Оффтоп и т. д.

[Daniel13 1,524]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

к сожалению даже с нашим нынешним уровнем знаний человеческой психологии, из очень хорошего человека почти всегда (за исключением ЕДИНИЦ) можно сделать конченного отморозка. Было бы время  и доступны соответствующие средства. Это реальный мир, а не сказки про пионеров-героев.

Я воочию наблюдал такие перерождения из хороших в плохих. Вот в обратную сторону процесс как-то не очень.

 

типа троллишь ? Не фигню, а вполне конкретную вводную. Считай, тест. задачка.  И если ты скажешь, что 99% людей, попав в такую ситуацию, где на кону их безбедное будущее, начнет за свой счет строить школы, внедрять социальные ценности, культуру,  и примется учить дикарей высшей математике и инженерии, что бы построить горнодобывающие комбайны, то значит  я тебя сильно переоценил..

Я бы поспорил.. Да только что-то не хочется продолжать. Давайте все остановимся? Так можно далеко зайти...

[Kesamim 295]

Какими бы прекрасными людьми ни были ВолфРус и Иммануил, отдельный человек не характеризует цивилизацию. Или может даже характеризует, но никак не её лидеров. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kesamim сказал:

Какими бы прекрасными людьми ни были ВолфРус и Иммануил, отдельный человек не характеризует цивилизацию. Или может даже характеризует, но никак не её лидеров. 

Ну и к чему это?

Ну вот ходят слухи, что снежный человек в Гималаях - это неандертальцы. Ну вот сейчас найдут несколько десятков тысяч неандертальцев в труднодоступных горных районах... Что дальше? Что решат наши лидеры? Построят концлагеря, дадут тысячам неандертальцев кирки и заставят добывать гранит в Гималаях? Самим не смешно?

[Kesamim 295]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и к чему это?

Ну вот ходят слухи, что снежный человек в Гималаях - это неандертальцы. Ну вот сейчас найдут несколько десятков тысяч неандертальцев в труднодоступных горных районах... Что дальше? Что решат наши лидеры? Построят концлагеря, дадут тысячам неандертальцев кирки и заставят добывать гранит в Гималаях? Самим не смешно?

Только Гималаи - не колония. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kesamim сказал:

Только Гималаи - не колония. 

Так и Земля не колония. А маленькая планетка, в системе желтого карлика на задворках Галактики... Хотелось бы думать, что мы пуп всей Вселенной, но вряд ли это так...

[CrazyZombie 337]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну и к чему это?

Ну вот ходят слухи, что снежный человек в Гималаях - это неандертальцы. Ну вот сейчас найдут несколько десятков тысяч неандертальцев в труднодоступных горных районах... Что дальше? Что решат наши лидеры? Построят концлагеря, дадут тысячам неандертальцев кирки и заставят добывать гранит в Гималаях? Самим не смешно?

Вводная неполная. Либо Гималаи - жопа мира, которая нахрен никому не нужна, и неандертальцы станут коллективным Неуловимым Джо, ну, может еще чутка историческим заповедником.

Либо в Гималаях что-то нужное есть, и тогда племя вполне может быть выпилено потому что мешается - нападает на специалистов, технику и т.д. А будь дело не в Гималаях, а скажем, в Африке, и будут неандертальцы под надзором собратьев с АК в руках копать алмазы отсюда и до обеда. 

Изменено 23.11.2018, 00:24:35 пользователем CrazyZombie

[GoooGooo 3,127]

5 часов назад, WolfRus сказал:

 

к сожалению даже с нашим нынешним уровнем знаний человеческой психологии, из очень хорошего человека почти всегда (за исключением ЕДИНИЦ) можно сделать конченного отморозка. Было бы время  и доступны соответствующие средства. Это реальный мир, а не сказки про пионеров-героев.

Интересная байка.

Благо бы Вы все это рассказывали тем, кто видел то, что показывают в постапокалиптических фильмах только на голубом экране. Но среди нас есть такие, кто воочую в своей жизни наблюдал распад государства, а некоторые даже двух. И что бывает с людьми когда нет внешнего контроля и вокруг беззаконие. В основном люди остаются людьми и в таких условиях, со своими моральными принципами. Да, кто-то становится бандитами, проститутками, наркоторговцами, но это меньшинство. 

Изменено 23.11.2018, 04:05:25 пользователем GoooGooo

[CrazyZombie 337]

3 часа назад, GoooGooo сказал:

Интересная байка.

