В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Не уходите в сторону. У вас есть примеры обещаний дать гражданство союзникам Карфагена, полисам, общинам, племенам?
Так и не ухожу, мы говорим о гипотетической возможности предоставления такого. Вы предлагаете исходить из того, что если нам неизвестны исторические примеры таких предложений, то значит этого не могло быть в принципе. Я исхожу из того, что достаточно иметь пример дарования карфагенского гражданства не карфагенянам союзникам и не вижу принципиальной разницы между воинами или жителями. Вы упираете на то, что субъективным условием предоставления карфагенского гражданства была необходимость переселения на территорию карфагенского государства. Но разве предоставление такого гражданства союзному полису не влекло бы целью включение этого полиса в то же самое карфагенское государство? Я пока согласен с одним вашим выводом - что карфагенскому гражданству италики и греки предпочитали свободу и независимость. И это было куда более действенным рычагом влияния и раскола. Да, с этим имеет смысл согласиться.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:И что дает наличие\отсутствие данной прослойки? В теме нашего диспута...
То, что у неполноправного меньше причин для недовольства нежели у бесправного. Хотя-бы.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:А не наоборот, как вы писали.
Погодите, ну так отказались колонии давать новых солдат? Отказались. Старые солдаты 12 колоний куда были посланы служить? В сицилийский отстойник.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Итак, все силы Рима в Сицилии были отправлены в Африку. Вместе с частями 12 колоний. Так что доказательства лояльности этих частей, теперь у вас есть.
Даже Ливий не знал сколько же войск с Сицилии уплыло воевать в Африку и честно признавался, что уже в его время это предмет для спора среди писателей, то ли 12 тысяч, то ли 30 тысяч. И брал Сципион только добровольцев из числа ветеранов Марцелла (элитные солдаты) и каннских "штрафников" из двух каннских легионов, притом, что всех, кого нашел непригодными он заменил своими италийскими добровольцами. Известно, что он взял с собой и латинов-союзников из числа каннских добровольцев, но сколько среди них было выходцев из 12 колоний? Хотя безусловно какая то часть этих латин верно служила Риму, кто-то жаждал славы, кто-то добычи, солдаты есть солдаты. Да и Сципион был таким же уникумом как Ганнибал))
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Вы хотите сказать, что оба автора врут, говоря о неоднократных восстаниях ливийцев?
В 10.03.2017 в 15:32, Лукулл сказал:
Я хочу сказать, что оба автора строят предположение основываясь на предыдущих фактах восстаний и экстраполируют их на период второй пунической войны. В принципе логика в этом есть и Полибий сообщает о том, что прямо вся Ливия была истощена и готова была начать восстание. Но едрен батон. Второй раз уже предел прочности Ливии составляет в среднем 15 лет тяжелейшей войны. Только к концу которого Ливия задалбывается настолько, что начинает подумывать о том, что-бы развешивать карфагенских олигархов на ближайших финиковых пальмах.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Ага, истерика консулов важнее того, что было по факту. Так по вашему?
Сенат однако среагировал на "измену" общественным порицанием. И мелким налогом через 6 лет после демарша.
В 10.03.2017 в 15:32, Лукулл сказал:
По факту колонии отказались давать солдат и вели переговоры с другими колониями, что-бы и они последовали их примеру. Паника консулов и сената вполне обоснованна.
И бойкот объявленный Сенатом в общем то не такое уж и мягкое наказание, ведь он по сути повелел вести себя с колониями, как будто их не существует, то есть выключил их хозяйственного и делового оборота римского государства. И налог не мелкий, учитывая, что до него эти полисы не платили никаких налогов вообще. Или вы не согласны с оценкой Ревяко, что наказание было строгим?
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Если вы хотите сказать, что ливийские общины имели аналог латинскому праву, выложите доказательства.
Иметь права аналогичные латинским, иметь хоть какие то права и не иметь прав вообще, это три разных состояния правообладания.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Хорошо, если аналог Лацию - ливо-финики Хоры, то опять же, есть список полисов? Чтоб сравнить сомасштабность территорий.
Полного списка нет, известны наиболее крупные города типа Гадрумета, Тапса, Утики, Лептис-Минора, Гернеи, Гиппон, Фены, Неаполя, Неферис, Аспис, Тиниса, Гиппокриты, Керкуан, Сикки, Тугги, Аббы и т.д. Не считая "множества приморских городов" названия которых нам не известны.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:И, я так понимаю, теперь можно сравнивать ту же Утику с теми же 12 колониями? И от этого сравнения понять, у кого опора была надежнее, так?
И мы опять вернемся к обсуждению частных случаев.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:И опять же, как быть с многочисленными ливийцами и их общинами, городами? Они живут в Хоре, практически за стенами Карфагена. Почему же их не сравнивать с общинами\полисами латин?
