Общение участников Исторического Форума

[Zelchenko 1,081]

В этой теме я предлагаю отписаться тем, кому все-таки интересен ИФ. Для того, чтобы найти собеседников по интересам, знать, кого можно пригласить в дискуссию и т.д. Не возбраняется приглашать через @ людей, участвовавших с Вами в околоисторических дискуссиях в других частях форума.

 

По сути дела, надо рассказать нам про себя примерно по таким Schwerpunkt'ам:

- Исторические периоды и регионы, которыми Вы более всего интересуетесь

- Наиболее интересные Вам исторические личности

- Несколько слов о себе (философские, религиозные, политические взгляды) - по желанию

 

Изменено 06.01.2017, 21:41:26 пользователем Zelchenko

[NeoNaft 930]

Только что, Shesha сказал:

Переселение из Мекки в Медину. Это является точкой отсчета исламских (арабские, персидские, золотоордынские после Узбек-хана и другие) летописей.

Понял уже, забыл про этот момент

________________________

добавлено 1 минуту назад

Кстати если Тохтамыш был мусульманином, с Руси взымали плату за христианство?

[NeoNaft 930]

О и еще один момент. А с какого Тохтамыш, Ягайло ярлык выдавал? Польша что тоже под Ордой была?

 

Цитата

Ты собирай дань с подвластных Нам народов и передай ее пришедшим к тебе послам; пусть они доставят ее в казну.

 

Изменено 16.01.2017, 10:05:49 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Какой то новый ярлык. На бумаге опять же. Я конечно не как Ротор сразу не кинусь кричать "Это все подделка не было этого", но вопрос "Как нашли оригинал и что он из себя представлял?" все таки задам

 

Это не подделка, а копия. Что собственно может быть и подделкой.

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Это не подделка, а копия. Что собственно может быть и подделкой.

ээээх, 99% документов средневековья с которыми мы работаем это копии и списки (в смысле переписанные более поздним писцом документы). Вот потому так важен контекст появления того или иного документа. А с порога кричать "Это копия значит может быть и подделка" может говорить лишь тот кто вообще не понимает с какими документами имеют дело современные историки. Ты явно из этого числа

Изменено 16.01.2017, 10:22:55 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

1 час назад, Shesha сказал:

 

И это самые известные, которые вспоминаются сразу. Если же потратить хотя бы 20 минут, можно поднять огромнейший пласт материалов по истории Монгольской империи, посмотрите хотя бы тот vostlit.info  - настоящий кладезь исторических источников.

 

Если я правильно узнал ярлык то, это, если правильно понимаю, только копия. И это не ярлык на княжение, а назначение тархана. Про оригинал, в свое время, писал Радлов - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Но, возможно, я ошибся - и это не тот документ.

 

Вот и я об этом же.

Материалов по Монгольской империи действительно много, также как и много материалов про Антлантиду.

Но ведь нас интересуют документы написанные самими монголами.

________________________

добавлено 1 минуту назад

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

ээээх, 99% документов средневековья с которыми мы работаем это копии и списки (в смысле переписанные более поздним писцом документы). Вот потому так важен контекст появления того или иного документа. А с порога кричать "Это копия значит может быть и подделка" может говорить лишь тот кто вообще не понимает с какими документами имеют дело современные историки. Ты явно из этого числа

 

Но если нет подлинных документов, то мы можем придумывать и додумывать что угодно.

Именно по этому мы и включаем логическое мышление и пытаемся разобраться в ситуации.

По какому праву западные историки сочинили 300 летнее иго? А почему не 100 лет или не 500?

Почему мы должны им верить?

 

Изменено 16.01.2017, 10:34:01 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Но ведь нас интересуют документы написанные самими монголами.

 

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Но если нет подлинных документов, то мы можем придумывать и додумывать что угодно.

Мляяяя. Пожалуйста скажи что ты очень толсто трололишь, я прошу тебя. Ну нельзя хоть немного разбираться в истории и несть такую чушь

[bot_ot_Rezwetello 0]

Гражданская война в России, неплохая тема 

[ROTOR 8,904]

28 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Мляяяя. Пожалуйста скажи что ты очень толсто трололишь, я прошу тебя. Ну нельзя хоть немного разбираться в истории и несть такую чушь

 

Ты о чем? Какую чушь?

Можешь дать ссылку хоть на один подлинный документ, подтверждающий существование монгольского ига? 

И самое главное, что дань собирали именно монголы и что иго было почти 300 лет.

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

Ты о чем? Какую чушь?

ту которую ты написал ниже. Скажи честно это троллинг или нет?

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Но ведь нас интересуют документы написанные самими монголами.

Из тех, что я привел в пример, как минимум, Рашид ад-Дин был Хулагуидским министром. Огромный корпус ярлыков оставленный ханами пост-монгольских государств у нас тоже есть.

 

2 часа назад, NeoNaft сказал:

А с какого Тохтамыш, Ягайло ярлык выдавал? Польша что тоже под Ордой была?

Не совсем, в свое время Ягайло сверг его дядя и он пользовался поддержкой Тохтамыша и немецких рыцарей для восстановления престола. В рамках этого, признал себя зависимым от Тохтамыша.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

Но если нет подлинных документов, то мы можем придумывать и додумывать что угодно.

 

Подлинники есть, тот же ярлык Тохтамыша Ягайло хранится то ли в архиве Мида РФ, то ли Польши, не помню, нужно гуглить. И еще много документов.

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

По какому праву западные историки сочинили 300 летнее иго? А почему не 100 лет или не 500?

