Верцингеторикс

Карфаген остался полноценной державой.

56 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Верцингеторикс

Что было бы,если Карфаген остался полноценной державой,а Рим наоборот шел в "Большую Европу" (назовем так) . Что бы ждало ближайших соседей Карфагена? И от чего бы Рим быстрее прекратил существование? От Карфагена или варваров? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Volchenock
8 часов назад, Верцингеторикс сказал:

Что было бы,если Карфаген остался полноценной державой,а Рим наоборот шел в "Большую Европу" (назовем так) . Что бы ждало ближайших соседей Карфагена? И от чего бы Рим быстрее прекратил существование? От Карфагена или варваров? 

 

Карфаген и был полноценной державой и таки контролировал Испанию, Северную Африку, часть Южной Франции и острова Западного Средиземноморья, имел союзников среди греков Италии и Греции.

________________________
добавлено 1 минуту назад

Крч война была бы в любом случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

golatin

О Риме,скорее всего, мы бы даже не слышали (мало кто назовет, хотя бы один, город из Этрусской Лиги)..., а поход в  "Большую Европу" - закончился бы вторжением галлов или германцев.  

 

Карфаген - талассократия. Мог ли он объединить Средиземноморье? - Нет. Не хватало ни людей, ни ресурсов.

Шли бы бесконечные войны с греками за Сицилию, с варварами за Испанию, плюс к этому проблемы с нубийцами в Африке. В Италии Карфаген столкнулся бы с Капуей, Тарентом, да и латинские племена не остались бы в стороне (те же самниты).

 

Возможно, галльские племена сумели бы объединиться и создать некоторое подобие государства в Северной Италии, но лично я - не верю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
1 час назад, golatin сказал:

Нет. Не хватало ни людей, ни ресурсов.

Можно подумать их у Рима хватало. 

1 час назад, golatin сказал:

Шли бы бесконечные войны с греками за Сицилию, с варварами за Испанию, плюс к этому проблемы с нубийцами в Африке. В Италии Карфаген столкнулся бы с Капуей, Тарентом, да и латинские племена не остались бы в стороне (те же самниты).

Все, что требовалось Карфагену дать то, за что союзники Рима воевали дважды с Римом. 

10 часов назад, Верцингеторикс сказал:

Что было бы,если Карфаген остался полноценной державой,а Рим наоборот шел в "Большую Европу" (назовем так) .

Рим бы уже никуда не шел, а стал зависимым городом, если-бы его вообще не стерли с лица земли, что скорее всего. А так все территории вплоть до греческих колоний в южной Франции и цизальпинской Галлии попали бы в зависимость от Карфагена, но вряд ли бы он раздвинул свое влияние в восточное средиземноморье. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
В 09.02.2017 в 19:42, Верцингеторикс сказал:

Что было бы,если Карфаген остался полноценной державой,а Рим наоборот шел в "Большую Европу" (назовем так) . Что бы ждало ближайших соседей Карфагена? И от чего бы Рим быстрее прекратил существование? От Карфагена или варваров? 

 

А что значит Рим шел в "Большую Европу"?

А всё величие Карфагена - Ганнибал Барка. Без него Карфаген не мог даже Сиракузы осилить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
В 10.02.2017 в 06:05, Лукулл сказал:

Можно подумать их у Рима хватало. 

Людей точно хватало. После 3-х поражений всё равно собрал легионы.

 

В 10.02.2017 в 06:05, Лукулл сказал:

Все, что требовалось Карфагену дать то, за что союзники Рима воевали дважды с Римом. 

Римское гражданство?)))

В 10.02.2017 в 06:05, Лукулл сказал:

Рим бы уже никуда не шел, а стал зависимым городом, если-бы его вообще не стерли с лица земли, что скорее всего. А так все территории вплоть до греческих колоний в южной Франции и цизальпинской Галлии попали бы в зависимость от Карфагена, но вряд ли бы он раздвинул свое влияние в восточное средиземноморье. 

Карфаген не смог Сиракузы под себя подмять, а тут все греческие колонии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
17 минут назад, romarchi сказал:

Людей точно хватало. После 3-х поражений всё равно собрал легионы.

Людей точно не хватало, иначе бы не ставили под ружье юнцов, стариков и неимущих. 

22 минуты назад, romarchi сказал:

Римское гражданство?)))

Карфагенское))

22 минуты назад, romarchi сказал:

Карфаген не смог Сиракузы под себя подмять, а тут все греческие колонии.

Сиракузы в то время были мощным государством, плюс им нехило помог вездесущий Пирр и другие полисы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
15 часов назад, Лукулл сказал:

Людей точно не хватало, иначе бы не ставили под ружье юнцов, стариков и неимущих. 

Но ведь собрали же, значит людей хватило. И ресурсов чтоб их снарядить хватило. 

