Флот у Италии был так плох?

[onthebridge 141]

Если обратиться к фактам, то итальянские тяжелые корабли не были такими уж лучшими, скорее они были очень хорошо сбалансированы под свои задачи. Так, они были быстроходны (особенно крейсера типа "Зара") за счёт дальности плавания. Но дальность в условиях Средиземного моря и не требовалась. 

Далее. Никто бы никогда в здравом уме не стал бы всерьёз сравнивать итальянский флот и два самых сильных флота того времени - сначала британский, потом американский. Итальянская доктрина строилась от обороны и флот был нужен в первую очередь для обеспечения конвоев в Африку и обратно. Что итальянцам стратегически долго время удавалось успешно, несмотря на тактические поражения. Сделанная ставка на береговую авиацию вместо авианосцев была также верна. Проблема только в том, что авиация у дуче была не так хороша, как принято считать, и не так многочисленна, как ему виделось. Промышленность не справлялась с восстановлением потерь. Взаимодействие флота и ВВС тоже было так себе.

Прекрасный пример всего вышесказанного - Бой у Калабрии. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем не менее, то, что не получилась у линейного флота (а его надо сказать скорее берегли, чем использовали), получалось у итальянских диверсантов-пловцов, и легких кораблей - подлодок и катеров. И общий итог морской войны к 8 сентября 1943 года (капитуляция Италии) был таким: итальянский флот потерял кораблей об­щим водоизмещением 269000 тонн, а британский — 412000 тонн.

"Итальянский флот можно было сравнить с боксером-средневесом, который на ринге неожиданно встретил чемпиона мира в тяжелом весе. Разницу в весе еще больше усугубило то, что средневес плохо видел, а временами сражался просто вслепую (воз­душная разведка и радар). Одна рука у него отсохла (воз­душная поддержка), а ноги были приклеены к полу (не­хватка топлива). Тем не менее, тяжеловес не смог нокау­тировать своего противника и даже пропустил несколько сильных ударов. После множества раундов судьи остано­вили схватку, а средневес все еще стоял на ногах, окро­вавленный, но не сломленный. Чемпион выиграл бой по очкам, но такой исход был достижением для средневе­са, а не для чемпиона."  М. А. Брагадин "Итальянский флот во Второй Мировой войне"

Изменено 22.03.2017, 21:21:18 пользователем onthebridge

[onthebridge 141]

Любителям авиков.

Ещё не понял как в игре, но в реальной войне на Средизменом море в 40-х годах, то есть сразу после вступления Италии в войну, авиация не показывала чудес. Ни итальянская, ни английская. И торпеды, и бомбы показывали очень низкий процент попадания, хотя последние могли сыпаться сотнями на один корабль. Скорее авиация пригодилась для разведки и в какой-то степени для дизорганизации.

Ровно также, надежды на авиацию не оправдались и для нейтрализации Мальты, которые из-за оных надежд не захватили десантом, когда ещё могли. Поэтому, значение авианосцев была весьма спорное. Хотя, при этом, даже плохонький и старый "Игл" с такими же старыми самолетами весьма помог британцам на начальном этапе.

[GameForGame 2,949]

9 минут назад, onthebridge сказал:

Любителям авиков.

Ещё не понял как в игре, но в реальной войне на Средизменом море в 40-х годах, то есть сразу после вступления Италии в войну, авиация не показывала чудес. Ни итальянская, ни английская. И торпеды, и бомбы показывали очень низкий процент попадания, хотя последние могли сыпаться сотнями на один корабль. Скорее авиация пригодилась для разведки и в какой-то степени для дизорганизации.

Ровно также, надежды на авиацию не оправдались и для нейтрализации Мальты, которые из-за оных надежд не захватили десантом, когда ещё могли. Поэтому, значение авианосцев была весьма спорное. Хотя, при этом, даже плохонький и старый "Игл" с такими же старыми самолетами весьма помог британцам на начальном этапе.

