Flamme

Линкоры и авианосцы: обсуждение из HoI4

26 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Flamme
2 часа назад, gvalhgvin сказал:

то же сделали и Японцы

У которых к началу войны, несмотря на постройку "корыт" (коих было всего два, все остальные были построены ещё до Вашингтона) авианосцев было больше, чем у кого бы то ни было.

Американцы же, тем временем, после окончания Вашингтона и до конца войны спустили на воду, внимание, 10 (прописью: десять) линкоров и 1 линейный крейсер. Британцы - 6 линкоров. Чтобы было понятно, Япония начала войну с 8 линкорами и 4 линейными крейсерами довашингтонской постройки и в ходе войны спустила на воду ещё два линкора.

И да - последними вывели линкоры из эксплуатации тоже суперпродвинутые американцы, которые держали "Айовы" в консервации, снова внимание, до 2012 года!

________________________
добавлено 0 минут назад
1 час назад, onthebridge сказал:

про Сталина можно поподробнее? впрочем как и про Гитлера.

Конечно можно: линкоры типа "Советский Союз" (было заложено сразу четыре, два строили до самой войны), линейные крейсера типа "Кронштадт" (заложили два, оба строили даже в ходе войны пару месяцев) и, самая мякотка, официально тяжёлые, а по факту линейные (43 тысячи тонн водоизмещения, 9 305-мм орудий и 200-мм броня) крейсера типа "Сталинград", которые начали строить ПОСЛЕ войны (один заложили в 1951, два - в 1952) и прекратили, как только Сталин откинул копыта. Это что касается Сталина.

Далее: линейные крейсера типа "Шарнхорст" (построено два), линкоры типа "Бисмарк" (построено два), линкоры типа H39 (заложено два, строительство свернули через месяц после начала войны). Это насчёт Гитлера.

Вопросы, замечания, пожелания?

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
enot1980
23 минуты назад, Iviom сказал:

Если есть какие-то доказательства этого факта, то дискуссию можно закрывать. 

Главу ВМФ  Н. Г. Кузнецова перевели на должность начальника управления  военно-морских  учебных  заведений  в 1947 году , после  " суда  чести "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

FDA

Читал у Бунича, что проект «хулиганского» крейсера типа «Сталинград» появился якобы под впечатлением Сталина от немецких рейдеров :)  Он должен был внезапно появляться в тылу и громить лёгкие корабли и транспорт. Но верится в такое с трудом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme

Берём ту же книгу, что рекомендовал нам уважаемый @onthebridge  (Васильев А., Морин А. Суперлинкоры Сталина. «Советский Союз», «Кронштадт», «Сталинград».)

1 час назад, Iviom сказал:

Если есть какие-то доказательства этого факта, то дискуссию можно закрывать. 

Мнение Кузнецова о крейсере проекта 82 (он же крейсер типа "Сталинград").

Цитата

Летом 1951 года Н.Г. Кузнецов был отозван Сталиным с Дальнего Востока (где с февраля 1950 года он командовал 5-м ВМФ) и назначен вместо Юмашева военно-морским министром. После четырех с половиной лет опалы Н.Г. Кузнецову вновь пришлось заниматься вопросами создания тяжелого крейсера проекта 82.

При ознакомлении с элементами этого крейсера и решениями, принятыми в его отсутствие, на вопрос: «Какова же идея такого корабля?», начальник ГУК ВММ Н.В. Исаченков ответил: «Товарищ Сталин сказал, что «этот корабль должен за счет скорости диктовать противнику дистанцию боя»». Подводя итоги совещания, Н.Г. Кузнецов охарактеризовал крейсер, как «тяжелый, неясный корабль. Не видно, чтобы цель оправдывала средства. Очень дорогой корабль…».

При этом про линкоры, как таковые, речи тогда уже (вот уж к чести Сталина надо заметить) речи не шло - проект 24 по факту всерьёз уже не рассматривался - но вот крупные корабли непонятно для чего строить собирались. И самое главное ради них закатали под сукно предложения Кузнецова насчёт авианосцев. И хотя он не вполне ясно представлял себе их назначение (исключительно воздушное прикрытие флота), но без них "Сталинграды" были бы обречены в любой войне с противником, имеющим авианосцы.

