Cain

Общение участников Исторического Форума

678 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Cain
i

Здесь допускается разного рода общение на исторические темы.

Изменено пользователем Zelchenko

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
Apostol Pavlo
6 минут назад, NeoNaft сказал:

Да перепутал местами, признаю, но что это меняет в том что я сказал?

Просто мой внутренний умник не смог такого стерпеть. А то что нации развивались отдельно столетия, кстати такой факт что еще в составе ВКЛ существовали "старобеларусский" и "староукраинский". Что говорит что изначальная диалектная база для отдельного развития была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, PavloM25 сказал:

А то что нации развивались отдельно столетия, кстати такой факт что еще в составе ВКЛ существовали "старобеларусский" и "староукраинский"

официальный язык ВКЛ был западнорусский. Короче была база для перемешивания и получения отдельной нации со своим языком

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
22 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да платили, и что? всегда кто-то должен быть сверху кому платить. Скандинаву там или половцу или монголу, не важно. Важно что кто сильнее тот получает, а кто он такой уже не важно. Не было тогда национального сознания были сильные и слабые. Слабые платят сильным, все очень просто. Потом слабые стали сильнее и не захотели никому платить, так появилась Московское царство, оно и стало под себя всех вокруг загонять и заставлять платить уже им. ВСЕ!

 

Понятно, что кто-то кому-то платил.
Но ведь ключевой вопрос кто, кому и сколько.
Крымские ханы не платили, Кавказские князья не платили, а вот Русь платила!?!
И самый главный вопрос, куда шла дань? В Монголию везли? А потом там распределили, ездили по становищам скотоводов и раздавали? Или может складывали в хранилища монгольских ханов? Так нет ни одного найденного хранилища!
Слишком много вопросов, на которые историки идеологи 300 летнего ига не дадут вам ответ. 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
19 минут назад, ROTOR сказал:

Но ведь ключевой вопрос кто, кому и сколько.

Для кого ключевой? Ты понимаешь что налогом облагалось все население, кто-то больше платит, кто-то меньше. Мы вас захватили вы и платите больше. Да несправедливо, но тогда справедливости вообще было мало. Были сильные и слабые.

19 минут назад, ROTOR сказал:

И самый главный вопрос, куда шла дань? В Монголию везли

Монгольская империя развалилась на несколько ханств со своими правителями. Русь была часть Улус Джучи или Золотой Орды. Столица была в Сарае. Туда и налоги шли и за ярлыком князья ездили. потом Улус Джучи начала разваливаться на Ногайскую, Казанскую, Крымскую и Астраханские орды. Центром была Большая орда. Ну и Русь соответственно, которая тогда уже Московией была собрана. В районе 1570-80 годов Иван III просто прекратил платить дань в Сарай, а во время стояния на реке Угре мы еще и Крымские и Казанские орды притащили, они тоже независимости хотели. И получили все эту независимость. Потом Крым под себя остатки Большой орды подмял но сам стал автономным вассалом Османов и подмял Астраханскую орду. Активно набегал на Польшу, ВКЛ и Русь. Но тут случился Иван Грозный который съел Казань и оттяпал Астрахань, заодно и Ногайцев притянул под себя.

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
15 минут назад, NeoNaft сказал:

Для кого ключевой? Ты понимаешь что налогом облагалось все население, кто-то больше платит, кто-то меньше. Мы вас захватили вы и платите больше. Да несправедливо, но тогда справедливости вообще было мало. Были сильные и слабые.

Монгольская империя развалилась на несколько ханств со своими правителями. Русь была часть Улус Джучи или Золотой Орды. Столица была в Сарае. Туда и налоги шли и за ярлыком князья ездили. потом Улус Джучи начала разваливаться на Ногайскую, Казанскую, Крымскую и Астраханские орды. Центром была Большая орда. Ну и Русь соответственно, которая тогда уже Московией была собрана. В районе 1570-80 годов Иван III просто прекратил платить дань в Сарай, а во время стояния на реке Угре мы еще и Крымские и Казанские орды притащили, они тоже независимости хотели. И получили все эту независимость. Потом Крым под себя остатки Большой орды подмял но сам стал автономным вассалом Османов и подмял Астраханскую орду. Активно набегал на Польшу, ВКЛ и Русь. Ногайцев съела Казань. Но тут случился Иван Грозный который съел Казань и оттяпал Астрахань