Тут скорее просто сыграла роль того что по сути в отличие от японцев остальные страны не видели угрозы большой от самолетов для кораблей. У тех же япов доказали что авиация вполне способна потопить крупные корабли. Не помню дату, но суть в том что японцы топили старый тяжело бронированный корабль авиацией, после этого теста японцы всерьез задумались о применение авиации не только в качестве разведки и поддержки и ударов по портам.

[onthebridge 141]

4 минуты назад, miv79 сказал:

Тут скорее просто сыграла роль того что по сути в отличие от японцев остальные страны не видели угрозы большой от самолетов для кораблей. У тех же япов доказали что авиация вполне способна потопить крупные корабли. Не помню дату, но суть в том что японцы топили старый тяжело бронированный корабль авиацией, после этого теста японцы всерьез задумались о применение авиации не только в качестве разведки и поддержки и ударов по портам.

это стало получаться чуть позже у люфтваффе. но в целом и англичане, и итальянцы разумно сделали ставку на авиацию наземного базирования. Авианосцы просто физически не могли нести на себе необходимое для тех задач число самолетов. в то время как на Мальте и уж тем более Крите и Сицилии их можно было парковать сотнями.

[GameForGame 2,949]

Только что, onthebridge сказал:

это стало получаться чуть позже у люфтваффе. но в целом и англичане, и итальянцы разумно сделали ставку на авиацию наземного базирования. Авианосцы просто физически не могли нести на себе необходимое для тех задач число самолетов. в то время как на Мальте и уж тем более Крите и Сицилии их можно было парковать сотнями.

Касательно японцев тут дело еще в том что те же бети и нели могли нести торпеды для удара не на мелководье. Потом перед атакой на ПХ они придумали поплавок не дающей торпеде тонуть сильно и итоге начали и в портах торпедами на ура пользоваться. У немцев самолеты кстати тоже могли носить торпеды, какая то версия даже две торпеды, не помню самолет. Плюс были хорошие пикировщики для атаки по слабо защищенным целям. Не знаю к сожалению как юнкерсы себя показали в средиземном. Кстати в итоге то и вышло что лучший дпс получался с торпеды, но в итоге экипажи после 43 года имели большой шанс не вернуться на базу, в отличие от пикировщиков.

Вот за эту вечную войну в министерствах флота и авиации, и армии надо было руки рубить, что у итальянцев, что у японцев, у последних так еще и ресурсы зря тратили на создание аналогичного оружия для армии или для флота......

[domenik1 24]

1 час назад, onthebridge сказал:

Ещё не понял как в игре, но в реальной войне на Средизменом море в 40-х годах, то есть сразу после вступления Италии в войну, авиация не показывала чудес. 

В игре, из того что я заметил, авианосцы - эта та "имба" которую можно одолеть с минимальными потерями только такой же "имбой" . Они очень сильны (даже через чур сильны) и обязательны в любом флоте, даже минорском. Очень надеюсь, что в новом патче их сделают слабее.

На данный момент, это выглядит как-то так:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Насчёт авианосцев в истории, я не могу дать однозначного ответа. Но то что авиация в морских боях сильно влияла на исход боя - факт. 

Вы сами писали, что 

2 часа назад, onthebridge сказал:

Скорее авиация пригодилась для разведки и в какой-то степени для дизорганизации.

И выше же привели цитату, где одним из мешающих факторов ВМФ Италии было отсутствие нормальной разведки в бою.Так что авиации итальянскому флоту не хватало - это точно.

Вообще насколько я знаю, Муссолини пытался переплюнуть флот британии и бросил всю промышленность на него. По факту, ему бы хватило промышленности на флот попроще, но с авианосцами (хотя бы для разведки и защиты от вражеских бомбардировщиков) с адекватным пополнением авиации. В боях флот сражался по эффективнее.

Однако меня там не было, и я не профессиональный историк) так что выше сказанное скорее относится к моему ИМХО. Может на самом деле Муссолини всё правильно сделал и я ошибаюсь.

