Flamme

Линкоры и авианосцы: обсуждение из HoI4

26 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Flamme
2 часа назад, gvalhgvin сказал:

то же сделали и Японцы

У которых к началу войны, несмотря на постройку "корыт" (коих было всего два, все остальные были построены ещё до Вашингтона) авианосцев было больше, чем у кого бы то ни было.

Американцы же, тем временем, после окончания Вашингтона и до конца войны спустили на воду, внимание, 10 (прописью: десять) линкоров и 1 линейный крейсер. Британцы - 6 линкоров. Чтобы было понятно, Япония начала войну с 8 линкорами и 4 линейными крейсерами довашингтонской постройки и в ходе войны спустила на воду ещё два линкора.

И да - последними вывели линкоры из эксплуатации тоже суперпродвинутые американцы, которые держали "Айовы" в консервации, снова внимание, до 2012 года!

________________________
добавлено 0 минут назад
1 час назад, onthebridge сказал:

про Сталина можно поподробнее? впрочем как и про Гитлера.

Конечно можно: линкоры типа "Советский Союз" (было заложено сразу четыре, два строили до самой войны), линейные крейсера типа "Кронштадт" (заложили два, оба строили даже в ходе войны пару месяцев) и, самая мякотка, официально тяжёлые, а по факту линейные (43 тысячи тонн водоизмещения, 9 305-мм орудий и 200-мм броня) крейсера типа "Сталинград", которые начали строить ПОСЛЕ войны (один заложили в 1951, два - в 1952) и прекратили, как только Сталин откинул копыта. Это что касается Сталина.

Далее: линейные крейсера типа "Шарнхорст" (построено два), линкоры типа "Бисмарк" (построено два), линкоры типа H39 (заложено два, строительство свернули через месяц после начала войны). Это насчёт Гитлера.

Вопросы, замечания, пожелания?

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
IIIypa
2 часа назад, gvalhgvin сказал:

я тоже, в данных игровых условиях универсальные надводные корабли выполняют все те же задачи лучше, да еще и кучу других задач, и что самое смешное, в игре как и в реале рулит авианосец, в ВМВ2 страны которые сделали ошибку поставив на линкоры всрались по полной странам сделавшим ставку на авианосные соединения, страны с тоталитарными режимами где все зависело от воли вождя следовали капризам своих тиранов страдающих маниями гигантизма и комплексами не полноценности Сталин, Гитлер... известно что они обожали линкоры и вбухали огромные ресурсы в строительство этих бесполезных корыт, то же сделали и Японцы, страны же демократические где главным была целесообразность и эффективность а не хотелки какого то старпера шли в ногу со временем, и вот результат, и игра в этом смысле очень точно симулирует реальность, посмотрите на составы современных флотилий развитых стран, тот же 5-й флот США в Бахрейне, или 7-й флот США в Японии, если откинуть десантные и вспомогательные корабли (тральщики и т.п) то мы получаем 1-2 ударных авманосца в сопровождении десятка другого эскортных кораблей (крейсера и океанские эсминцы), и по этому образцу сформированы и остальные флотилии

Так то больше всего линкоров построили Сша и ВБ а не "страны с тоталитарными режимами где все зависело от воли вождя" Да и до начала войны на авианосцы никто не ставил

Изменено пользователем IIIypa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
19 минут назад, Flamme сказал:

У которых к началу войны, несмотря на постройку "корыт" (коих было всего два, все остальные были построены ещё до Вашингтона) авианосцев было больше, чем у кого бы то ни было.

________________________
добавлено 0 минут назад

Конечно можно: линкоры типа "Советский Союз" (было заложено сразу четыре, два строили до самой войны), линейные крейсера типа "Кронштадт" (заложили два, оба строили даже в ходе войны пару месяцев) и, самая мякотка, официально тяжёлые, а по факту линейные (43 тысячи тонн водоизмещения, 9 305-мм орудий и 200-мм броня) крейсера типа "Сталинград", которые начали строить ПОСЛЕ войны (один заложили в 1951, два - в 1952) и прекратили, как только Сталин откинул копыта. Это что касается Сталина.

Далее: линейные крейсера типа "Шарнхорст" (построено два), линкоры типа "Бисмарк" (построено два), линкоры типа H39 (заложено два, строительство свернули через месяц после начала войны). Это насчёт Гитлера.

Вопросы, замечания, пожелания?

 

а вы почитайте подробнее вот тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

никакой гигантоманией не пахнет. всё очень рационально, исходя из оценок объективной реальности, доступных на тот момент.

 

8 минут назад, IIIypa сказал:

Так то больше всего линкоров построили Сша и ВБ а не "страны с тоталитарными режимами где все зависело от воли вождя"

 

вот-вот. СССР на тот момент имел всего несколько устаревших линкоров. Так и что, вообще флот не строить? Старьем воевать? Так вроде пример Русско-Японской как раз об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
16 минут назад, onthebridge сказал:

никакой гигантоманией не пахнет. всё очень рационально, исходя из оценок объективной реальности, доступных на тот момент.

Серьёзно? Цитирую:

Цитата

Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»)

Напомню - СССР не смог осилить строительство даже 2 "Советских Союзов" и 2 "Кронштадтов" (которые, официально может и тяжёлые, но по факту опять же линейные крейсера).