Практически за стенами это сколько? Так ведь можно сказать, что этруски, умбры, самниты, кампанцы жили практически за стенами если не Рима, то Лация.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:А вот я уже не уверен. Что ливийские общины снабжали пунов наличкой и новобранцами до прихода Ганнибала. И что были договоры, подобные тем что имелись у Рима с латинами. По тем данным что я читал, пуны отправили в разные концы людей для набора наемников. И всё... У вас есть инфа?
Договоров подобных тем, что заключал Рим с латинами ливийцы не имели безусловно, рекруты и налоги для ливийских общин по отношению к Карфагену были обязанностью податного, зависимого населения. После первого же поражения от Сципиона (сожжения лагеря) мы видим у Ливия подготовительные мероприятия: "Начался воинский набор в городе и по селам" Ливий не уточняет, о чьих именно городах и селах идет речь, но вероятно, что в такой нужде карфагеняне изыскивали ресурсы где только могли.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Не не... давайте без домыслов. Логика говорит, что эти полисы не были на стороне пунов до прихода Баркида. Я не утверждаю что они были против пунов, я говорю - они не были за них. С этим согласны?
Неа, не согласен. Логика говорит, что эти полисы были если не за всех Баркидов, но за Ганнибала. А так как Ганнибал был Баркидом и пуном, так за кого были эти полисы?))
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Итак, часть городов Хоры подчинились лишь силой слова Сципиона. Ничего подобного нет ни в Лации, ни в Этрурии.
И тут давайте сравним с Лацием и Этрурией. Естественно ничего подобного..
Опора пунов увы не выдерживает сравнения.
Этрурию Ганнибал прошел маршем на юг практически не останавливаясь, в Лаций Великий Пуниец не входил, поэтому сравнение некорректно. Что-бы было, задержись Ганнибал с войсками в Этрурии дольше или проверяй он на прочность со своей армией все лацийские и этрусские города неизвестно.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Вы прям поражаете меня. Нарушение пары статей договора, 12 колониями. Это откол и измена.
Нарушение всех договоров с Карфагеном, открытие ворот перед Римом - не, это не откол.
Вы серьёзно?
Абсолютли)) Ведь отношения Утики и Карфагена не могли не изменится после окончания ВПВ. По мирному договору с Римом Карфаген сохранил только собственные владения в Африке, но Утика не была владением Карфагена, она была его союзником, пусть и формально, но после окончания войны и эта формальность стала реальностью, ведь Карфаген утратил также право вести войну без разрешения Рима, то есть под влиянием непреодолимой силы потеряли значение и предыдущие обязательства, Карфаген теперь не мог даже выступить в защиту Утики без разрешения из Италии. О каком союзе в старом виде теперь могла идти речь?
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:И что вам даст наличие\отсутствие бодов в числе восставших?
Так не мне, вам. Для каждой социальной категории известной участием в восстании мы можем увидеть побудительные причины. Для наемников - задолженность Карфагена, для ливийцев-данников непосильные подати и беспредел центральных властей и т.д. И широкое участие в восстании свободных бодов было бы неплохим аргументом в пользу ненадежности их как социальной категории карфагенского населения.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Нет не видим. Сенат одарил порицанием 12 колоний. Проигнорировав вопли параноиков.
А вот что сделал Рим с действительно отколовшейся Капуей - это да, мы видим.
Где же не видим, когда Ливий устами консулов говорит - что это "измена римской державе"? Одарил, но только после того, как убедился, что ситуация не критическая. А до этого Сенат вполне себе трясся в ожидании расширения смуты. Ну и смутьяны, как вы сами выше соизволили заметить, были в какой то мере римлянами, а не кампанцами, отсюда более снисходительное отношение. К тому же оружия против Рима они действительно не повернули. Но и то и другое откол или отпадение как угодно, глубина проступка просто разная.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Есть ссыль на клятву? А то я никаких клятв не нашел
Клятва (fides) это обязательство соблюдать договор.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Откол - разрыв всех союзных договоров, ведение независимой внешней политики. Такое обозначение вас устроит?
Нет, не устроит. Точнее озвученная вами формулировка это пример явного разрыва, как законченного явления, однако как охарактеризовать промежуточные состояния явления еще не принявшего выраженную форму? Когда движение сепаратизма есть, отказ от исполнения обязательств есть, но полного разрыва еще не произошло? Я назвал это отколом, но можно назвать смутой, а можно и изменой в легкой форме, как от плохих шишек))
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Вы же старика Моммзена за источник не считаете))))
Я не говорил, что Старик не является вторичным источником как исследователь, я говорил, что Моммзен не особо утруждает себя ссылками на источники отчего затруднительно порой понять, на чем строятся его выводы.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Договор Рима с латинами (Дионисий) был разорван 12 колониями? Нет, и действовал. Как откол может быть при действующих союзных договорах???
А как может быть действующим договор положения которого не исполняются?