[Flamme 2,138]

7 часов назад, miv79 сказал:

Тут скорее просто сыграла роль того что по сути в отличие от японцев остальные страны не видели угрозы большой от самолетов для кораблей. У тех же япов доказали что авиация вполне способна потопить крупные корабли. Не помню дату, но суть в том что японцы топили старый тяжело бронированный корабль авиацией, после этого теста японцы всерьез задумались о применение авиации не только в качестве разведки и поддержки и ударов по портам.

Ну самыми первыми это доказали не японцы.

[onthebridge 141]

10 часов назад, domenik1 сказал:

В игре, из того что я заметил, авианосцы - эта та "имба" которую можно одолеть с минимальными потерями только такой же "имбой" . Они очень сильны (даже через чур сильны) и обязательны в любом флоте, даже минорском. Очень надеюсь, что в новом патче их сделают слабее.

На данный момент, это выглядит как-то так:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Я написал про 1940-й, а вы привели пример 1958-й. Уже начиная с 43-го авики и должны становиться имбой. Но в 40-м - ещё нет.

 

[GameForGame 2,949]

5 часов назад, Flamme сказал:

Ну самыми первыми это доказали не японцы.

Можно факт ?  

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 минут назад, onthebridge сказал:

 

 Уже начиная с 43-го авики и должны становиться имбой. Но в 40-м - ещё нет.

 

Появились более шустрые самолеты и выработалась уже нормальная тактика атаки на корабли в порту и в открытых водах. Хотя у пиндосов зачастую порты бомбили б-17.

[Flamme 2,138]

30 минут назад, miv79 сказал:

Можно факт ?  

Первый корабль, потопленный атакой с воздуха, не был японским. И потопили его не японцы.

[GameForGame 2,949]

@Flamme Подробнее можно ? если это до 39 то японцы на учениях потопили старый линкор по сути.

[Flamme 2,138]

Только что, miv79 сказал:

@Flamme Подробнее можно ? если это до 39 то японцы на учениях потопили старый линкор по сути.

По некоторым причинам, пока что не могу дать более подробный ответ. Прошу просто поверить мне на слово, что первый линкор (не броненосец), потопленный с воздуха не был японским и не японцы его потопили.

[GameForGame 2,949]

@Flamme ну я надеюсь что вы попозже выложите сию историю ибо самому интересно, но по факту читал что Европа по сути так и не научилась на сих действиях до определенного года.

По сути японцы значительно усилили свою авиацию против кораблей. Также у них ниже был дефект торпед чем у большинства участников.

Изменено 23.03.2017, 12:42:28 пользователем miv79

[domenik1 24]

1 час назад, onthebridge сказал:

 

Я написал про 1940-й, а вы привели пример 1958-й. Уже начиная с 43-го авики и должны становиться имбой. Но в 40-м - ещё нет.

 

На самом деле в игре особой разницы нет, они и в 1940-41-х избыточно сильны. Я привёл скриншот конца партии, и этот авианосец прошёл почти 3 мировые войны.

Если не верите, вот такой есть скриншот: (хоть там и год 1944, но этот флот последний раз воевал где то в конце 1942, и в последнем бою потопили один авианосец (ну и кучу эсминцев), который потопил примерно столько же (по этому верхний авианосец ничего ещё не сделал, я его только недавно произвёл)).Авианосец 1922 года, авиация 1940.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И да, это всё без морских и воздушных доктрин.

Изменено 23.03.2017, 13:14:00 пользователем domenik1

[Pacific Coast Highway 884]

1 час назад, miv79 сказал:

Также у них ниже был дефект торпед чем у большинства участников.

Дефект топред был у всех. И у Рейха, и у США, и т.д. Американцы вообще избавились от "болезни" торпед лишь после войны.

СССР так же болел этим.