И так, для справки: "Советские Союзы" - заложены в 1938-м году. В 1940-м два линкора прекращают строить при готовности в 1%, после начала войны прекращают строить два оставшихся с готовностью 20% и 7% соответственно.

"Кронштадты" - заложены в 1939-м году. Один прекратили строить в августе 1941-го при готовности 7%, второй, неделей позже, захватили немцы при готовности 12%.

Т.е. к лету 1941-го года СССР уже 3 года как строил два линкора и 2 года строил два линейных крейсера. И за это время довёл их готовность до 20%/7%/12%/7% соответственно. Сразу видно, как оценивалась объективная реальность...

Ну и, конечно, главный эпик - это "Сталинграды"... Вот уж точно - объективность брызжет из всех щелей!

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
3 минуты назад, Flamme сказал:

Серьёзно? Цитирую:

Напомню - СССР не смог осилить строительство даже 2 "Советских Союзов" и 2 "Кронштадтов" (которые, официально может и тяжёлые, но по факту опять же линейные крейсера).

И так, для справки: "Советские Союзы" - заложены в 1938-м году. В 1940-м два линкора прекращают строить при готовности в 1%, после начала войны прекращают строить два оставшихся с готовностью 20% и 7% соответственно.

"Кронштадты" - заложены в 1939-м году. Один прекратили строить в августе 1941-го при готовности 7%, второй, неделей позже, захватили немцы при готовности 12%.

 

давайте уточним, в чем вы видите гигантоманию? в потребностях или возможностях?

потребности вполне адекватные. имея 4 морских театра, никак друг с другом не связанных.

опять же, где там в этом плане исключительная диктаторская роль Сталина? да, он был сторонником линкоров. но на то время это было естественно. большинство решений при этом были коллегиальные. опять же, строили не только линкоры, но ещё и крейсера, и катера, и подлодки. Всё в совокупности.

так что какой-то особой линкоровой мании величия у Сталина не усматриваю. Опять же, что ни один из линкоров не был достроен - как раз аргумент в пользу разумности руководства. его гибкости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
7 минут назад, onthebridge сказал:

давайте уточним, в чем вы видите гигантоманию? в потребностях или возможностях? потребности вполне адекватные. имея 4 морских театра, никак друг с другом не связанных.

опять же, где там в этом плане исключительная диктаторская роль Сталина? да, он был сторонником линкоров. но на то время это было естественно. большинство решений при этом были коллегиальные. опять же, строили не только линкоры, но ещё и крейсера, и катера, и подлодки. Всё в совокупности.

так что какой-то особой линкоровой мании величия у Сталина не усматриваю. Опять же, что ни один из линкоров не был достроен - как раз аргумент в пользу разумности руководства. его гибкости.

В первом... Или может вы объясните зачем СССР линкоры с "Ямато" размером на Чёрном и Балтийском морях? Или зачем строить огромные линейные крейсера в начале 50-х, когда уже стало очевидно, что главная сила флота - авианосцы (при том, что руководство флота сразу восприняло идею со скептицизмом)?

Как это отменяет планы строительства 30 (тридцати) здоровенных кораблей? И давайте будем честными - решающий голос всегда был за товарищем Иосифом Виссарионовичем.

Их недостроили исключительно из-за начала ВОВ, когда все ресурсы страны пришлось перебросить на критически важные участки. А после войны уже стало очевидно, что линкоры просто не нужны в таком количестве и того, что у СССР было вполне достаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
17 минут назад, Flamme сказал:

В первом... Или может вы объясните зачем СССР линкоры с "Ямато" размером на Чёрном и Балтийском морях? Или зачем строить огромные линейные крейсера в начале 50-х, когда уже стало очевидно, что главная сила флота - авианосцы (при том, что руководство флота сразу восприняло идею со скептицизмом)?

Как это отменяет планы строительства 30 (тридцати) здоровенных кораблей? И давайте будем честными - решающий голос всегда был за товарищем Иосифом Виссарионовичем.

Их недостроили исключительно из-за начала ВОВ, когда все ресурсы страны пришлось перебросить на критически важные участки. А после войны уже стало очевидно, что линкоры просто не нужны в таком количестве и того, что у СССР было вполне достаточно.

давайте ближе к истории.
вот например 

цитата из книги "суперлинкоры Сталина"  

Намеченные планы строительства крупных кораблей совершенно не учитывали реальные возможности экономики страны и поэтому явились, по сути дела, лишь декларациями о намерениях. По мере осознания трудностей решения поставленных задач эти планы в дальнейшем практически ежегодно корректировались в сторону сокращения количества подлежащих постройке кораблей и увеличения сроков реализации запланированного. Так, если в начале 1938 года заявка НКВМФ включала 15 линкоров, вводимых в строй к концу 1945 года, то осенью 1939 года флот просил уже только 10 таких кораблей, причем к концу 1947 года. НКСП соглашался сдать к этому сроку лишь семь единиц, причем при условии своевременных поставок заводам-строителям брони, энергетических установок, вооружения и прочего оборудования, а также обеспечения их рабочей силой необходимой численности. Так же обстояло дело и с тяжелыми крейсерами.