Им нечего, сказали они, сообщать землякам, не о чем вновь совещаться в своем совете: нет в их краю ни солдат, ни денег.
И разве после 2-й Латинской войны старый договор Рима с Латинским Союзом (Дионисий) не утратил силу?
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Как минимум нашел Ардею, Сетию и Цирцеи, как членов Латинского союза, с правом голоса. Значит общий договор с латинами там работал. И работал всю 2ПВ. Нет откола
А где нашли?
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:С чего вдруг, вы ставите знак равенства между прямым налогом и внешним управлением??? Учитывая что местные органы самоуправления никто не ликвидировал.
Потому, что ранее латинские полисы обладали налоговой независимостью. И не только сами определяли, какие взимаются налоги внутри общины, но и не платили налогов Риму. Вечный город нарушил эту установку не просто наложив на 12 колоний налог, но и определив его размер и порядок взыскания. А так же ввел собственные правила порядка набора войск и отчетности.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Вы писали о потери в правах, в 12 колониях. Есть чем доказать, что жители колоний, имевшие римское\латинское право, были ущемлены в них?
Положился на мнение Ревяко, он писал, что значение латинского гражданства в этих колониях пошло на убыль, но в каком виде детально не раскрывает. Допускаю, что сами права граждан полисов действительно не ущемлялись.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Я нашел только о расследовании в Этрурии, на предмет помощи Гасдрубалу. (Ливий) И никаких результатов оного. Т.е. доказательств измены таки нет.
Да как так то?))
И слухи об арретийцах с каждым днем становились тревожней, и беспокойство сенаторов усиливалось. Гаю Гостилию написали, чтобы он немедленно взял заложников у арретийцев. За заложниками — принять их и привести в Рим — послан был с военной властью Гай Теренций Варрон. Как только он прибыл, созвал на форум сенаторов и приказал дать заложников..... Военным трибунам, префектам союзников и центурионам он велел охранять ворота, чтобы никто ночью не вышел из города. Приказ выполнили кое-как; пока стражу еще не выставили у ворот, семеро виднейших сенаторов еще до ночи выскользнули вместе с детьми из города.
Городская верхушка Арреция (столицы Этрурии) драпает из города.
В это же время консул Марк Корнелий на другом конце Италии удержал в повиновении Этрурию, которая в надежде на перемены перекинулась было к Магону. Корнелий внушал страх не столько оружием, сколько судебными преследованиями. Он вел расследование вполне беспристрастно; сначала многие знатные этруски, договаривавшиеся с Магоном лично или через послов об отпадении своих народов, предстали перед судом и были осуждены. Потом те, кто сознавал свою вину, добровольно ушли в изгнание и были осуждены заочно: себя они спасли, оставив казне имущество — свидетельство их вины.
Доказательств измены нет?))
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Однако, от Тицина до Канн, уж куда тяжелее годы, никакие легионы в Этрурии не обнаружены.
А консульская армия разбитая при Тразимене это кто? Китайцы?))
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:И когда Ганнибал шел от Тразимен к Каннам, т.е. мимо Этрурии там не было ни легионов, ни восстаний. Хотя момент то подходящ
Ревяко ссылаясь на Диона Кассия пишет о том, что все народы на севере Италии, включая этрусков восстали против римлян. Можно спорить с историком относительно выводов, но вряд ли бы он стал искажать источники, на которые ссылается. То есть моментом этруски таки воспользовались.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Ну и в след года эти легионы только меняли командующих. Страт. резерв и защита провинции. И никакого карательного назначения.
Ну вот, а как же?:
Прежнее городское войско консул Фульвий поручил брату Гаю Фульвию Флакку, своему легату, отвести в Этрурию, а легионы, стоявшие в Этрурии, перевести в Рим.
А в 206-м мы встречаем в Этрурии два легиона рабов-добровольцев. Вот пример ротации не только командующих.
И на чем основан вывод, что эти войска предназначались только для защиты провинций от врага внешнего? Ливий же пишет: Этим полководцам и этим войскам поручено было защищать государство в войнах — уже начатых и еще ожидаемых.
Там, где речь идет о Цизальпинской Галлии или Бруттии конечно это противостояние Ганнибалу и Газдрубалу, но там где речь идет о Кампании или Этрурии это как раз функции карательные, репрессивные. И не без причины:
По окончании выборов диктатор, сложив с себя звание и распустив свою армию, отправился по постановлению сената в Этрурию расследовать, какие города этрусков и умбров собирались перед самым прибытием консула отпасть от римлян и примкнуть к приближавшемуся Газдрубалу, кто помог ему провиантом, средствами, кто пошел к нему в армию.
В 11.03.2017 в 23:06, romarchi сказал:Только не из 17 в пике как вы писали. А из поболее.
Да, запамятовал, спасибо за поправку.
Рекомендованные сообщения