[onthebridge 141]

1 час назад, domenik1 сказал:

На самом деле в игре особой разницы нет, они и в 1940-41-х избыточно сильны. Я привёл скриншот конца партии, и этот авианосец прошёл почти 3 мировые войны.

Если не верите, вот такой есть скриншот: (хоть там и год 1944, но этот флот последний раз воевал где то в конце 1942, и в последнем бою потопили один авианосец (ну и кучу эсминцев), который потопил примерно столько же (по этому верхний авианосец ничего ещё не сделал, я его только недавно произвёл)).Авианосец 1922 года, авиация 1940.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть содержимое

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И да, это всё без морских и воздушных доктрин.

 

здесь надо скорее анализировать другую картинку - а именно подробный итог отдельной битвы. там где показывается вклад каждого корабля и авиации.

[GameForGame 2,949]

@Pacific Coast Highway Так я про японцев говорю, они просто еще с 30 годов боролись с ним и по сути в большой войне уже были без него.

[Pacific Coast Highway 884]

Подпишусь. Авианосцы надо резать. Они черезчур сильны.

[GameForGame 2,949]

1 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

Подпишусь. Авианосцы надо резать. Они черезчур сильны.

Ну по сути то они и решили вопрос в тихоокеанской войне. Так что насчет резать очень спорно, хотя были моменты когда те же  япы при вражеских атаках и превосходстве в воздухе врага довольно не плохо корабли проводили и это с учетом слабой пво системы не завязанной на управление пво радарами.

[domenik1 24]

1 час назад, onthebridge сказал:

здесь надо скорее анализировать другую картинку - а именно подробный итог отдельной битвы. там где показывается вклад каждого корабля и авиации.

Такого скриншота у меня нет, увы. Тк ИИ любит дробить свой флот на мелкие флотилии, то генеральных сражений в море у меня было 2-3 и они уже давно затерялись среди мелких отсчётов.

Однако на тех скриншотах, что я скинул (за Италию и Грецию) видно, что авианосцы имеют огромное превосходство по эффективности, чем тяжёлые корабли. В данном случае получается так, что тяжёлые корабли впитывают весь урон, а авики стоят позади и накидывают с самолётов.

42 минуты назад, miv79 сказал:

Ну по сути то они и решили вопрос в тихоокеанской войне. Так что насчет резать очень спорно, хотя были моменты когда те же  япы при вражеских атаках и превосходстве в воздухе врага довольно не плохо корабли проводили и это с учетом слабой пво системы не завязанной на управление пво радарами.

С точки зрения баланса, резать всё таки стоит. Я понимаю, что авианосцы имели неоспоримое преимущество по дальности перед тяжёлыми кораблями, но в игровых условиях это преимущество по дальности превращается в то, что пока вражеские корабли доплывут до радиуса поражения, авианосец уже собьёт им половину организации и часть прочности (зависит от корабля). Причём тут нет такого фактора (или он очень слабо выражен), что морской бомбардировщик может промахнуться по кораблю. В итоге флот из 3-4 авиков, на которых 50 на 50 палубных истребителей и бомберов + пара тяжёлых кораблей для впитывания урона убивают всё что плавает.

Помнится, я раньше создавал флоты без авианосцев, просто с тяжёлыми кораблями (куча линкоров, тяж кресейров, эсминцев и тп), думая, что авиация в море не сильно зарешает.  После первого генерального сражения я ужаснулся потерями. Битву за море мы хоть и выйграли, но добрая половина моего флота лежали на дне морском. Когда в следующей партии решил добавить 2 авианосца, мои потери резко сократились до кучки эсминцев и пары лёгких крейсеров. Так что я для себя усвоил одно: или играть через тяжёлый флот, но не забывать постоянно микроконтролить береговую авиацию (чтоб хоть она сбивала вражеские бомбардировщики), или вкачать хотя бы авианосец 1922 года с авиацией 1936 года и жить станет в разы проще.

Изменено 23.03.2017, 15:16:39 пользователем domenik1