В итоге были заложены только четыре линкора проекта 23: в 1938 году на Балтийском № 189 заводе в Ленинграде «Советский Союз» (главный строитель Н.Ф. Мучкин) и на заводе им. А. Марти № 198 в Николаеве «Советская Украина» (главный строитель П.С. Ермолаев), оба на еще незаконченных стапелях, а в 1939–1940 годах «Советская Белоруссия» и «Советская Россия» (главный строитель А.П. Кириллов) в строительных доках-эллингах недостроенного завода № 402 в Молотовске. Однако уже в середине 1940 года выяснилось, что при строительстве заложенного 21 декабря 1939 года в день 60-летия И.В. Сталина линкора «Советская Белоруссия» вследствие низкой квалификации работающих был допущен «массовый брак по клепке»: до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из стали гораздо более низкого качества, чем это требовалось. Поэтому все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57 %.

Hide  

Т.е. каждый год план пересматривали. В сторону реальности. Не Сталин в этом виноват, а то что не было опыта строительства кораблей у СССР, старый опыт был утерян или никуда не годился.
 

здесь же (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

вы можете прочитать весь долгий путь решений какие корабли и для чего планировалось строить.

эти проекты были взяты точно не из мании величия, а из реальных экспертных оценок специалистов с одной стороны, и политических требований с другой ("вашингтонские соглашения")

и с оптимизацией строительства с третьей (отказались от строительства двух видов линкоров в пользу одного, более мощного)

 

Изменено пользователем onthebridge

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge

Вот кстати ещё пара абзацев о "линкоромании" Сталина. и об авианосцах тоже

 

Показать содержимое  

Еще до окончания Великой Отечественной войны, в январе 1945 года по приказу наркома ВМФ Н.Г. Кузнецова из ведущих специалистов Военно-морской академии была образована комиссия, подготовившая на основе анализа опыта войны материалы по типажу и основным тактико-техническим элементам перспективных кораблей, рекомендуемых для включения в новую кораблестроительную программу. На этой основе летом 1945 года ГМШ разработал предложения ВМФ по десятилетнему плану военного судостроения на 1946–1955 годы. По этому плану ВМФ СССР на 1 января 1956 года должен был иметь в своем составе, в частности, следующие крупные боевые надводные корабли: четыре линкора, 10 тяжелых крейсеров с 220-мм артиллерией, 30 крейсеров со 180-мм артиллерией, 54 легких крейсера со 152-мм артиллерией, шесть эскадренных и шесть малых авианосцев.

Эти предложения предусматривали создание флота, способного, по представлениям того времени, эффективно действовать на всех морских театрах, включая открытые, но были утопичными с производственно-экономической точки зрения. Поэтому на состоявшемся 27 сентября 1945 года совещании у И.В. Сталина, с участием членов Политбюро ЦК ВКП(б), руководителей судостроительной промышленности и командования ВМФ, они были доложены Н.Г. Кузнецовым в несколько сокращенном виде. Сталин высказался за сокращение числа линкоров (построить один линкор довоенной закладки и заложить через три — четыре года два новых), предложил увеличить число тяжелых крейсеров, вооружив их 305-мм, а не 220-мм артиллерией, но потом согласился на предложенный ВМФ калибр. Он отверг крейсера со 180-мм ГК и рекомендовал сосредоточить усилия на тяжелых и легких крейсерах. С авианосцами генсек предложил подождать (потом согласился на два малых, которые, однако, в план не попали). Говоря об общей направленности развития флота, он сказал: «…в ближайшие 10–15 лет наши эскадры будут защищаться. Другое дело, если вы собираетесь идти в Америку…так как нам этого не нужно, то мы не обязаны перенапрягать нашу промышленность»

Hide  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

gvalhgvin

отвечаю сразу всем, проблема в том что пока носились с идеями чучхе то есть линкоров то все КБ были загружены их проектами, и авианосцы просто никто не разрабатывал, как следствие к началу войны некоторые страны сильно отстали, Япония не смотря на то что к началу войны имела авианосцы их строить перестала увлекшись идеями линкоров, и кстати последний линкор класса Ямато был таки переделан в авианосец но уже в конце войны когда все было решено, а вот те же Англичане и Американцы в войну строили авианосцы весьма бодро, переделывая даже гражданские суда подходящего тоннажа, что мешало тем же немцам делать то же? ну а США с их промышленной мощью могли строить хоть черта лысого вот они и строили, и кстати именно у них в ходе войны были построены крупнейшие на тот момент авианосцы, а Японцы с их недостатком пром мощностей зачем то упоролись в самые большие линкоры, переплюнув даже немцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

злой юзер
8 минут назад, gvalhgvin сказал:

Япония не смотря на то что к началу войны имела авианосцы их строить перестала увлекшись идеями линкоров

Мне что, ссылку на педивики тут разместить? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
10 часов назад, onthebridge сказал:

давайте ближе к истории.
вот например 

цитата из книги "суперлинкоры Сталина"

Намеченные планы строительства крупных кораблей совершенно не учитывали реальные возможности экономики страны и поэтому явились, по сути дела, лишь декларациями о намерениях. По мере осознания трудностей решения поставленных задач эти планы в дальнейшем практически ежегодно корректировались в сторону сокращения количества подлежащих постройке кораблей и увеличения сроков реализации запланированного. Так, если в начале 1938 года заявка НКВМФ включала 15 линкоров, вводимых в строй к концу 1945 года, то осенью 1939 года флот просил уже только 10 таких кораблей, причем к концу 1947 года. НКСП соглашался сдать к этому сроку лишь семь единиц, причем при условии своевременных поставок заводам-строителям брони, энергетических установок, вооружения и прочего оборудования, а также обеспечения их рабочей силой необходимой численности. Так же обстояло дело и с тяжелыми крейсерами.