Ну, а цитату про реакцию УМС на инициативу создания "большого флота", описанную всё в этой же книге, я уже упоминал на предыдущей странице. Т.е., как минимум предвоенная программа - целиком инициатива Сталина, получив которую УМС взял под козырёк и начал работать.

 

39 минут назад, FDA сказал:

Читал у Бунича, что проект «хулиганского» крейсера типа «Сталинград» появился якобы под впечатлением Сталина от немецких рейдеров :)  Он должен был внезапно появляться в тылу и громить лёгкие корабли и транспорт. Но верится в такое с трудом.

Оттуда же.

Цитата

В январе 1950 года министром судостроительной промышленности был назначен заместитель председателя Совета Министров В.А. Малышев. Из опубликованных в 1997 году в журнале «Источник» фрагментов его дневника известно, что в начале марта 1950 года в кремлевском кабинете И.В. Сталина состоялось совещание по проекту 82 с участием Малышева, Юмашева и заместителя главкома ВМС П.С. Абанькина. Сталин спросил моряков, для каких целей они думают использовать такой крейсер. После ответа: «для борьбы с тяжелыми крейсерами противника» — он возразил, что «нам нечего ввязываться в бой с тяжелыми кораблями противника. Основная задача тяжелого крейсера должна быть иной — борьба с легкими крейсерами противника. Надо увеличить его скорость до 35 узлов, чтобы он бы наводил панику на легкие крейсера противника, разгонял их и громил. Этот крейсер должен летать как ласточка, быть пиратом, настоящим бандитом. Он должен суметь уйти из-под удара тяжелых кораблей противника».

 

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
9 часов назад, Flamme сказал:

1) С этим я и не спорю. А вот, что он, кхм, страдал неумением здраво оценить возможности советской промышленности при подготовке морских программ готов.

2) Ещё раз: официальная советская классификация относила "Сталинграды" к тяжёлым крейсерам. Но 43 тысячи тонн водоизмещения, 3х3 305-мм орудий ГК и 200-мм броня - это простите уже линейный крейсер.

Просто для сравнения характеристики "Шарнхорста" (38 900 тонн водоизмещения, 3х3 283-мм орудий ГК и броня 350-мм) - который, к слову, сами немцы считали линкором, "Страсбурга" (36 380 тонн водоизмещения, 4х2 330-мм орудий ГК и броня 283-мм) - который французы тоже относили к линкорам и "Аляски" (34 253 тонны водоизмещения, 3х3 305-мм орудий ГК и 229-мм броня) - который американцы назвали "большим крейсером". Сейчас все эти корабли относят к линейным крейсерам. Так что, простите, но "Сталинграды" - это уж точно не тяжёлые крейсера.

Кстати, вот исчерпывающее мнение самих американцев, насчёт "Алясок", которые очень схожи со "Сталинградами" по характеристикам, но вошли в строй за 7 лет до начала их строительства.

Слишком большие и дорогие для того, чтобы использоваться в качестве крейсеров и слишком слабые и уязвимые для совместных операций с линкорами, к тому же явно запоздавшие с появлением на свет, они, по оценке самих американских специалистов «были самыми бесполезными из больших кораблей, построенных в эпоху Второй мировой войны».

Hide

3) Не спорю. Про манию исключительно количество линейных кораблей (сюда я отношу как линкоры, так и линейные крейсера) и стремление построить такие корабли уже после войны.

4) Возможно.

5) Это тема для другого спора.

7) Давайте так: разграничим сравнение сил вообще (где подавляющее преимущество имеет Россия - 28 броненосных кораблей против 18) и сравнение сил на ТВД (где заметное преимущество имела Япония - 18 против 11). Поражение в битве в Жёлтом море и разгром при Цусиме тоже, мягко говоря, глупо списывать на мифическое отставание кораблей РИФ. Тем более, что в течение 5 лет до войны (1899-1904 гг.) японский флот пополнило 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров, а российский 9 броненосцев (ещё 4 было спущено в первый год войны) и 2 броненосных крейсера.

Кстати зря не волнует - именно в тот период японское судостроение ещё сильно отставало от российского.

8) О чём и речь. Представляете какого монстра потребовал бы Сталин, узнай он истинный характеристики линкоров типа "Ямато"?

