Флот у Италии был так плох? - Страница 5 - Архив - Strategium.ru Перейти к содержимому

Флот у Италии был так плох?

Рекомендованные сообщения

onthebridge
20 часов назад, miv79 сказал:

Вообще кстати есть такой реальный факт что береговая армейская авиация того времени очень плохо работала по кораблям в силу множества причин, одна из причин то что на море сложнее поразить цели из за различных факторов, вторая то что очень сложно вообще эти цели найти для пилотов работающих в основном в регионах над землей. Так что последнее скорее фича.

 

Вообще, технически - береговая авиация лучше. Пилоты могли быть разные. Но, например, у Италии главная беда была - взаимодействие флота и ВВС. В то время как авианосная авиация подчиняется адмиралу, береговую хрен дождешься.

 

6 часов назад, domenik1 сказал:

. У вас была такая ситуация? (когда приходилось пускать флот в бой против США\ВБ без поддержки авиации). Просто очень интересна разница в потерях с авиацией и без неё.

 

 

У меня такое было. Начальную эскадру ВБ в Средиземном море (с одним старым авиком) разбил без проблем. Включая авик. А потом, спустя пару лет, выплыл за Гибралтар и получил от эскадры с 4 авиками, против моей линейной с одним авиком. Линкоры не пострадали, но прикрышку потопили почти всю - кораблей 30-40. Не будь своего авика, не знаю, наверно ещё хуже было бы.

**********************

Кстати, всё таки авики надо сравнивать с учетом доктрин морских и воздушных. Потому что у Японии и США всё на авики заточено, а у ВБ и Италии - не очень.

Ссылка на комментарий

GameForGame

@onthebridge если про историю говоришь то береговая в частности двухмоторная и более авиация была уязвимее по сравнению с авианосной.

Ссылка на комментарий

onthebridge
2 минуты назад, miv79 сказал:

@onthebridge если про историю говоришь то береговая в частности двухмоторная и более авиация была уязвимее по сравнению с авианосной.

 

может отдельный самолет - да, хотя странно. потому что как раз на корабли ставили облегченные варианты. но если мы рассмотрим число, то с берега могло взлететь больше. дальность и скорость у них была выше. нагрузка опять же больше.

Ссылка на комментарий

domenik1
10 минут назад, onthebridge сказал:

У меня такое было. Начальную эскадру ВБ в Средиземном море (с одним старым авиком) разбил без проблем. Включая авик. А потом, спустя пару лет, выплыл за Гибралтар и получил от эскадры с 4 авиками, против моей линейной с одним авиком. Линкоры не пострадали, но прикрышку потопили почти всю - кораблей 30-40. Не будь своего авика, не знаю, наверно ещё хуже было бы.

Ну в общем, как показала практика, без авиации (береговой или на авианосцах) в море против ВБ и США лучше не суваться. Себе дороже. Хорошо это или плохо - сложно сказать.

Лично я считаю, что такое положение дел сильно косит разнообразие в кораблестроении.

10 минут назад, onthebridge сказал:

Кстати, всё таки авики надо сравнивать с учетом доктрин морских и воздушных. Потому что у Японии и США всё на авики заточено, а у ВБ и Италии - не очень.

Я обычно на морские и воздушные доктины забиваю, пока не изучу всё необходимое из остальных веток (просто пока что не видел огромной необходимости в них), но также заметил, что ИИ не любит много истребителей использовать на авианосцах, поэтому чаще всего создав 3-4 авика, на которых 50% бомберов и 50% истребителей, можно полностью (или почти полностью) отбить вражескую авиацию и лишить врага такого преимущества.

Ссылка на комментарий

GameForGame
44 минуты назад, onthebridge сказал:

 

может отдельный самолет - да, хотя странно. потому что как раз на корабли ставили облегченные варианты. но если мы рассмотрим число, то с берега могло взлететь больше. дальность и скорость у них была выше. нагрузка опять же больше.

Скажем так, у самолетов на авиках был % точности выше по скольку были в основном одномоторники. Были также более маневренные в отличие двухмоторников. Притом по факту бомбовая нагрузка была зачастую одинаковая, ну мб на 500кг больше. Торпеды вообще одинаковые были. Так что под плотным зенитным огнем работали и выживали лучше одномоторные самолеты и да точность даже и без огня вражеского у них заведомо выше.