В итоге были заложены только четыре линкора проекта 23: в 1938 году на Балтийском № 189 заводе в Ленинграде «Советский Союз» (главный строитель Н.Ф. Мучкин) и на заводе им. А. Марти № 198 в Николаеве «Советская Украина» (главный строитель П.С. Ермолаев), оба на еще незаконченных стапелях, а в 1939–1940 годах «Советская Белоруссия» и «Советская Россия» (главный строитель А.П. Кириллов) в строительных доках-эллингах недостроенного завода № 402 в Молотовске. Однако уже в середине 1940 года выяснилось, что при строительстве заложенного 21 декабря 1939 года в день 60-летия И.В. Сталина линкора «Советская Белоруссия» вследствие низкой квалификации работающих был допущен «массовый брак по клепке»: до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из стали гораздо более низкого качества, чем это требовалось. Поэтому все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57 %.

Hide

Т.е. каждый год план пересматривали. В сторону реальности. Не Сталин в этом виноват, а то что не было опыта строительства кораблей у СССР, старый опыт был утерян или никуда не годился.
 

здесь же (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

вы можете прочитать весь долгий путь решений какие корабли и для чего планировалось строить.

эти проекты были взяты точно не из мании величия, а из реальных экспертных оценок специалистов с одной стороны, и политических требований с другой ("вашингтонские соглашения")

и с оптимизацией строительства с третьей (отказались от строительства двух видов линкоров в пользу одного, более мощного)

 

Как всё это опровергает написанное мной? Поставили генеральские планы, потом осознали, что они просто нереальны, в итоге ужались до минимума, но даже его не сумели определить достаточно точно (СССР на тот момент постройку двух линейных кораблей едва мог осилить, а заложили сразу шесть). И Сталин виноват - в том, что решил решить проблему нехватки опыта нахрапом.

 

Праааааавда?

Ну что ж мне даже читать не особо нужно (я уже знаком с этой работой), чтобы процитировать вам заключение:

Цитата  

В середине 1930-х годов руководством Советского Союза была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от УМС РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок.

Решения о строительстве многочисленных линкоров и тяжелых крейсеров были обусловлены не столько потребностями обороны страны от потенциальных агрессоров, сколько соображениями общеполитического характера. «У могучей советской державы должен быть соответствующий ее интересам, достойный нашего великого дела морской и океанский флот», — провозгласил председатель СНК СССР В.М. Молотов на XVIII съезде ВКП(б).

Обладание сильным линейным флотом в ту пору считалось для великой державы столь же важным, как после войны обладание ядерным оружием. Поэтому неудивительно, что Сталин отдавал созданию линкоров высший приоритет в предвоенном кораблестроении, требуя от конструкторов и моряков создания сильнейшего в мире линкора. Спроектированные в кратчайшие сроки и спешно заложенные в 1938–1940 годах линкоры типа «Советский Союз» практически удовлетворяли этому требованию.

«По копеечке соберем и построим» — сказал, по свидетельству Н.Г. Кузнецова, в 1939 году И,В. Сталин, игнорируя прямой вопрос наркома ВМФ о том, «что будем с ними делать на Балтике и Черном море, если война начнется внезапно». Между тем, если вспомнить развитие событий в Великой Отечественной войне, то станет ясным, что наши новые линкоры и крейсера, будь они к 22 июня 1941 года построены, не оказали бы сколь-либо заметного влияния на ее ход. За всю войну ни один из наших крупных кораблей боевых столкновений с кораблями противника не имел. Наши линкоры и крейсера в основном оказывали огневую поддержку сухопутным войскам, а на Черном море в начальный период войны сочетали ее с транспортными и малоуспешными набеговыми операциями. Основным противником этих кораблей являлась авиация. На Балтике ею был выведен из строя линкор, а на Черном море потоплен один крейсер и тяжело повреждены несколько других. На заключительном этапе наши крупные надводные корабли (включая полученные от союзников в 1944 году линкор и крейсер) практически вообще не использовались, принимая лишь участие в обеспечении ПВО своих баз. Берег Сталин в годы войны крупные корабли «на потом»! Ни к одному другому роду сил он не относился столь бережно. Наши относительные потери в линкорах и крейсерах (доля погибших от количества участвовавших в войне) оказались самыми низкими среди флотов всех воевавших государств (14,3 % вместо 25 % в среднем по флотам союзных стран).