 

про тяжкрейсера плохо знаю историю. ещё почитаю. но насколько помню, идея была такая, что тяжкрейсера должны бороться с любыми другими крейсерами, имеющимися на тот момент у США. а от крупных сил, понятно, уходить.

 

про Цусиму. там конечно проблема мега-комплексная. Факторов пять, не меньше. Но одним из факторов стало то, что в одну эскадру включили и новые (а их было всего 4) броненосцы и старые, и очень старые, в том числе береговой обороны (эскадра Небогатова). Из-за этого русская эскадра не могла маневрировать и попалась на "палочку над Т", которую каллиграфически вычертил Того, имея преимущество хода в 7 узлов. В 7 узлов!!! Помните же да, что в ВМВ бились за каждый узел и в общем влияло, 27 узлов у линкора или 29? А тут, еще раз подчеркну - 7 узлов! Японцы просто тир устроили, сосредотачивая поочередно на головных кораблях огонь всей своей эскадры. А ещё к этому добавились плохие снаряды, неточные дальномеры, слабая выучка и пассивное руководство. 

 

Именно поэтому на ДВ, в ожидании войны с Японией, СССР очень хотел иметь крепкий линейный флот. Вполне обоснованно, как мне кажется. И на Балтике тоже были основания, чтобы противостоять немецким линкорам. На тот момент ещё никто точно не ожидал, что авиация и танки сделают погоду. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamme
34 минуты назад, onthebridge сказал:

 

про тяжкрейсера плохо знаю историю. ещё почитаю. но насколько помню, идея была такая, что тяжкрейсера должны бороться с любыми другими крейсерами, имеющимися на тот момент у США. а от крупных сил, понятно, уходить.

 

про Цусиму. там конечно проблема мега-комплексная. Факторов пять, не меньше. Но одним из факторов стало то, что в одну эскадру включили и новые (а их было всего 4) броненосцы и старые, и очень старые, в том числе береговой обороны (эскадра Небогатова). Из-за этого русская эскадра не могла маневрировать и попалась на "палочку над Т", которую каллиграфически вычертил Того, имея преимущество хода в 7 узлов. В 7 узлов!!! Помните же да, что в ВМВ бились за каждый узел и в общем влияло, 27 узлов у линкора или 29? А тут, еще раз подчеркну - 7 узлов! Японцы просто тир устроили, сосредотачивая поочередно на головных кораблях огонь всей своей эскадры. А ещё к этому добавились плохие снаряды, неточные дальномеры, слабая выучка и пассивное руководство. 

 

Именно поэтому на ДВ, в ожидании войны с Японией, СССР очень хотел иметь крепкий линейный флот. Вполне обоснованно, как мне кажется. И на Балтике тоже были основания, чтобы противостоять немецким линкорам. На тот момент ещё никто точно не ожидал, что авиация и танки сделают погоду. 

 

Выше я уже привёл пример, какую цель Сталин ставил перед "Сталинградами" - тяжёлые крейсера в неё не входили. Американцы же перед "Алясками" как раз ставили ту цель, что вы озвучили (уничтожение любых крейсеров ЯИФ с возможностью ухода от любых линкоров) - и я уже привёл цитату того к какому выводу они пришли. 7 лет спустя на эти же грабли решил напороться СССР (и не умри Сталин, таки напоролся бы - получив 3 совершенно непонятных по своим функциям корабля).

 

Потому что все остальные новые корабли были в Порт-Артуре - из 7 броненосцев, 4 броненосных крейсеров и 5 бронепалубных крейсеров I-го ранга только 3 корабля ("Рюрик", "Паллада" и "Диана") были старше 1899 года. А все старые корабли 1-й Тихоокеанской эскадры как раз оказались на Балтике, куда их пригнали на ремонт и модернизацию, после которой (к 1905-1906 гг.) они должны были вернуться назад.

Причин этому много - например то, что Рожественский потащил в бой транспорты, не стал выделять в отдельный отряд ЭБ типа "Бородино" (который превосходили любой японский броненосец, за исключением "Микасы"), а повёл их вместе со всей эскадрой, да и в целом выбрал крайне пассивную тактику на бой, позволив японцам навязать свои условия. А ещё можно вспомнить как комплектовалась 2-я Тихоокеанская эскадра или как готовились к походу эти самые старые броненосцы, то что по пути не было даже организовано учений и понять, что русский флот был обречён задолго до трагической развязки.