Благо бы Вы все это рассказывали тем, кто видел то, что показывают в постапокалиптических фильмах только на голубом экране. Но среди нас есть такие, кто воочую в своей жизни наблюдал распад государства, а некоторые даже двух. И что бывает с людьми когда нет внешнего контроля и вокруг беззаконие. В основном люди остаются людьми и в таких условиях, со своими моральными принципами. Да, кто-то становится бандитами, проститутками, наркоторговцами, но это меньшинство. 

А человеческая масса всегда делится на "овец" и "пастухов", если угодно - "тварей дрожащих" и "право имеющих". И вторых меньше - что, впрочем, не мешает им "стричь" первых в свое удовольствие. Вся история институтов власти человечества началась как раз с появления наглого сильного меньшинства, занявшегося банальным рэкетом. Плати за то, что мы тебя не выпотрошим. Чуть попозже мотивацию подсластили - плати нам, а мы тебя "защитим" от таких же, как мы.

И когда случился развал государства, на его обломках все эти стервятники всласть попировали десять лет. Кто сидел повыше - воровал сразу заводами и эшелонами, прямо и косвенно убивая сотни и тысячи людей. Кто помельче да послабей - ограничивался ларьками. У нас в городе в пяти минутах неспешной ходьбы до районного отделения милиции (на три этажа домина) скучно и буднично приняли бизнесмена из "калашниковых" на крыльце его же магазина. Из Прибалтики в область приезжали "гастролеры" - валили бульдозерами опоры ЛЭП, и воровали кабель - километрами. Один раз наткнулись на машину монтеров наших электросетей - так тех из гладкоствола отогнали, спасибо, хоть не положили там же, рядышком с опорами. В соседней области - закинуть конкуренту в окошко квартиры "молотов" было обычным рутинным делом, а кто побогаче - мог и на выстрел из "мухи" расщедриться. Что творилось на национальных окраинах - и без меня почитать можно.

 

Государство удержалось исключительно на том, что власти и телевизор смогли обеспечить некую ИЛЛЮЗИЮ контроля. Которого не было. А вот если бы народ понял, что контроля реально нет, и "можно все", вот тогда бы началось реальное "веселье". Как в 1917, когда до всех дошло, что "небожителей" больше нет, и ничто не мешает лично тебе взять все, что захочется, по праву силы. В Гражданскую не зря все, кто мог, тащили по домам с фронта оружие - без оружия ты именно что был "тварь дрожащая", а вот с пистолетом или винтовкой расклад был уже иной. 

Изменено 23.11.2018, 07:26:14 пользователем CrazyZombie

[GoooGooo 3,127]

1 час назад, CrazyZombie сказал:

Государство удержалось исключительно на том, что власти и телевизор смогли обеспечить некую ИЛЛЮЗИЮ контроля. Которого не было. А вот если бы народ понял, что контроля реально нет, и "можно все", вот тогда бы началось реальное "веселье". Как в 1917, когда до всех дошло, что "небожителей" больше нет, и ничто не мешает лично тебе взять все, что захочется, по праву силы. В Гражданскую не зря все, кто мог, тащили по домам с фронта оружие - без оружия ты именно что был "тварь дрожащая", а вот с пистолетом или винтовкой расклад был уже иной. 

На улицах моего города иногда из РПГ стреляли, ПМ можно было купить просто на рынке, да и вообще много всякого было. Какая иллюзия контроля? Все кто хотел брать что плохо лежит этим и занимались но таких было меньшинство, а остальным совесть не позволяла без всякого контроля со стороны гос-ва. Телек тут не причем.

[CrazyZombie 337]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

На улицах моего города иногда из РПГ стреляли, ПМ можно было купить просто на рынке, да и вообще много всякого было. Какая иллюзия контроля? Все кто хотел брать что плохо лежит этим и занимались но таких было меньшинство, а остальным совесть не позволяла без всякого контроля со стороны гос-ва. Телек тут не причем.

Нет никакой совести, есть подсознательный страх наказания и потери того немногого, что есть. А когда терять уже нечего, или наказания человек не боится - мы получаем мясорубку формата "все против всех" в Гражданской.

[GoooGooo 3,127]

15 минут назад, CrazyZombie сказал:

Нет никакой совести, есть подсознательный страх наказания и потери того немногого, что есть. А когда терять уже нечего, или наказания человек не боится - мы получаем мясорубку формата "все против всех" в Гражданской.

Какие все против всех? В гражданской участвовало дай бог 5% населения. В веселые, в бригадах тоже было меньшинство. Всегда есть что терять, браткам в том числе, отмороженные, которым нечего, в большинстве случаев первыми на кладбище и отправлялись и наказание далеко не всегда связано с законом, или осуществлением функций контроля гос-вом. Что большинству мешало брать в руки стволы и сбиваться в бригады? В стране не было закона, оружие было доступно, а вот нет же, не началось "все против всех".

 

Несмотря на весь бардак люди учились, честно работали и в большинстве случаев не скатились до состояния кровожадных папуасов. Как должно было случиться следуя словам Вольфруса.

Изменено 23.11.2018, 08:02:33 пользователем GoooGooo

[WolfRus 11,338]

23 минуты назад, GoooGooo сказал:

Какие все против всех? В гражданской участвовало дай бог 5% населения. В веселые, в бригадах тоже было меньшинство. Всегда есть что терять, браткам в том числе, отмороженные, которым нечего, в большинстве случаев первыми на кладбище и отправлялись и наказание далеко не всегда связано с законом, или осуществлением функций контроля гос-вом. Что большинству мешало брать в руки стволы и сбиваться в бригады? В стране не было закона, оружие было доступно, а вот нет же, не началось "все против всех".

законы были. Точнее они были на уровне "понятий".  И органы контроля тоже были.  Контроль был ослаблен, несомненно, но практически сразу выстроилась (точнее не выстроилась, а перекрасилась из "коммунистической" в "капиталистическую") "пирамида" и были проведены конкретные красные линии,  уровни, за пересечение которых эти самые госорганы  карали преступивших нещадно, не глядя ни на какие собственные законы. В пределах своего уровня братки, бригады, группировки, олигархи могли "рубиться" сколько угодно. Но вот попытки перелезть выше СВОЕГО уровня были чреваты свинцовым отравлением.

 

Во времена ГВ же была разрушена практически в одночасье ВСЯ ПИРАМИДА, и уровни перемешались.  Отменились ВСЕ  органы управления, порваны и вертикальные и горизонтальные связи. Отсюда и тотальная драка на всех уровнях и между ними, которая унесла туеву хучу жизней, в основном людей НЕПРИЧАСТНЫХ. И ГВ закончилась, когда устаканилась ОДНА пирамида.

 

Изменено 23.11.2018, 08:23:42 пользователем WolfRus

[GoooGooo 3,127]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

законы были. Точнее они были на уровне "понятий".  И органы контроля тоже были.  Контроль был ослаблен, несомненно, но практически сразу выстроилась "пирамида" и были проведены конкретные красные линии,  уровни, за пересечение которых эти самые госорганы  карали преступивших нещадно, не глядя ни на какие собственные законы. В пределах своего уровня братки, бригады, группировки, олигархи могли "рубиться" сколько угодно. Но вот попытки перелезть выше СВОЕГО уровня были чреваты свинцовым отравлением.

 

Во времена ГВ же была разрушена практически в одночасье ВСЯ ПИРАМИДА, и уровни перемешались.  Отменились ВСЕ  органы управления, порваны и вертикальные и горизонтальные связи. Отсюда и тотальная драка на всех уровнях и между ними, которая унесла туеву хучу жизней, в основном людей НЕПРИЧАСТНЫХ.

 

Так понятия или законы? Одно другому противоречит. Закон это в первую очередь монополия гос-ва на суд и насилие, а понятия это суд и насилие отданные в частные руки. Т.е. беззаконие. Общественные отношения были разрушены раньше чем началась ГВ. А насчёт органов контроля со стороны гос-ва я что то их не особо припоминаю. Менты были одной из ОПГ, причем не особо влиятельной.

 

Но все это частности, главное что даже в такой ситуации тотального бардака лишь немногие ушли в криминал. А по Вашим словам должны были уйти все поголовно и скатиться до уровня средневековья или ниже.

[krik 409]

5 часов назад, Nigmat сказал:

Есть. Личная философия и ненужное заумство из произведения так и прет, забивая все (его немного) интересное, что есть в книге. Для меня, книга безбожно примитивна.

Ну чтож,куда уж там писателям-ученым до вас,патрициев,продолжайте наслаждаться своими космическими орками.

А вообще тут предлогалось обсуждать не автора,а идею.

[GoooGooo 3,127]

24 минуты назад, Avros сказал:

Закон - это набор правил регулирующих общественные отношения. И уже исходя из него определяется то, кто уполномочен (имеет монополию)  осуществлять суд и меры наказания, по отношению к тем, кто этот закон не исполняет.

Для того, чтобы скатиться до уровня средневековья или ниже, нужно полное отсутствие контроля со стороны существующих органов власти (исчезновение единого центра управления), чего в реальности не было, но чего вполне можно достигнуть при содействии извне, которое в рассматриваемой нами ситуации обеспечат пришельцы.

Вольфрус писал о другом, что без руководящей роли гос-ва все впадут в дикость. Но даже при распаде гос-ва появляются структуры регуляции.

По Вашему бригады которые крышуют свои территории это тоже органы власти? Они регулируют общественные отношения. Тогда Ваше предположение о том что в ситуации без законов все станут кровожадными приматами неверно. Просто потому что такой ситуации возникнуть не может, т.к. общество тут же создаст структуры для регуляции общественных отношений. И это естественно. 

[Avros 4,328]

11 минуту назад, GoooGooo сказал:

По Вашему бригады которые крышуют свои территории это тоже органы власти? Они регулируют общественные отношения. Тогда Ваше предположение о том что в ситуации без законов все станут кровожадными приматами неверно. Просто потому что такой ситуации возникнуть не может, т.к. общество тут же создаст структуры для регуляции общественных отношений. И это естественно. 

Если территория принадлежит им, и над ними никто не стоит (официально признанные государственные органы власти отсутствуют) - тогда да, их можно будет считать властью. Только власть эта будет базироваться на силовых методах. Естественно, что при исчезновении центральной власти, общество будет стремиться создать новые структуры для регуляции общественных отношений, вопрос лишь в том, кому достанется контроль и в каких формах развернется борьба за власть. В такой ситуации простой обыватель будет в заведомо худших условиях, чем та же преступная группировка, которая уже имеет какую-никакую организацию, средства при помощи которых может навязывать свою волю остальным и самое главное, отсутствие внешнего сдерживающего фактора (центральной власти), который мог бы помешать им эти средства применять. Естественным центрами силы могут стать остатки силовых структур, при условии если им удастся сохранить некое подобие организованности. Впрочем они вполне могут сотрудничать с ОПГ, образовывая этакий симбиоз. 

[GoooGooo 3,127]

14 минуты назад, Avros сказал:

Если территория принадлежит им, и над ними никто не стоит (официально признанные государственные органы власти отсутствуют) - тогда да, их можно будет считать властью. Только власть эта будет базироваться на силовых методах. Естественно, что при исчезновении центральной власти, общество будет стремиться создать новые структуры для регуляции общественных отношений, вопрос лишь в том, кому достанется контроль и в каких формах развернется борьба за власть. В такой ситуации простой обыватель будет в заведомо худших условиях, чем та же преступная группировка, которая уже имеет какую-никакую организацию, средства при помощи которых может навязывать свою волю остальным и самое главное, отсутствие внешнего сдерживающего фактора (центральной власти), который мог бы помешать им эти средства применять. Естественным центрами силы могут стать остатки силовых структур, при условии если им удастся сохранить некое подобие организованности. Впрочем они вполне могут сотрудничать с ОПГ, образовывая этакий симбиоз. 

Да, именно это мы и видели (за исключением кристаллизации вокруг остатков гос. силовых структур, скорее было наоборот). Так и выглядит безвластие. Но массовой деградации общества не было.

[Nigmat 2,164]

2 часа назад, krik сказал:

но патрициям безусловно виднее

Ага, любое недовольство - значит считает себя выше других. Одна из причин, почему я не жалую фанатов Уотса.

[krik 409]

7 минут назад, Nigmat сказал:

Ага, любое недовольство - значит считает себя выше других. Одна из причин, почему я не жалую фанатов Уотса.

Вы хоть сами читайте,что и как пишите,выражаясь в таких формах о чем либо вы как будто выкладываете все свое говно напоказ,некрасиво это.А на ваше "не жалование" меня извините уж,мне глубоко плевать,людям предлагали обсудить идею,вы же скатились как обычно и бывает в обсирание автора хз зачем.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

углеводороды - это далеко не только топливо,  а еще и  промышленная и бытовая химия, смазочные материалы, пластики, пластмассы, композиты, компоненты конструкционных материалов и так далее.

Нет смысла спорить тебе со мной. Ты не сдержан, а я не хочу тебе выдавать преды.

Спасибо за пояснение, но на этом закончим.