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Изменено пользователем ROTOR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
14 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Кочевники это и были кочевники потому что они все с собой таскали. Экономика у них так построена что у нее эффективность 86% (86 человек режут головы, 14 пасут скот) у земледельцев того времени она где то 5-6% была. Далее Великая степь идет от Манжурии и до Карпат

 

0_8a1ad_a419b307_L.jpg

 

Вот по ней все и тащили из Китая. На Русь пришло 3 тумена. Тумен это 10 000 человек. Автономная кочевая организация с женами, детьми скотом и т.д. Короче в пределах степей могут передвигаться и вполне себе автономно существовать, да еще с такой высокой эффективностью. В общем вся Русь в то время могла максимум 6-7 тысяч тяжелой кавалерии выставить, если все вместе и очень сильно напрячься, а это не было возможно из за феодальной раздробленности. Логично что их порвали. Ну а Батый дошел до Панонской равнины, там всех разбил и когда узнал что хан умер то пошел обратно в Монголию. А империя вскоре распалась. На этом все и закончилось

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Apostol Pavlo
10 минут назад, ROTOR сказал:

 

Вы мне хотите курс истории пересказать? Спасибо конечно, но...

Я бы хотел обсудить не много другое. Я могу понять когда движется орда, кочевники снялись с места все толпой, со скотом женщинам и детьми и двинулись потихоньку на захват новых земель. Но каким образом войско двигалось на 5000 км от основных своих баз, чем питались, где чинили оружие и доспехи, да епт как они могли дотащить осадные орудия до Киеве из Китая, я не понимаю!!!

Короче на эту тему я готов болтать бесконечно, но я сразу обозначу свою позицию. Не верю я что знаменитая золотая орда была создана монголами. Вот кем угодно но только не монголами.

Они просто покорили всех степняков, и пользовались их базой. А то что число монгольского войска часто преувеличивают очевидно, мы то информацию из летописей черпаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR

 

По самым скромным подсчетам войско из Монголии двигалось бы 4 месяца до Руси.
Ну ладно Хан, у него не было проблем с наложницами, а простые воины? Допустим, они становились в низовьях Волги и оттуда делали набеги и туда же свозили дань и женщин, но какой от этого прок простым воинам? Что они делали с добычей? Отправляли караванами женам в Монголию? И так 300 лет? А кто следил в самой Монголии за их домами? Я уже не говорю про контроль захваченных земель средней Азии. Какая численность должна была быть оккупационных войск, чтобы удерживать все под контролем?
Из тоже истории нам известно, что именно с этой проблемой не справился Македонский. 
Дальше, где ковались доспехи и оружие для войска? Где эти рудные шахты и кузнецы?
 

________________________
добавлено 2 минуты назад
13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Кочевники это и были кочевники потому что они все с собой таскали. Экономика у них так построена что у нее эффективность 86% (86 человек режут головы, 14 пасут скот) у земледельцев того времени она где то 5-6% была. Далее Великая степь идет от Манжурии и до Карпат

 

0_8a1ad_a419b307_L.jpg

 

Вот по ней все и тащили из Китая. На Русь пришло 3 тумена. Тумен это 10 000 человек. Автономная кочевая организация с женами, детьми скотом и т.д. Короче в пределах степей могут передвигаться и вполне себе автономно существовать, да еще с такой высокой эффективностью. В общем вся Русь в то время могла максимум 6-7 тысяч тяжелой кавалерии выставить, если все вместе и очень сильно напрячься, а это не было возможно из за феодальной раздробленности. Логично что их порвали. Ну а Батый дошел до Панонской равнины, там всех разбил и когда узнал что хан умер то пошел обратно в Монголию. А империя вскоре распалась. На этом все и закончилось

 

Стоп?

Так все таки по вашему мнению они двигались с семьями?

Но историки нам рассказывают по другому! Якобы это было мобильное войско без перевоза всего семейства и скота.

Или я не прав?

Изменено пользователем ROTOR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
16 минут назад, ROTOR сказал:

Так все таки по вашему мнению они двигались с семьями?

Но историки нам рассказывают по другому! Якобы это было мобильное войско без перевоза всего семейства и скота.