 

От Западного похода Бату (1237-1240) до стояния на Угре (1480), тут скорее около 250 лет, чем 300.  Хотя, есть мнение, что не всё так однозначно, Иван III, например, в начале 1500-х платил дань Большой орде (одному из осколков Золотой), не долго правда. Периодически деньги выплачивались Крымскому ханству, вплоть до ее ликвидации, но это скорее плата за спокойствие, чем дань.

 

@ROTOR А вы читали какую-нибудь профильную литературу по монголам и соответствующему периода? Очень советую вам Храпачевского Р.П. Военная держава Чингисхана - пишет очень хорошо, живо, интересно даже не для историка. Книга базируется на огромном источниковом корпусе, автор знает китайский, сотрудничал с арабистами - написано все по первоисточникам. Он же, кстати, сделал существенный перевод Юань ши на русский.

[NeoNaft 930]

7 минут назад, Shesha сказал:

Подлинники есть, тот же ярлык Тохтамыша Ягайло хранится то ли в архиве Мида РФ, то ли Польши, не помню, нужно гуглить. И еще много документов.

Как раз именно что МИД РФ в Москве. Мне вот интересно как он туда попал? Это очень пафосный ярлык, такие вещи просто так не отдают

Изменено 16.01.2017, 11:28:57 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

ту которую ты написал ниже. Скажи честно это троллинг или нет?

 

Я не тролю, у меня очень много вопросов касаемо этого Ига, поэтому я пытаюсь найти ответы.

Учебники истории эти ответы не дают, а наоборот вызывают еще больше вопросов.

[Korkut 1,134]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Как раз именно что МИД РФ в Москве. Мне вот интересно как он туда попал? Это очень пафосный ярлык, такие вещи просто так не отдают

Я быстренько прогуглил, если правильно понял, то изначально он хранился в Кракове, а в XIX веке его перевезли в Москву. В XIX веке Польское царство входило в Российскую империю, полагаю кто-то из историков или дипломатов того времени нашли интересный документ и увезли его с собой.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Я не тролю, у меня очень много вопросов касаемо этого Ига, поэтому я пытаюсь найти ответы.

Учебники истории эти ответы не дают, а наоборот вызывают еще больше вопросов.

Скажите пожалуйста, а что именно вы читали по истории по этому вопросу?

 

UPD

Цитата

Подлинник в 1921 году был передан Польше.

Википедия утверждает это. Скорее документ сначала был вывезен из Польши, а потом его вернули обратно.

Изменено 16.01.2017, 11:35:11 пользователем Shesha

[NeoNaft 930]

Только что, ROTOR сказал:

Учебники истории эти ответы не дают, а наоборот вызывают еще больше вопросов.

Учебники истории рассчитаны на массу. Их задача как можно более кратко объяснить как там все происходило и подвести под один ответ. Да Иго было. Потому что у нас была раздробленность, но пришли объединенные монголы и поработили нас, потом Москва всех объединила и мы скинули Иго. Короче читай источники и исходную литературу что тебе советуют. От себя порекомендую Лекции ГИМ на канале Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  там очень много лекций на эту тему рассказанные ведущими Историками России. Посмотри может что и поймешь

[ROTOR 8,904]

16 минут назад, Shesha сказал:

 

Подлинники есть, тот же ярлык Тохтамыша Ягайло хранится то ли в архиве Мида РФ, то ли Польши, не помню, нужно гуглить. И еще много документов.

 

 

Но Тохтамыш был уже гораздо позднее и какое он имеет отношение к монголам?

Я высказываю свое сомнение конкретно по монголам.

 

Изменено 16.01.2017, 11:37:09 пользователем ROTOR

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Но Тохтамыш был уже гораздо позднее и какое он имеет отношение к монголам?

Он чингизид и хан Золотой Орды или Улус-Джучи, в которую и входила Русь.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, ROTOR сказал:

Я высказываю свое сомнение конкретно по монголам.

Тебе уже объяснили, до нас дошла 2-3 волна степняков ПОД РУКОВОДСТВОМ монголов. Ну как Олег шел на Царьград от имени Руси являясь при этом скандинавом, так и тут

Изменено 16.01.2017, 11:40:04 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Как раз именно что МИД РФ в Москве. Мне вот интересно как он туда попал? Это очень пафосный ярлык, такие вещи просто так не отдают

Такие вещи забирают силой

[Korkut 1,134]

2 часа назад, ROTOR сказал:

 

Но Тохтамыш был уже гораздо позднее и какое он имеет отношение к монголам?

Я высказываю свое сомнение конкретно по монголам.

 

Если бы вы в лицо Тохтамышу сказали, что он не монгол, то вам бы сломали позвоночник, если бы вы были его гостем или отдали на четвертовали лошадьми, если нет

Не обижайтесь, я в шутку.

Тохтамыш - потомок Тука-Тимура, 13 сына Джучи - куда уж монголистее?

Мне не ясно, если вы не сомневаетесь в существовании Тохтамыша - хана Золотой орды (Улуг улуса), которая в свое время вышла из Улуса Джучи, которая являлось частью Монгольского ханство - то в чем логика? Поясните, пожалуйста.

Изменено 16.01.2017, 11:45:03 пользователем Shesha

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Он чингизид и хан Золотой Орды или Улус-Джучи, в которую и входила Русь.

 

 

То есть он был ханом(правителем) Руси? Значит Русь была в составе золотой орды?

Тогда логично предположить, что для соседей орда и Русь это было одно и тоже?

[Korkut 1,134]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

То есть он был ханом(правителем) Руси? Значит Русь была в составе золотой орды?

Тогда логично предположить, что для соседей орда и Русь это было одно и тоже?

Русь не входила в состав Золотой орды, она находилась в вассальной зависимости, прямого управления на Русью не было. Первое время монголы хотели сами собирать налоги через баскаков, но потом отказались и напрямую взимали их с князей.