Ссылка на комментарий

Alex1917

у итальянцев был хороший надводный флот, у среднего и младшего состава неплохая подготовка, но... 1) ошибки высшего командования, масса их было 2) нехватка топлива, когда линкоры не выходили в походы и простаивали 3) слабое взаимодействие флота и авиации + отсутствие современных на тот момент средств обнаружения противника 4) довольно слабый подводный флот, в основном старые ПЛ + не действовали в стаях. В играх серии ДП флот у итальянцев крайне слабый, если не кучковать его союзники выпилят быстро. Бонусов никаких особых нет. Правда играл я преимущественно ДП Новая Война, мод Третий Рейх и ещё несколько других.

 

Итальянцы не были трусами и слабаками, как про них любят говорить. Только воевать приходилось с нехваткой снабжения  и вооружения, на старой технике, под руководством не шибко умелого командования (дуче не провёл чистку, обновление, в итоге на ведущих ролях были не самые способные и перспективные, а  самые знатные, консерваторы и ретрограды). Тут можно сказать про японцев, но у них иной менталитет, они были фанатиками. Италия попросту не была готова к войне, Муссолини поспешил, смотря на успехи Гитлера. Они могли спокойно обождать годик, поставить на конвеер новые танки (в 1941 году планировалось, что Р26/40 станет основным, а на деле выпустили лишь в 1943), в тайном сотрудничестве с немецкими специалистами провести реорганизацию на заводах (на один условный самолёт времени уходило, как на 2 немецких грубо говоря). 

 

В итоге моральный дух солдат неизбежно падал, они видели всё это безобразие, просчёты командования, когда воевать приходилось с английскими танками, броню которых не пробить из 47мм пушки, мёрзнуть под Сталинградом, без тяжёлого вооружения и зимней одежды. А что дуче? Он прислал гуталин для сапог, чтобы на параде в Каире блестели и бахвальствовал лишь. Тут любой расхочет воевать. 

 

имхо самые главные ошибки Италии были следующие:

 

1) нападать на Грецию надо было только вместе с немцами, ставить их в известность хотя бы

 

2) Мальту брать было жизненно важно. Для этого было всё.

 

3) в Восточной Африке шансов изначально не было. Войска сходу были отрезаны от снабжения, двигались медленно, большую часть составляли туземные части... Ставку надо было делать на партизанскую войну изначально. 

 

4) Грациани промедлил в начале войны, потерял время, пока англичане наращивали силы, хотя вполне спокойно мог дойти, если не до Каира, то близко к нему, тупо пользуясь огромным перевесом

 

5) Огромное количество техники на момент начала войны было в неисправном состоянии, войскам не хватало грузовиков и прочего

 

6) Огромная ошибка, которая была видна ещё по ходу гражданской в Испании - ставка на танкетки, как на основу танковых частей.  Их эффективность против линейных частей, не партизан была мизерной.

 

А вообще было бы интересно, если б ресурсов и топлива было побольше, промышленность чуть сильнее у Италии и они достроили бы Аквилу и пару линкоров, как хотели + получше подготовились бы. Победу Оси это всё не гарантировало бы, но войну затянуло бы конечно. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий

deus-vult

Исторически у Италии флот был способен решить главную задачу - установить полный контроль над Средиземным морем, выдавив оттуда англичан. Как по количеству, так и по качеству кораблей итальянцы практически всю войну имели преимущество над британцами, которые и не планировали использовать свой флот для контроля над Средиземным морем, перепоручив эту задачу французам, которые в войне с Италией практически не успели поучаствовать (за исключением рейда к Генуе). А у англичан с их устаревшим флотом была куча задач на других ТВД, поэтому выделить существенные силы для борьбы с Италии они никак не могли.

Единственным минусом итальянского флота были итальянские командующие, в результате вся война на этом театре (где линкоры были безусловно основным оружием) свелась к единственному попаданию снаряда английского линкора в итальянский. И это за 3!!! года активных боевых действий.