Сложный вопрос. Логично что для такого количества людей и обозы должны быть и стада скота для пропитания всей этой оравы, да и лошади тоже жрут постоянно. Напоминаю что Монголы к нам зимой пришли. В общем считается что всадников, то есть воинов в тумене было около 10К. Ну а на обозах жены и дети, проблем тут не вижу. Экономическая эффективность позволяет. Простым войнам достается полон ну и что успел награбить пока есть возможность. Оружие с собой привезли, я же говорю автономность была. Вот так и прошлись все эти ребята по всей степи и обратно покоряя степняков по дороге и вводя в свои ряды под лозунгом "Айда к нам, грабить соседей". А оседлых потом просто небольшим числом приструнивали, если что не так

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Cain

Итак, пока наглядно вырисовывается тема: Формирование современных восточно-славянских этносов из древнерусских племен и причины их разделения. С монголами конечно интересно, но обсуждения про них уже оффтоп. Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
8 минут назад, NeoNaft сказал:

Сложный вопрос. Логично что для такого количества людей и обозы должны быть и стада скота для пропитания всей этой оравы, да и лошади тоже жрут постоянно. Напоминаю что Монголы к нам зимой пришли. В общем считается что всадников, то есть воинов было около 10К. Ну а на обозах жены и дети, проблем тут не вижу. Экономическая эффективность позволяет. Простым войнам достается полон ну и что успел награбить пока есть возможность. Оружие с собой привезли, я же говорю автономность была. Вот так и прошлись все эти ребята по всей степи и обратно

 

Хорошо, а куда потом делись эти женщины и дети? По логике они должны были стать коренными жителями Поволжья, но ведь этого не произошло. Не ужели они вернулись обратно в Монголию? Но ведь это бред! И повторю самый главный вопрос, где ковалось оружие! Нам рассказывают, что доспехи монгольских воинов были серьезные! Где на волге есть запасы железной руды? Где сохранилась хоть одна шахта с тех времен?
Я могу поверить, что войско собрали один раз, выдвинулись, прошли пол мира толпой грабя все по дороге подпитываясь людьми и припасами по ходу движения. Пока это орда движется она действительно может поддерживать организацию. Но потом…
Они должны вернутся назад, как ни крути. Никто на тех землях, где они прошли не забудут этого и никто не будет  поддерживать их ставленников, когда основное войско уйдет. Не возможно удерживать земли под контролем которые находятся от метрополии на расстоянии 5000 км -300 лет подряд! ШЕСТЬ поколений людей минимум, должны были сменится! И все они боялись монголов которые на другом конце света! Ну не может этого быть!
Либо это были не монголы, либо сроки так называемого ига слишком преувеличены.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
5 минут назад, Cain сказал:

и причины их разделения.

Причины простые. Наследство отца делить между сыновьями надо. До Ярослава включительно просто так получалось что в конце один сын оставался. Остальные или умирали или друг друга поубивали. А тут не поубивали и земли остались за сыновьями Ярослава их детьми. Так мы и получили феодальную раздробленность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
9 минут назад, Cain сказал:

Итак, пока наглядно вырисовывается тема: Формирование современных восточно-славянских этносов из древнерусских племен и причины их разделения. С монголами конечно интересно, но обсуждения про них уже оффтоп. Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

 

Так ведь тут все взаимосвязано!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
3 минуты назад, ROTOR сказал:

Хорошо, а куда потом делись эти женщины и дети? По логике они должны были стать коренными жителями Поволжья, но ведь этого не произошло. Не ужели они вернулись обратно в Монголию? Но ведь это бред!

Никуда не делись. Домой поехали. Ты понимаешь что на Русь пришла 2-3 волна народов покоренных монголами? Монголы покорили первых, они покорили вторых, те третьих и вот уже третьи пришли к нам. ну а мы помогали Монголам в Венгрии. Итого после свалили домой куда были и и все.

6 минут назад, ROTOR сказал:

И повторю самый главный вопрос, где ковалось оружие! Нам рассказывают, что доспехи монгольских воинов были серьезные! Где на волге есть запасы железной руды? Где сохранилась хоть одна шахта с тех времен?

Никто не ковал покупали его. Даже наши не ковали оружие, мы все немецким воевали, только 2 русских меча 12 века было найдено за все время. А золото захватывали в набегах, для этого собственно и устраивали все это

8 минут назад, ROTOR сказал:

Не возможно удерживать земли под контролем которые находятся от метрополии на расстоянии 5000 км -300 лет подряд! ШЕСТЬ поколений людей минимум, должны были сменится! И все они боялись монголов которые на другом конце света! Ну не может этого быть!