Вторая мировая война показала, что длившаяся свыше 80 лет эра тяжелых артиллерийских кораблей и их дуэлей в пределах визуальной видимости заканчивается, а линкоры и крейсера утратили роль главной ударной силы флота, уступив ее морской авиации (в значительной степени — палубной авианосной) и подводным лодкам. Так, на долю авиации пришлось в годы войны 47 % потопленных линкоров, авианосцев и крейсеров всех воевавших стран (для ВМФ СССР — 100 %), на подводные лодки — 28 %, на торпеды надводных кораблей — 15 %, а на долю корабельной артиллерии — всего около 8,5 %. Случаи потопления линкоров огнем корабельной артиллерии, даже в комбинации с торпедами надводных кораблей, были редкими (за всю войну шесть эпизодов). Показательно, что самым могучим в мире японским линкорам «Ямато» и «Мусаси» с их 460-мм ГК до своей гибели под ударами американской палубной авиации так и не удалось сделать ни одного выстрела по линкорам противника.

Линейные корабли и крейсера вышли из войны, зарекомендовав себя в первую очередь как средство огневого содействия сухопутным войскам, поддержки высадки морских десантов и обеспечения боевой устойчивости авианосных группировок.

То, что тяжелые артиллерийские корабли утратили свою прежнюю роль главной ударной силы в войне на море, уступив ее авианосцам, и поэтому перестали быть убедительным символом морского могущества обладающей ими державы, И.В. Сталин так и не осознал. После войны он, отодвинув работы по новому линкору проекта 24 на второй план, заставил флот и промышленность сконцентрировать усилия на строительстве тяжелых крейсеров проекта 82, фактически заблокировав этим создание в СССР авианосцев, на котором настаивал Н.Г. Кузнецов.

Hide  

Уже первое предложение здесь прекрасно.

 

3 часа назад, gvalhgvin сказал:

Япония не смотря на то что к началу войны имела авианосцы их строить перестала увлекшись идеями линкоров, и кстати последний линкор класса Ямато был таки переделан в авианосец но уже в конце войны когда все было решено,

а вот те же Англичане и Американцы в войну строили авианосцы весьма бодро, переделывая даже гражданские суда подходящего тоннажа, что мешало тем же немцам делать то же? ну а США с их промышленной мощью могли строить хоть черта лысого вот они и строили, и кстати именно у них в ходе войны были построены крупнейшие на тот момент авианосцы,

а Японцы с их недостатком пром мощностей зачем то упоролись в самые большие линкоры, переплюнув даже немцев.

Ну про ваше дурацкое замечание про "перестала строить" вам уже сказали (перестала настолько, что к началу войны вела постройку 4-х авианосцев).

Эм... слабость корабельной промышленности, который даже при условии осиливания таких перестроек не смог бы построить достаточное количество кораблей сопровождения и упор на подлодки, который до 1942 года был более, чем оправдан?

WAT? Во-первых: японцы начали строить ЛК типа "Ямато", как раз из-за того, что понимали -  с промышленностью США им не тягаться, а потому, лучше иметь мало линкоров, но зато такие, которые заведомо превзойдут любой западный (даже самые сильные линкоры союзников - "Айовы" и "Вэнгард" не могли бы себе позволить прямой бой с "Ямато" и "Мусаси").

Во-вторых: судостроительная промышленность Японии вообще-то была одной из лучших в мире на тот момент: японцы одновременно с тремя сверхлинкорами (с ноября 1937 - момента закладки "Ямато" до августа 1942 - ввода в строй "Мусаси" и начала перестройки "Синано") строили и достраивали 11 авианосцев, 2 тяжёлых и 4 лёгких крейсера и несколько десятков эсминцев.

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge

Flamme, ещё раз

вы написали " страны с тоталитарными режимами где все зависело от воли вождя следовали капризам своих тиранов страдающих маниями гигантизма и комплексами не полноценности Сталин, Гитлер... известно что они обожали линкоры и вбухали огромные ресурсы в строительство этих бесполезных корыт "

 

В вашей фразе заблуждения через слово.

Гигантских линкоров (класса Монтана) больше всего построили нетоталитарные США

Сталин не обожал линкоры, Сталин хотел иметь мощное оружие и престиж супер-державы и это естественно для СССР. Когда стало понятно, что линкоры не нужны, он легко от них отказался. Более того, отказался и от авианосцев, разумно рассудив, что не до жиру.

Сталин не мог знать на перёд об успешности или неуспешности морской программы. "Одним рывком" до этого подняли авиацию, например. Положительный пример. Всех трудностей не знал не только Сталин, но и морские специалисты и инженеры. Когда понимались очередные трудности, планы сокращались.
Ресурсов вбухали хоть и много, но не бесполезно. Все проектные работы привели к появлению новых проектов в будущем. Физических ресурсов было потрачено не так уж и много. Сами писали об 1% готовности. Если представить, что вместо этих линкоров были бы построены другие типы кораблей (при условии, что они были достроены), они бы также сильно не повлияли на ход войны с Германией. 

То, что корыта бесполезные, хорошо говорить в ретроспективе. Тогда же линкоры считались самым перспективным оружием. И СССР по ним сильно отставал. К чему могло привести подобное отставание помнили все отлично - позорная Русско-Японская и Цусима. Кстати, суперлинкоры готовились в первую очередь для войны именно с Японией. О "Ямато" на тот момент уже было известно. А инцидентов на границе хватало. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
1 час назад, onthebridge сказал:

Flamme, ещё раз

1) вы написали " страны с тоталитарными режимами где все зависело от воли вождя следовали капризам своих тиранов страдающих маниями гигантизма и комплексами не полноценности Сталин, Гитлер... известно что они обожали линкоры и вбухали огромные ресурсы в строительство этих бесполезных корыт "

В вашей фразе заблуждения через слово.