А роль авианосцев (особенно на европейском ТВД) сильно преувеличивается. Против линкоров палубная авиация могла противопоставить лишь торпеды (а на ранних этапах войны они были довольно неэффективны, да и подготовленные летчики-торпедоносцы были только у японцев, которые пестовали их годами и так и не смогли заменить после Мидуэя), бомбами же за всю войну не был утоплен в море ни один современный линкор (то есть сверхдредноут), имевший полный боевой экипаж. А что уж говорить о британских авианосцах, которые хотя и были в большинстве своем весьма хорошего качества (особенно бронепалубные поздних серий), но просто не имели сколь-нибудь вменяемого авиационного вооружения. Поэтому Италии вовсе не требовалось строить авианосцы, благо разведку вполне могли выполнять гидросамолеты берегового базирования, нужно было лишь вырастить более решительных адмиралов, которые смогли бы реализовать бесспорное техническое превосходство, которое к тому же на большинстве этапов подкреплялось и численным.   

Изменено пользователем deus-vult
Ссылка на комментарий

Flamme
1 час назад, deus-vult сказал:

бомбами же за всю войну не был утоплен в море ни один современный линкор (то есть сверхдредноут), имевший полный боевой экипаж.

Можете рассказать это "Роме".

Ссылка на комментарий

deus-vult
12 часа назад, Flamme сказал:

Можете рассказать это "Роме".

"Рома" была утоплена управляемой бомбой, являющейся по существу крылатой ракетой, при этом корабль шел на сдачу союзникам и имел не полный экипаж и большое количество гражданских на борту, не говоря уже о приказе Бергамини не открывать огонь по немецким самолетам из-за ошибочного предположения о том, что это было воздушное сопровождение союзников.

Изменено пользователем deus-vult
Ссылка на комментарий

bo4onok_bo4

Нет возможности строить самолёты для итальянский авиков (версия 1.3.0 была), просто нет в выборе постройки самолётов. Это баг или фича? Как можно пофиксить? 
Извините, сам накосячил. не понял что надо отдельно изучать палубные варианты

Изменено пользователем bo4onok_bo4
Ссылка на комментарий

Artanis
В 22.03.2017 в 05:13, domenik1 сказал:

И как результат Италия осталась и без флота, и без армии

Я бы несколько иначе сказал - у них не было современных СУО и РЛС. Британцы имели древнее железо, но прекрасно видели ночью и в СМУ. Пример - бой у мыса Матапан - про наличие противника прекрасные итальянские крейсера узнали, когда британский корабль тупо подсветил их прожектором и через секунду вся эскадра открыла огонь в упор. Авианосцы итальянцы все же построили, но из-за чехарды в авиастроении не смогли насытить их авиагруппами

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

Artanis

Ребят, из своего опыта могу сказать, что добавлять пару авианосцев Италии и Германии маст хев. Но поскольку основу флота составляют у этих стран все же не авики, то учить левую ветку морских доктрин. И воевать с опорой на береговую авиацию. В качестве палубной группы юзать: 20 истребителей_ 25 штурмовиков. Такая группа сильнее в воздухе, чем британская и французская, а штурмы сильнее, чем торпедоносцы, а также могут работать по берегу. У меня итальянский флот в составе 2 АВ+ 2 ЛК +4ТКР+4ЛКР, (флотилия ЭМ патрулировала регион отдельно), с поддержкой 200 береговых штурмов и 50 истребителей, выкосила французский флот, британский местный и из потерь только пара ЛКР и много ЭМ. У немцев подобный флот почти без потерь на Балтике перерабатывает франков и британцев (т.к. они лезут с десантами туда), причем франки гораздо тяжелее, у британцев более старые корабли, у французов более свежие ЕМНИП

В 25.03.2017 в 12:32, deus-vult сказал:

"Рома" была утоплена управляемой бомбой, являющейся по существу крылатой ракетой

планирующая бомба по классу, полноценной ракетой они не были все же. Хотя как прародителю нового класса оружия надо отдать им должное. 

 

Итальянцы не были трусами и слабаками, как про них любят говорить. 