Еще раз Монгольская империя распалась мы были в ее ЧАСТИ под названием Золотая орда. Главный хан был Чингизид, то есть монгол, но опирался он на свою местную степную силу которая в  восточных степях тусила, а это не так уж и далеко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никуда не делись. Домой поехали. Ты понимаешь что на Русь пришла 2-3 волна народов покоренных монголами? Монголы покорили первых, они покорили вторых, те третьих и вот уже третьи пришли к нам. ну а мы помогали Монголам в Венгрии. Итого после свалили домой куда были и и все.

 

 

То есть до нас дошла волна которая уже состояла не из монголов? 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Никто не ковал покупали его. Даже наши не ковали оружие, мы все немецким воевали, только 2 русских меча 12 века было найдено за все время. А золото захватывали в набегах, для этого собственно и устраивали все это

 

То есть на Руси в городах кузнецов не было? Германских племен были?

А покупали монголы доспехи где? 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз Монгольская империя распалась мы были в ее ЧАСТИ под названием Золотая орда. Главный хан был Чингизид, то есть монгол, но опирался он на свою местную степную силу которая в  восточных степях тусила, а это не так уж и далеко

 

То есть знаменита золотая орда уже имела малое отношение к монголам?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, ROTOR сказал:

То есть до нас дошла волна которая уже состояла не из монголов? 

Да, даже татары были не татарами, а лишь назывались так

1 минуту назад, ROTOR сказал:

То есть на Руси в городах кузнецов не было? Германских племен были?

у нас тупо железа не было. Все железо через Новгород и Константинополь привозили. Мечи как я уже сказал целиком. А вот доспехи похоже сами делали.

2 минуты назад, ROTOR сказал:

А покупали монголы доспехи где? 

Зачем легкой кавалерии доспехи? А вот тяжелая у них была но сильно меньше. Тащили все из Китая, Ирана и т.д.

3 минуты назад, ROTOR сказал:

То есть знаменита золотая орда уже имела малое отношение к монголам?

Да. Хан был чингизид. Мамай например им не был потому мы и отказались ему дань платить, случилось Куликово поле. Но потом вернулся настоящий хан Тахтамыш, спалил Москву и получил дань. но монголов там уже не было, как их почти не было когда вся это толпа к нам пришла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ROTOR
3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Да. Хан был чингизид. Мамай например им не был потому мы и отказались ему дань платить, случилось Куликово поле. Но потом вернулся настоящий хан Тахтамыш, спалил Москву и получил дань. но монголов там уже не было, как их почти не было когда вся это толпа к нам пришла

 

Вот именно к этому я и склоняюсь. Монголы не имеют ни какого отношения к Золотой Орде! Впрочем как к получению дани с Руси.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, ROTOR сказал:

 

Вот именно к этому я и склоняюсь. Монголы не имеют ни какого отношения к Золотой Орде! Впрочем как к получению дани с Руси.

 

Ну верхушка то была Монгольская. Это как утверждать что Скандинавы не имеют никакого отношения к Руси, хотя я наглядно доказал что это не так. И дань тоже получали они, как и Рюриковичи получали ее с Руси до них

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Cain
48 минут назад, NeoNaft сказал:

Причины простые. Наследство отца делить между сыновьями надо. До Ярослава включительно просто так получалось что в конце один сын оставался. Остальные или умирали или друг друга поубивали. А тут не поубивали и земли остались за сыновьями Ярослава их детьми. Так мы и получили феодальную раздробленность.

Феодальная раздробленность это одно. Разделение (так в свое время и не сформировавшегося) древнерусского этноса другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Apostol Pavlo
56 минут назад, Cain сказал:

Что касается Переяславского договора - что конкретно по мнению его предложившего является поводом для пристальной обработки данной темы?

В украинских учебниках его превозносят буквально как "союз с Московией", и что так как не сохранился оригинал не признается подлинность существующего текста. И сам вопрос который интересует - какая форма взаимоотношений предусматривалась оным договором? Какой уровень автономии предоставлялся "Гетьманщине", если речь идет о ней как вассала Московии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Henry Piast
    • alexis
    • Дон Андрон