Гигантских линкоров (класса Монтана) больше всего построили нетоталитарные США

2) Сталин не обожал линкоры, Сталин хотел иметь мощное оружие и престиж супер-державы и это естественно для СССР. Когда стало понятно, что линкоры не нужны, он легко от них отказался. Более того, отказался и от авианосцев, разумно рассудив, что не до жиру.

3) Сталин не мог знать на перёд об успешности или неуспешности морской программы. "Одним рывком" до этого подняли авиацию, например. Положительный пример. Всех трудностей не знал не только Сталин, но и морские специалисты и инженеры. Когда понимались очередные трудности, планы сокращались.
4) Ресурсов вбухали хоть и много, но не бесполезно. Все проектные работы привели к появлению новых проектов в будущем. Физических ресурсов было потрачено не так уж и много. Сами писали об 1% готовности. Если представить, что вместо этих линкоров были бы построены другие типы кораблей (при условии, что они были достроены), они бы также сильно не повлияли на ход войны с Германией. 

5) То, что корыта бесполезные, хорошо говорить в ретроспективе.

6) Тогда же линкоры считались самым перспективным оружием. И СССР по ним сильно отставал.

7) К чему могло привести подобное отставание помнили все отлично - позорная Русско-Японская и Цусима.

8) Кстати, суперлинкоры готовились в первую очередь для войны именно с Японией. О "Ямато" на тот момент уже было известно. А инцидентов на границе хватало. 

 

1) Для начала - это написал не я. Более того, я кажется привёл прямые сведения, как пополняли свой линкорный флот демократы - в первом же своём сообщении.

2) Что линкоры уже не так тру, как раньше, стало ясно сразу после Второй Мировой. И тем не менее в начале 50-х СССР, по инициативе "вождя народов", закладывает сразу три корабля линкорного класса (окрестив их тяжёлыми крейсерами). Повторяю, В! НАЧАЛЕ! ПЯТИДЕСЯТЫХ! Через шесть лет после войны, которая показала слабость линкоров перед авианосцами.

3) Сравнили тоже - корабль не самолёт. Тем более, что авиаразработки в СССР были и в 20-х годах, а большими кораблями никто не занимался с момента развала Империи.

4) Отчасти соглашусь - опыт есть опыт - но для опыта столько трат это уже перебор. 

Писал. А ещё писал, что этот процент готовности, на момент сворачивания строительства, имело 2 линкора из 6. Строительство остальных было свёрнуто исключительно после начала войны (когда ресурсы стали переправлять на другие нужды) при готовности 20%/7%/12%/7% (первые две цифры - линкоры типа "Советский Союз", две последние - линейные крейсера типа "Кронштадт").

Согласен - потому, что война с Германией шла на суше. 

5) Опять же: "бесполезными корытами" их назвал не я и я сам с этим не согласен. Основой флота линкоры быть перестали, но пользу принести ещё могли - особенно когда реактивная авиация лишила линкоры их главной беды: пикировщиков и торпедоносцев.

6) Что не отменяет нереальности даже самых скорректированных планов и не самого похвального желания иметь самые-самые линкоры без всякой подготовки. 

7) Отставание? Да что вы говорите!  

Российская империя имела перед войной 20 броненосцев ("Екатерина II", "Чесма", "Синоп", "Георгий Победоносец", "Император Александр II", "Император Николай I", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Пересвет", "Ослябя", "Победа", "Двенадцать Апостолов", "Наварин", "Три Святителя", "Сисой Великий", "Ростислав", "Цесаревич", "Ретвизан", "Князь Потёмкин-Таврический"), из которых 18 были собственной постройки, в ходе самой войны ввела в строй ещё 5 ("Бородино", "Император Александр III", "Орёл", "Князь Суворов", "Слава") и заложила ещё 4 ("Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Андрей Первозванный", "Император Павел I"), тогда как Японская империя имела 8 броненосцев в строю ("Фусо", "Чин-Иен", "Фудзи", "Ясима", "Сикисима", "Хацусэ", "Асахи", "Микаса"), причём все они были иностранными - 7 построены в Великобритании, 1 - в Германии, и в ходе войны заложила ещё 2 ("Катори", "Касима"). Ну как заложила - сделала заказ англичанам.

Касательно броненосных крейсеров - Россия имела 8 ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Баян", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "Россия", "Громобой") из которых 1 был иностранного производства и в ходе самой войны заказала 1 ("Рюрик") в Великобритании. У Японии их было 10 ("Чиода", "Хэйэн", "Асама", "Токива", "Якумо", "Адзума", "Идзумо", "Иват", "Касуга", "Ниссин") из которых, ура, 4 таки были собственно японскими. Зато один был китайским (в смысле он был построен в Китае). 

Hide  

8) Об истинных характеристиках линкоров типа "Ямато" как раз не было известно до самого конца войны, настолько хорошо японцы ухитрились законспирировать их строительство.