И ещё раз повторяю - давайте разграничивать - РИФ отставал от ЯИФ лишь на конкретном ТВД. Но причиной этому уж точно была не "отставание в кораблях", как вы заявили. 

И насчёт скорости - именно убеждение в её исключительной важности привело русских к строительству "Гангутов", которые можно смело назвать одними из худших дредноутов в истории ПМВ, а англичан к концепции линейных крейсеров Фишера (и Ютландской трагедии).

 

Ещё могу согласиться про Балтику (хотя повторяю вопрос: нафига там нужен корабль с "Ямато" размером?), где при поддержке старых "Гангутов" один новый линкор мог угрожать немцам, но рассчитывать даже в середине 30-х (и уж тем более в конце) на то, что СССР сможет построить для Тихого океана флот, сравнимый с японским, по-моему изначально немного наивно. А когда стало очевидно, что СССР не в состоянии осилить строительство даже 4 линкоров зараз (1940-й год) этот вопрос, как мне кажется, отпал сам собой.

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

onthebridge
7 часов назад, Flamme сказал:

Выше я уже привёл пример, какую цель Сталин ставил перед "Сталинградами" - тяжёлые крейсера в неё не входили. Американцы же перед "Алясками" как раз ставили ту цель, что вы озвучили (уничтожение любых крейсеров ЯИФ с возможностью ухода от любых линкоров) - и я уже привёл цитату того к какому выводу они пришли. 7 лет спустя на эти же грабли решил напороться СССР (и не умри Сталин, таки напоролся бы - получив 3 совершенно непонятных по своим функциям корабля).

 

Потому что все остальные новые корабли были в Порт-Артуре - из 7 броненосцев, 4 броненосных крейсеров и 5 бронепалубных крейсеров I-го ранга только 3 корабля ("Рюрик", "Паллада" и "Диана") были старше 1899 года. А все старые корабли 1-й Тихоокеанской эскадры как раз оказались на Балтике, куда их пригнали на ремонт и модернизацию, после которой (к 1905-1906 гг.) они должны были вернуться назад.

Причин этому много - например то, что Рожественский потащил в бой транспорты, не стал выделять в отдельный отряд ЭБ типа "Бородино" (который превосходили любой японский броненосец, за исключением "Микасы"), а повёл их вместе со всей эскадрой, да и в целом выбрал крайне пассивную тактику на бой, позволив японцам навязать свои условия. А ещё можно вспомнить как комплектовалась 2-я Тихоокеанская эскадра или как готовились к походу эти самые старые броненосцы, то что по пути не было даже организовано учений и понять, что русский флот был обречён задолго до трагической развязки.

И ещё раз повторяю - давайте разграничивать - РИФ отставал от ЯИФ лишь на конкретном ТВД. Но причиной этому уж точно была не "отставание в кораблях", как вы заявили. 

И насчёт скорости - именно убеждение в её исключительной важности привело русских к строительству "Гангутов", которые можно смело назвать одними из худших дредноутов в истории ПМВ, а англичан к концепции линейных крейсеров Фишера (и Ютландской трагедии).

 

Ещё могу согласиться про Балтику (хотя повторяю вопрос: нафига там нужен корабль с "Ямато" размером?), где при поддержке старых "Гангутов" один новый линкор мог угрожать немцам, но рассчитывать даже в середине 30-х (и уж тем более в конце) на то, что СССР сможет построить для Тихого океана флот, сравнимый с японским, по-моему изначально немного наивно. А когда стало очевидно, что СССР не в состоянии осилить строительство даже 4 линкоров зараз (1940-й год) этот вопрос, как мне кажется, отпал сам собой.

 

Я РЯ привел только как пример, что наличие мощного флота на ТВД для СССР было вполне обосновано. Другое дело, что недостижимо, как оказалось.

На Балтике, я так понял, должны были оказаться Линкоры типа В, т.е. меньшего класса. Но потом было решено строить линкоры только одного, наиболее сильного класса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Platon