ее профукали все страны когда либо имевшие колонии, кроме России, потому что совсем другая форма колонизации была с полным присоединением к государству колонизированных территорий, чему благоприятствовала опять же география.

    Это уже сильно позже, в данном случае речь идет об закате голландского колониального могущества, который пришелся отнюдь не на 17-й век. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    Правда это не привело к обнищанию этих стран, а наоборот, Нидерланды по сей день одна из богатейших стран мира, Англия тоже не бедствует, как и Франция.

    Это отдельная песня. 

    1 час назад, Karagorn сказал:

    В меняющемся мире колонии стали приносить больше убытков нежели прибыли. 

    В меняющемся мире сегодня нет просто нет нужды сохранять прямое колониальное управление, достаточно опосредованного через империалистический капитал. Грабишь точно также, зато никакой политической головной боли. 

    Изменено пользователем Лукулл
    Ссылка на комментарий
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

    • Ответы 39
    • Создано
    • Последний ответ
    • Просмотры 3143

    Лучшие авторы в этой теме

    • Лукулл

      8

    • Odin

      2

    • Diplomate

      2

    • Аорс

      2

    • nelsonV

      4

    • Berdian

      1

    • Korkut

      3

    • romarchi

      2

    • enot1980

      1

    • Daniel13

      1

    • Volchenock

      2

    • Zelchenko

      1

    • Karagorn

      7

    • Барон Мордо

      1

    • Rezwetello

      3

    Лучшие авторы в этой теме

    Популярные сообщения

    Zelchenko

    Это из-за неоднородых африканских стран - бывших колоний. В них французский является объединяющим страну языком.

    Odin

    так и так колонизировали)) у французов колоний в северной америке было больше чем у англичан - помимо канады весь бассейн Миссисипи, просто англичане их сначала из канады и забрали земли от миссипи до

    Лукулл

    В определенном смысле и в ней тоже. Грубо говоря во Франции так и не сформировалось мощное "колониальное" лобби, которое было бы способно последовательно продвигать на высшем уровне идею "мирового кол

    Karagorn

    Франция до великой французской революции была аграрной страной, французская промышленность не могла конкурировать с английской, французские торговцы проигрывали английским. То есть Франция экономическ

    Karagorn

    Торговый флот англичан был не очень велик в 17 веке, на момент первой англо-голландской войны всего 600 кораблей против 16 тысяч у голландцев. То есть в 17 веке на Нидерланды приходилось половина всех

    Аорс

    Правильно мыслите. У Англии была намного более передовая экономика, чем у Франции, более развитый капитализм с минимумом феодальных пережитков, более сильная буржуазия. За счёт всего этого Англия на п

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


    Copyright © 2008-2022 Strategium.ru Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Создать...