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Iviom

Раз Сталин считал линкоры лучшими кораблями для СССР, значит, так думал и генштаб флота. Сталин обычно прислушивался к мнению профессионалов. 

Изменено пользователем Iviom

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
10 минут назад, Iviom сказал:

Раз Сталин считал линкоры лучшими кораблями для СССР, значит, так думал и генштаб флота. Сталин обычно прислушивался к мнению профессионалов. 

Но доказать это уважаемый @onthebridge решил при помощи труда, где первая же фраза заключения говорит об обратном:

Цитата

В середине 1930-х годов руководством Советского Союза была предпринята попытка одним рывком за 10 лет вывести страну в перворазрядные морские державы. При этом инициатива в создании «большого флота» исходила не от УМС РККА, а исключительно от самого И.В. Сталина. Более того, она явилась даже неожиданной для УМС и командующих флотами, ориентировавшихся на действия с использованием в основном легких надводных сил, авиации и подводных лодок.

Да и строительство "Сталинградов" не вызвало у руководства ВМФ понимания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
54 минуты назад, Flamme сказал:

 

1) Для начала - это написал не я. Более того, я кажется привёл прямые сведения, как пополняли свой линкорный флот демократы - в первом же своём сообщении.

2) Что линкоры уже не так тру, как раньше, стало ясно сразу после Второй Мировой. И тем не менее в начале 50-х СССР, по инициативе "вождя народов", закладывает сразу три корабля линкорного класса (окрестив их тяжёлыми крейсерами). Повторяю, В! НАЧАЛЕ! ПЯТИДЕСЯТЫХ! Через шесть лет после войны, которая показала слабость линкоров перед авианосцами.

3) Сравнили тоже - корабль не самолёт. Тем более, что авиаразработки в СССР были и в 20-х годах, а большими кораблями никто не занимался с момента развала Империи.

4) Отчасти соглашусь - опыт есть опыт - но для опыта столько трат это уже перебор. 

Писал. А ещё писал, что этот процент готовности, на момент сворачивания строительства, имело 2 линкора из 6. Строительство остальных было свёрнуто исключительно после начала войны (когда ресурсы стали переправлять на другие нужды) при готовности 20%/7%/12%/7% (первые две цифры - линкоры типа "Советский Союз", две последние - линейные крейсера типа "Кронштадт").

Согласен - потому, что война с Германией шла на суше. 

5) Опять же: "бесполезными корытами" их назвал не я и я сам с этим не согласен. Основой флота линкоры быть перестали, но пользу принести ещё могли - особенно когда реактивная авиация лишила линкоры их главной беды: пикировщиков и торпедоносцев.

6) Что не отменяет нереальности даже самых скорректированных планов и не самого похвального желания иметь самые-самые линкоры без всякой подготовки. 

7) Отставание? Да что вы говорите!

Российская империя имела перед войной 20 броненосцев ("Екатерина II", "Чесма", "Синоп", "Георгий Победоносец", "Император Александр II", "Император Николай I", "Полтава", "Петропавловск", "Севастополь", "Пересвет", "Ослябя", "Победа", "Двенадцать Апостолов", "Наварин", "Три Святителя", "Сисой Великий", "Ростислав", "Цесаревич", "Ретвизан", "Князь Потёмкин-Таврический"), из которых 18 были собственной постройки, в ходе самой войны ввела в строй ещё 5 ("Бородино", "Император Александр III", "Орёл", "Князь Суворов", "Слава") и заложила ещё 4 ("Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Андрей Первозванный", "Император Павел I"), тогда как Японская империя имела 8 броненосцев в строю ("Фусо", "Чин-Иен", "Фудзи", "Ясима", "Сикисима", "Хацусэ", "Асахи", "Микаса"), причём все они были иностранными - 7 построены в Великобритании, 1 - в Германии, и в ходе войны заложила ещё 2 ("Катори", "Касима"). Ну как заложила - сделала заказ англичанам.

Касательно броненосных крейсеров - Россия имела 8 ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Баян", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Рюрик", "Россия", "Громобой") из которых 1 был иностранного производства и в ходе самой войны заказала 1 ("Рюрик") в Великобритании. У Японии их было 10 ("Чиода", "Хэйэн", "Асама", "Токива", "Якумо", "Адзума", "Идзумо", "Иват", "Касуга", "Ниссин") из которых, ура, 4 таки были собственно японскими. Зато один был китайским (в смысле он был построен в Китае). 

Hide

8) Об истинных характеристиках линкоров типа "Ямато" как раз не было известно до самого конца войны, настолько хорошо японцы ухитрились законспирировать их строительство.

 

1) Простите. Потерял начало. Но если не вы, тогда большого смысла дальше спорить нет. Мой тезис только в том, что Сталин - не безмозглый маньяк. А ошибок наделали все и по многу раз.

2) Всё таки тяжкрейсера и линкоры - разные суда. У них цели разные. Если посмотрите, и вооружение разное. Даже компоновка башен.

3) сравнил не корабль и самолет. а подъем авиапрома и морпрома. да, это разные вещи. да смотрели чересчур оптимистично. да ошиблись. да было много дополнительных факторов, которые сработали против. но это все не про манию Сталина.