15 часов назад, Лукулл сказал:

Карфагенское))

А оно было таковое вообще?

И нужно оно итальянским грекам, и италикам? 

Утика делала поползновения, чтоб стать членом Римского союза городов. Не плохой показатель того, как даже африканские города желали союза с торгашами Карфагена.

15 часов назад, Лукулл сказал:

Сиракузы в то время были мощным государством, плюс им нехило помог вездесущий Пирр и другие полисы. 

Вот та же ситуация Таренту не помогла. Рим осилил Великую Грецию, а Карфаген слил Сиракузам. И сливал бы и дальше. Только наличие Ганнибала меняет расклад. Без него Карфаген - богатые торгаши, и только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
1 час назад, romarchi сказал:

Но ведь собрали же, значит людей хватило. И ресурсов чтоб их снарядить хватило. 

Если в бой идет фольксштурм, то значит годных к строевой не хватает.

1 час назад, romarchi сказал:

А оно было таковое вообще?

Конечно. 

1 час назад, romarchi сказал:

И нужно оно итальянским грекам, и италикам?

А почему нет? 

1 час назад, romarchi сказал:

Утика делала поползновения, чтоб стать членом Римского союза городов. Не плохой показатель того, как даже африканские города желали союза с торгашами Карфагена.

Ну а Капуя откровенно переметнулась на сторону Карфагена во второй войне. Хороший ли это показатель того, как италийские города желали союза с высокомерным Римом?))

1 час назад, romarchi сказал:

Вот та же ситуация Таренту не помогла. Рим осилил Великую Грецию, а Карфаген слил Сиракузам. И сливал бы и дальше.

Потому что выбирая между Пирром и Римом тарентинцы ошиблись, хоть и пытались исправить позже свою ошибку. И чего это Карфаген слил Сиракузам? Напомнить с чего началась ППВ и кто с каких позиций стартовал?))

Опять же, Рим Великую Грецию душил не в одиночку, а в союзе с Карфагеном, к слову.  

1 час назад, romarchi сказал:

Только наличие Ганнибала меняет расклад. Без него Карфаген - богатые торгаши, и только.

Достойных граждан у Карфагена хватало и помимо Ганнибала, хотя-бы его отец например. А там где не справлялись собственными силами использовали приглашенных звезд. Без Сципиона Младшего можно сказать, что Рим тоже был не торт.)) Ну и в остальном как-бы, а с чего такой вывод? Карфаген имел схожее с Римом государственное устройство, отличался не меньшей воинственностью. Ориентирован конечно был больше на море, оттого и основные интересы верхушки лежали в области торговли и промышленности, а не земледелия, но и только. 

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme

Война между Римом и Карфагеном была неизбежна в любом случае. И исход этой войны был бы очевиден: одно из государство прекратило бы своё существование.

Если брать ситуацию из стартового поста, то тогда был бы уничтожен Рим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
1 час назад, Лукулл сказал:

Карфаген имел схожее с Римом государственное устройство, отличался не меньшей воинственностью. Ориентирован конечно был больше на море, оттого и основные интересы верхушки лежали в области торговли и промышленности, а не земледелия, но и только. 

Есть один нюанс (который, кстати и решил исход Пунических войн) - характер самих римлян, которые готовы были стоять до последнего и искренне верили, что они народ победителей и правителей.

Вообще, лучше всего эту их черту описал Вергилий:

 

Цитата

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,

Или обличье мужей повторить в мраморе лучше...

Римлянин! Ты научись народами править державно 

— В этом искусство твое! — налагать условия мира,

Милость покорным являть и смирять войною надменных!

 

 

В итоге, там где Рим концентрировал все свои силы для борьбы с врагом, Карфаген тупо отказал в помощи человеку, который реально побеждал в войне. Т.е. Рим был готов пойти до конца, Карфаген - нет.

 

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
1 час назад, Лукулл сказал:

Если в бой идет фольксштурм, то значит годных к строевой не хватает.

ну, в состав вновь набранных легионов также вошли разбежавшиеся в сражении при Каннах. 50 тысяч убитых и пленных в том сражении - байка или искажение. Большая часть войска разбежалась, а не была убита и пленена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
7 часов назад, Flamme сказал:

Есть один нюанс (который, кстати и решил исход Пунических войн) - характер самих римлян, которые готовы были стоять до последнего и искренне верили, что они народ победителей и правителей.

Карфагеняне три года защищали свой город до последнего предпочтя рабству смерть. Это тоже показатель характера. 

7 часов назад, Flamme сказал:

В итоге, там где Рим концентрировал все свои силы для борьбы с врагом, Карфаген тупо отказал в помощи человеку, который реально побеждал в войне. Т.е. Рим был готов пойти до конца, Карфаген - нет.

Верно, Рим концентрировал, в Испании, на Сицилии и совершал рейды на побережье Африки. И везде для защиты и восстановления положения нужны были войска. Карфаген отказывал Ганнибалу в помощи не потому, что не готов был идти до конца, а потому что ресурсы нужны были в других местах, а Ганнибал издалека казался успешен и победоносен. Ну и антибаркидская партия сказала свое слово, а как же. Карфаген был не сферическим в вакууме, в его руководстве были разные группировки, каждая из которых имела свои взгляды на ведение войны. Точно так же к слову, как и в Риме, где в Сенате партия сторонников активных действий в один момент взяла вверх над партией поддерживавшей диктатора Фабия и выбранную им стратегию и чем все закончилось? Каннами. Можно ли сказать, что Рим тупо отказал в помощи человеку, который реально побеждал в войне? Вполне))

7 часов назад, nelsonV сказал:

ну, в состав вновь набранных легионов также вошли разбежавшиеся в сражении при Каннах. 50 тысяч убитых и пленных в том сражении - байка или искажение. Большая часть войска разбежалась, а не была убита и пленена

Все античные авторы упоминающие Канны как один указывают на страшнейший разгром и гибель большей части войска, расходясь только в точных цифрах. Из бежавших с поля боя Клавдию и Сципиону удалось собрать ДВА легиона. Из участвовавших ВОСЬМИ. И это не считая потерь союзников. 

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
3 минуты назад, Лукулл сказал:

Все античные авторы упоминающие Канны как один указывают на страшнейший разгром и гибель большей части войска

Что не означает физическую гибель большей части солдат.

 

4 минуты назад, Лукулл сказал:

Из бежавших с поля боя Клавдию и Сципиону удалось собрать ДВА легиона. Из участвовавших ВОСЬМИ

приличное количество. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вольт
4 часа назад, Лукулл сказал:

Карфагеняне три года защищали свой город до последнего предпочтя рабству смерть. Это тоже показатель характера. 

Верно, Рим концентрировал, в Испании, на Сицилии и совершал рейды на побережье Африки. И везде для защиты и восстановления положения нужны были войска. Карфаген отказывал Ганнибалу в помощи не потому, что не готов был идти до конца, а потому что ресурсы нужны были в других местах, а Ганнибал издалека казался успешен и победоносен. Ну и антибаркидская партия сказала свое слово, а как же. Карфаген был не сферическим в вакууме, в его руководстве были разные группировки, каждая из которых имела свои взгляды на ведение войны. Точно так же к слову, как и в Риме, где в Сенате партия сторонников активных действий в один момент взяла вверх над партией поддерживавшей диктатора Фабия и выбранную им стратегию и чем все закончилось? Каннами. Можно ли сказать, что Рим тупо отказал в помощи человеку, который реально побеждал в войне? Вполне))

Все античные авторы упоминающие Канны как один указывают на страшнейший разгром и гибель большей части войска, расходясь только в точных цифрах. Из бежавших с поля боя Клавдию и Сципиону удалось собрать ДВА легиона. Из участвовавших ВОСЬМИ. И это не считая потерь союзников. 

Видимо их напугали слоны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Только что, Вольт сказал:

Видимо их напугали слоны

Нет, со слонами римляне были знакомы к тому времени уже очень хорошо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вольт
4 часа назад, Лукулл сказал:

Нет, со слонами римляне были знакомы к тому времени уже очень хорошо. 

По битвам с Пирром? 

Ну как там писалось: был эффект неожиданности. Поэтому к подготовке тактики и обороны против слонов были не готовы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Только что, Вольт сказал:

По битвам с Пирром?

Конечно. 

Только что, Вольт сказал:

Ну как там писалось: был эффект неожиданности. Поэтому к подготовке тактики и обороны против слонов были не готовы

Античным боевым слонам тут где-то целая тема посвящена, даже Аркадий Алексеевич Абакумов отметился, а он у нас в России ведущий специалист по античным слонопотамам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вольт
3 часа назад, Лукулл сказал:

Конечно. 

Античным боевым слонам тут где-то целая тема посвящена, даже Аркадий Алексеевич Абакумов отметился, а он у нас в России ведущий специалист по античным слонопотамам. 

Античным танкам? Помню в Тотал вар Рим 2 играл за Египет, так я всех давил армией состоящей из одних слонов, что вызывало помимо радости ещё и естественное негодование 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Только что, Вольт сказал:

Античным танкам? Помню в Тотал вар Рим 2 играл за Египет, так я всех давил армией состоящей из одних слонов, что вызывало помимо радости ещё и естественное негодование 

Ну не танкам, но около того. Ох уж этот Тотал Вар со своими вундервафлями))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • simonov-89
    • alexis
    • Guboz
    • Platon