Они как общество воевать абсолютно не хотели, вот тут основная причина. В ПМВ то же самое. Британцы имели абсолютно ушатанный флот, большей частью из резерва, линкоры - древняя недвижимость, занимались скорее тем, что просто прикрывали Александрию и Гибралтар как плавбатареи. Тяжелые крейсера у итальянцев чисто технически были лучше, если не считать брони и СУО. Погубили их незнание радиолокации, вычислительной техники и неспособность восполнять авиагруппы, что в итоге привело к захвату господства над морем американцами. Хотя я вот когда копался в истории применения итальянских Штук над морем, был удивлен, как хорошо они работали. Т.е. когда хотели и было на чем - то могли вполне

 

Изменено пользователем Artanis
Ссылка на комментарий

В 22.03.2017 в 05:13, domenik1 сказал:

Италия сделала упор на флот, практически полностью забив на вооружение сухопутных войск. В итоге корабли Италии были очень хороши, но итальянцы сделали один большой просчёт - сделали флот, основа которого составляют линкоры, без авианосцев. Из-за этого авианосцы союзников без проблем разбирали эти самые итальянские линкоры с расстояния, а линкоры не могли им ничего толком ответить.

И как результат Италия осталась и без флота, и без армии, и в итоге полностью проиграла вторую мировую по всем фронтам. (Кстати тот же японский флот ,в котором были и авианосцы, вполне успешно отбивал атаки флотов США, Британии и Франции. До поры до времени...). Могу где-то ошибаться, но в общем картина была примерно такая.

В игре я бы не добавлял им никаких бонусов, кроме тех что есть ( на скорость изучения).С исторической точки зрения да, им стоило бы усилить тяжёлые корабли по отношению к другим, но в игре даже танки и самолёты разных стран не отличаются друг от друга,только названиями. Так что  если и усилять флот "исторически", то и не помешало бы танки с самолётами уникальные по характеристикам сделать, хотя бы у стран-мажоров.

 

Простите но Вы несете бред, в Средиземном море Итальянцам вовсе не требовались авианосцы. Вся территория моря вполне покрывается с наземных аэродромов италии. Выйти же за его пределы они все равно не могли, суэц и гибралтар они не контролировали. В рамках же средиземного моря их флот действовал вполне эффективно, так как переброска войск и снабжения в африку и обратно действовал и потери на траспортировке были небольшими до поры до времени. Положение изменилось, когда союзники получили большое количество наземных аэродромов на северном побережье Африки.

Ссылка на комментарий

Флот ИИ в средиземке можно утопить парой эсминцев и береговой авиацией ... причем одновременно ВБ и Франции, против ИИ вообще глубоко пофиг какие корабли строить... и строить ли их вообще :-)

 

Собственно у любого побережья береговая авиация решает все, только конвои она не может перехватывать и спасать :(

Изменено пользователем Ziplen
Ссылка на комментарий

Otshelnik
32 минуты назад, Ziplen сказал:

Собственно у любого побережья береговая авиация решает все

Ну не знаю, не знаю. За Рейх мне всякий раз приходилось строить флот, чтобы пробиться на острова. Береговая авиация практически бесполезна, так как топит что-то ну очень изредка.

Изменено пользователем Otshelnik
Ссылка на комментарий

Береговая авиация атакует 1 раз за бой(в теории должна чаще, но на практике больше 1 раза.. может только штурмовики отстреливаются и то не всегда). Количество самолетов, которое влетает в бой зависит от размера вражеского флота. Потому что бы топить береговой авиацией нужно много боев, которые быстро будут заканчиваться, например легкий крейсер или эсминец - который инициирует бой и после атаки самолетов сразу сбегает, потом снова инициирует и т.д.

 

Ну и соответственно нужна какая нить небольшая ударная группа, что может убить 10-к эсминцев/ПЛ ну и прочие мелкие отряды, против которых не влетит в бой много самолетов, если вдруг таковые начали охотится за вашим инициатором.

Так же нужно следить чтоб было превосходство ваших истребителей в воздухе над регионом где идет охота, иначе чужой авик потопит одиночный корабль в первом же бою, следить чтоб небыло чужих истребителей которые десятками будут сбивать вашу береговую авиацию и т.д. накручивать условия можно до бесконечности.

 

Человек если заметит такое тыкание палочкой, либо дотянется своими самолетами, хоть с авика в соседнем регионе в качестве аэродрома, либо уведет флот... а ИИшка будет просто сливаться.

Изменено пользователем Ziplen
Ссылка на комментарий

Почему нельзя ограничить количество кораблей в 1 флоте? Не припомню, чтобы в Средиземном море флот Великобритании по 100+ кораблей ходил. Как результат и получается дисбаланс, который приводит к тому что флот Италии сливается полностью в первые годы войны, так как не в состоянии выполнить поставленные на него задачи.

Ссылка на комментарий

Flamme
12 часа назад, NoOBoACC сказал:

Почему нельзя ограничить количество кораблей в 1 флоте? Не припомню, чтобы в Средиземном море флот Великобритании по 100+ кораблей ходил. Как результат и получается дисбаланс, который приводит к тому что флот Италии сливается полностью в первые годы войны, так как не в состоянии выполнить поставленные на него задачи.

Потому что это превратит тихоокеанскую войну хрен пойми во что (т.е. в то, что она из себя представляла в тройке, где подобное ограничение было).

А флоты там были ого-го. Вот для примера силы сторон во время битвы в Филиппинском море:

         США                                                      Япония

7 авианосцев,
8 лёгких авианосцев,
7 линкоров,
79 иных судов,
28 подводных лодок,
956 самолётов

5 авианосцев,
4 лёгких авианосца,
5 линкоров,
43 иных судов,
450 палубных самолётов,
300 самолётов наземного базирования

Ссылка на комментарий

Жаль что кроме C.R.D.A ничего в игре нет, можно было бы выбрать бонусы на что давать из кораблей. Добавили бы хотя бы Ansaldo и Navalmeccanica

+Чуть не в тему вопрос: Кто-то знает почему у Италии мужик который дает бонус к морской авиации не дает бонус к морским бомбардировщикам, а только к палубной авиации? В чем логика?

Ссылка на комментарий

За Италию в игре нужно с самого начала изучать доктрину линейного флота и изучить сверхтяжелые линкоры, построить несколько верфей До 40-41 минимум пара таких линкоров должна быть. В начале войны с Англией почти все,что плавает отправить в генеральное сражение. Пара таких сражений и оверлинкоры сломают хребет англичанам.Потери в малых сил будут очень большими,главное сохранить линкоры. Затем переключится на строительство эсминцев, прокачивать торпедную атаку, выкашивать мелкие отряды вражеского флота, как только появляется что-то большое выводить большой флот. Авиация береговая желательна в небольшом количестве.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 18286

Лучшие авторы в этой теме

  • GameForGame

    21

  • domenik1

    17

  • Pacific Coast Highway

    14

  • onthebridge

    11

  • Flamme

    11

  • fursh

    7

  • komo

    5

  • Artanis

    5

  • eros

    4

  • IIIypa

    3

  • deus-vult

    2

  • Zelchenko

    2

  • gtym33

    2

  • Ziplen

    2

  • Shweps

    2

  • Otshelnik

    1

  • Alex1917

    1

  • tikho

    1

  • gvalhgvin

    1

  • NoOBoACC

    1

  • bo4onok_bo4

    1

  • ak_eget

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

onthebridge

Если обратиться к фактам, то итальянские тяжелые корабли не были такими уж лучшими, скорее они были очень хорошо сбалансированы под свои задачи. Так, они были быстроходны (особенно крейсера типа "Зара

onthebridge

Есть другая теория: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Учитывая оборонительный характер войны, авианосцы были не нужны. Итальянцев сгубили  нехватка воздушной поддержки (с берега), нехватка

Flamme

В те времена никто не знал, насколько важны будут авианосцы, поэтому бессмысленно упрекать итальянцев в этом - тем более, что их линкоры "Littorio" можно смело отнести к одним из самых лучших в 2-й ми

Flamme

А вот это уже спорно - правильней будет сказать, что они были лучшими среди похожих линкоров, но с теми же "Ямато" тягаться им было явно не по силам. ________________________ добавлено 3 мину

komo

Ну шутка что Муссолини внес главный вклад в разгром антигитлеровской коалиции не на пустом месте родилась. А воюющая Италия вместо дополнительного окошка торгового на мировой рынок жрала ресурсы Европ

Pacific Coast Highway

Итальянцы отдали море (как и профукали всё другое), скорей от не охоты и не умение воевать. У Италии были все шансы господствовать в СМ. Тем более когда была помощь от Рейха. Но так бездарно воев

Alex1917

у итальянцев был хороший надводный флот, у среднего и младшего состава неплохая подготовка, но... 1) ошибки высшего командования, масса их было 2) нехватка топлива, когда линкоры не выходили в походы

domenik1

Италия сделала упор на флот, практически полностью забив на вооружение сухопутных войск. В итоге корабли Италии были очень хороши, но итальянцы сделали один большой просчёт - сделали флот, основа кото

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...