4) мы с вами цифры знаем одинаково хорошо. интерпретируем почему-то по-разному.

5) на тот момент супер-оружием стало ядерное + авиация, позже ракеты. В линкорах нужда отпала, тем более, что воевать ими было бы не с кем.

6) не отменяет.

7) про отставание - скажу. но лучше вы сами почитайте. Почему 1ая эскадра не смогла выйти из Порт-Артура? Почему 2ая эскадра не прошла Цусиму? Посчитайте, сколько из перечисленных вами кораблей были новыми? Посчитайте среднюю скорость российской и японской эскадры? (Кто их строил - меня вообще не волнует. Хоть они с Марса прилетели. Важно только наличие и количество более современных кораблей у японцев)

8) если б были бы известны точно, значит и характеристики наших были бы выше. но японцы молодцы. бывает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
1 час назад, onthebridge сказал:

1) Простите. Потерял начало. Но если не вы, тогда большого смысла дальше спорить нет. Мой тезис только в том, что Сталин - не безмозглый маньяк. А ошибок наделали все и по многу раз.

2) Всё таки тяжкрейсера и линкоры - разные суда. У них цели разные. Если посмотрите, и вооружение разное. Даже компоновка башен.

3) сравнил не корабль и самолет. а подъем авиапрома и морпрома. да, это разные вещи. да смотрели чересчур оптимистично. да ошиблись. да было много дополнительных факторов, которые сработали против. но это все не про манию Сталина.

4) мы с вами цифры знаем одинаково хорошо. интерпретируем почему-то по-разному.

5) на тот момент супер-оружием стало ядерное + авиация, позже ракеты. В линкорах нужда отпала, тем более, что воевать ими было бы не с кем.

6) не отменяет.

7) про отставание - скажу. но лучше вы сами почитайте. Почему 1ая эскадра не смогла выйти из Порт-Артура? Почему 2ая эскадра не прошла Цусиму? Посчитайте, сколько из перечисленных вами кораблей были новыми? Посчитайте среднюю скорость российской и японской эскадры? (Кто их строил - меня вообще не волнует. Хоть они с Марса прилетели. Важно только наличие и количество более современных кораблей у японцев)

8) если б были бы известны точно, значит и характеристики наших были бы выше. но японцы молодцы. бывает

1) С этим я и не спорю. А вот, что он, кхм, страдал неумением здраво оценить возможности советской промышленности при подготовке морских программ готов.

2) Ещё раз: официальная советская классификация относила "Сталинграды" к тяжёлым крейсерам. Но 43 тысячи тонн водоизмещения, 3х3 305-мм орудий ГК и 200-мм броня - это простите уже линейный крейсер.

Просто для сравнения характеристики "Шарнхорста" (38 900 тонн водоизмещения, 3х3 283-мм орудий ГК и броня 350-мм) - который, к слову, сами немцы считали линкором, "Страсбурга" (36 380 тонн водоизмещения, 4х2 330-мм орудий ГК и броня 283-мм) - который французы тоже относили к линкорам и "Аляски" (34 253 тонны водоизмещения, 3х3 305-мм орудий ГК и 229-мм броня) - который американцы назвали "большим крейсером". Сейчас все эти корабли относят к линейным крейсерам. Так что, простите, но "Сталинграды" - это уж точно не тяжёлые крейсера.

Кстати, вот исчерпывающее мнение самих американцев, насчёт "Алясок", которые очень схожи со "Сталинградами" по характеристикам, но вошли в строй за 7 лет до начала их строительства. 

Слишком большие и дорогие для того, чтобы использоваться в качестве крейсеров и слишком слабые и уязвимые для совместных операций с линкорами, к тому же явно запоздавшие с появлением на свет, они, по оценке самих американских специалистов «были самыми бесполезными из больших кораблей, построенных в эпоху Второй мировой войны».

Hide  

3) Не спорю. Про манию исключительно количество линейных кораблей (сюда я отношу как линкоры, так и линейные крейсера) и стремление построить такие корабли уже после войны.

4) Возможно.

5) Это тема для другого спора.

7) Давайте так: разграничим сравнение сил вообще (где подавляющее преимущество имеет Россия - 28 броненосных кораблей против 18) и сравнение сил на ТВД (где заметное преимущество имела Япония - 18 против 11). Поражение в битве в Жёлтом море и разгром при Цусиме тоже, мягко говоря, глупо списывать на мифическое отставание кораблей РИФ. Тем более, что в течение 5 лет до войны (1899-1904 гг.) японский флот пополнило 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров, а российский 9 броненосцев (ещё 4 было спущено в первый год войны) и 2 броненосных крейсера.

Кстати зря не волнует - именно в тот период японское судостроение ещё сильно отставало от российского.

8) О чём и речь. Представляете какого монстра потребовал бы Сталин, узнай он истинный характеристики линкоров типа "Ямато"?

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

gvalhgvin

но зато какой срач!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
9 минут назад, gvalhgvin сказал:

но зато какой срач!!!

Это точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Iviom
3 часа назад, Flamme сказал:

Да и строительство "Сталинградов" не вызвало у руководства ВМФ понимания.

Если есть какие-то доказательства этого факта, то дискуссию можно закрывать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis