Идеальный конструктор космических кораблей

[asir90 186]

13 минуты назад, Flamme сказал:

Во-первых: можно сделать разные.

Во-вторых: в том же МЕ сверхсветовая технология одна - а вот корабли выглядят всё же по-разному и отличить корабли одной расы от кораблей другой нетрудно.

 

Эм. А ничего так, что у нас тут вообще гипотетическая тема, в которой я лишь высказал своё мнение по ней (что даже косметический редактор штука неплохая, поскольку даёт возможность создания уникальных дизайнов). И получил в ответ заявление с претензией на реалистичность (что в нашей реальной истории все корабли имели одинаковую конструкцию, а потому уникальные дизайны космических кораблей - не тру). О том, что это надо делать вотпрямщас разговора вроде не шло изначально, так что я вообще не вижу смысла в вашем спиче относительно разговора в целом.

 

В МЕ сверхсветовая технология, насколько помню, построена по принципу ускорения объектов. Говоря по простому та технология хоть астероид может в связанную систему отправить, при таком подходе форма объекта действительно не играет роли.

Хотя общие черты в кораблях у всех рас присутствовали в виде вытянутых по длине конструкций, кубов и тарелок ни кто не строил.

 

Ну да ладно, тема гипотетическая, будем считать что и я высказал свое мнение

[Flamme 2,139]

6 минут назад, asir90 сказал:

В МЕ сверхсветовая технология, насколько помню, построена по принципу ускорения объектов. Говоря по простому та технология хоть астероид может в связанную систему отправить, при таком подходе форма объекта действительно не играет роли.

Хотя общие черты в кораблях у всех рас присутствовали в виде вытянутых по длине конструкций, кубов и тарелок ни кто не строил.

Кубы и тарелки я выдал утрированно. Но всё же тут именно общие черты (хотя можно вспомнить корабли азари), а не одинаковая конструкция с разными деталями.

[Andy K. 12]

С точки зрения физики, лучшая форма для космического корабля - сфера. Потому как максимальный внутренний объем при минимальной площади поверхности и соответственно минимальной массе обшивки. Да и прочность корпуса легче обеспечить. И иметь центр массы в геометрическом центре конструкции - тоже офигенный плюс (хоть корабль, хоть самолет, хоть подводная лодка - маневрирует описывая кривую именно центром масс). Да, сопротивлением среды в открытом космосе можно практически пренебречь. А вот все остальное - по тем же законам физики что и вся остальная техника. По логике физики получается что корабли должны быть шарами - с маневровыми двигателями до все стороны и маршевым двигателем в той части шара которая будет условной "кормой". Наличие торчащих во все стороны маневровых можно заменить гиростабилизатором в центре масс - который будет прокручивать вокруг себя внешний корпус в необходимую сторону (опять же - сфера тут удобней всего).

По исторической логике космические корабли стали называться кораблями - и из этого фантасты рисуют звездные крейсера в стиле надводного флота. С точки зрения физики  - это все ближе к подводным лодкам. Условности верха и низа, замкнутый внутренний объем и минимум выступающего наружу оборудования - сенсоры, люки систем вооружения и двигатель. И никаких обзорных экранов во всю ширину ходового мостика))

[Detech 2,181]

В 28.03.2017 в 18:13, Pasha223 сказал:

А кто вам запрещает иметь несколько проектов в одном классе ?  

Мне лично мешает механика которая превращает 100500 моих вариантов крейсера в один вариант при первом же апгрейде флота, даже не спрашивая меня что и куда я хочу сделать...

 

В 28.03.2017 в 18:29, Flamme сказал:

Ну вообще сам по себе косметизм тоже не так плох. Хотя бы дает видимость того, что твой флот уникален (даже если твой линкор и несёт точно такой же состав вооружения, как линкоры остальных over9000 империй на карте).

Внешний вид - это важно и хорошо, но я не считаю хорошим конструктор в котором есть ТОЛЬКО косметизм. Косметизм должен быть дополнительной возможностью для придания уникальности собранному варианту, а не заменой создания этого варианта.

Изменено 31.03.2017, 06:09:08 пользователем Detech

[Nadd 147]

Конструктора лучше, чем в Spore не было.

[Pasha223 122]

14 минуты назад, Detech сказал:

Мне лично мешает механика которая превращает 100500 моих вариантов крейсера в один вариант при первом же апгрейде флота, даже не спрашивая меня что и куда я хочу сделать..

Эта механика так работает, только если в конструкторе висит один проект. Если проектов несколько, каждый апгрейдится сам по себе, внезапно.

[Detech 2,181]

4 часа назад, Pasha223 сказал:

Эта механика так работает, только если в конструкторе висит один проект. Если проектов несколько, каждый апгрейдится сам по себе, внезапно.

Признаю, из-за привычки каждой версии давать собственные имена с участием версии в наименовании эта механика была мне не очевидна. Значит в этом плане был неправ.

з.ы. Это обсуждение чуток оффтоп в теме

[Garot 140]

Цитата

С точки зрения физики, лучшая форма для космического корабля - сфера. Потому как максимальный внутренний объем при минимальной площади поверхности и соответственно минимальной массе обшивки

Не совсем. В бою шар будет так же идеальной мишенью со всех сторон, а продолговатый корпус, повернутый "носом" к врагу, уменьшит площадь, по которой будет прилетать.

Цитата

И иметь центр массы в геометрическом центре конструкции - тоже офигенный плюс (хоть корабль, хоть самолет, хоть подводная лодка - маневрирует описывая кривую именно центром масс)

В условиях невесомости, как мне видится, не имеет значения расположение центра масс. Хоть на кончике правого двигателя его поставь, на скорость поворотов это не повлияет.

Цитата

Условности верха и низа, замкнутый внутренний объем

А как еще? Летать по кораблю? Невозмжнось корректировать траекторию в полете - серьезная проблема, Ходить сразу и по полу, и по стене? Все будут падать в угол. Вот и приходится выбирать одну плоскость полом, + так привычнее. С объемом тоже никаких проблем - наружу не выйти без спец. оборудования, а размеры должны быть минимально необходимыми, чтобы минимизировать повреждения в случае попадания.

Цитата

минимум выступающего наружу оборудования - сенсоры, люки систем вооружения и двигатель

Ну так в космосе тоже что-то летает: мусор, вражеские снаряды, пыль, которая на высоких скоростях является серьезной проблемой.

Цитата

И никаких обзорных экранов во всю ширину ходового мостика

А зачем? На расстоянии 200 километров много увидишь в окошко? В туристических кораблях обзорные палубы имеют место, а в боевых - это все равно что с танка броню снять.

[Atheist94 6]

Только что, Garot сказал:

В условиях невесомости, как мне видится, не имеет значения расположение центра масс. Хоть на кончике правого двигателя его поставь, на скорость поворотов это не повлияет.

Если тело просто болтается в космосе, то да, не зависит, но если ему нужно лететь, то влияет. Для нормального полета в космосе, думаю будет достаточно, чтобы центр массы и вектор тяги были на одной линии (надеюсь понятно объяснил). А если нет, то тело (корабль) при полете будет отклонять, тогда нужно будет компенсировать это отклонение маневровыми двигателями, а это дополнительная трата топлива. 
И наверно лучше сказать центр тяги (поправьте, если не правильно, я в авиастроении не очень), если несколько двигателей, и расположены они симметрично, то этот центр будет между ними.

[prometeo 198]

9 часов назад, Nadd сказал:

Конструктора лучше, чем в Spore не было.

Ну Stellaris это не Spore))) Но в Spore действительно мощный конструктор.

[Tore Toresson 378]

Да в принципе и в Стелларисе вполне ничего редактор - надо бы только поправить несколько фишек. Например, пофиксить баг с редактором кораблей федерации, добавить новые классы кораблей. Например, как справедливо выше отмечали, зачем-то (((шведы))) слили линкор и авианосец в одно целое, тогда как следовало бы сделать два разных класса кораблей. Хорошим примером может являться мод NSC, добавляющий множество новых классов (правда, половина из этого нафиг не нужна). Касательно модулей - было бы очень здорово, если бы добавили больше оптимизации. Например, возможность сменить стратегию поведения корабля установкой другого компьютера (а не как сейчас, когда корветы и крейсера рашат вперед и дохнут как мухи).

Т.е. в общем и целом мне лично кажется, что редактор в Стелларисе в основе своей неплох, и нуждается лишь в дальнейшей проработке.

[Detech 2,181]

В 31.03.2017 в 18:41, Garot сказал:

В условиях невесомости, как мне видится, не имеет значения расположение центра масс. Хоть на кончике правого двигателя его поставь, на скорость поворотов это не повлияет.

Невесомость - это отсутствие веса, но не отсутствие массы. Масса никуда не делась. И массивный предмет остается массивным даже в условиях невесомости. И чем дальше масса отнесена от центра вращения - тем больше надо энергии для разворота. Для уменьшения энергии затрачиваемой на вращение нужно максимально приблизить центр масс к центру вращения, желательно полное их совпадение.

[Atheist94 6]

4 часа назад, Detech сказал:

Невесомость - это отсутствие веса, но не отсутствие массы. Масса никуда не делась. И массивный предмет остается массивным даже в условиях невесомости. И чем дальше масса отнесена от центра вращения - тем больше надо энергии для разворота. Для уменьшения энергии затрачиваемой на вращение нужно максимально приблизить центр масс к центру вращения, желательно полное их совпадение.

Но ведь в невесомости центр вращения будет автоматически совпадать с центром массы (ведь никакого сопротивления нету). Какой бы формы не был объект, если импульс не будет направлен в центр массы, то он вызовет вращение вокруг оси, проходящей через этот ЦМ. И прикладывание силы в любую точку объекта (если вектор силы не направлен в ЦМ), будет вызывать вращение вокруг ЦМ, (а ось вращения, как я понимаю, будет перпендикулярна линии, соединяющей ЦМ и точку, в которую прикладывалась сила). Объяснил как мог, учился давно, половину терминов забыл)) Просто я не могу себе представить вращающийся в вакууме объект, у которого ось вращения не будет проходить через центр массы.. как то не логичным кажется. Поправьте, если я не прав.

[Detech 2,181]

В 03.04.2017 в 21:22, Atheist94 сказал:

Но ведь в невесомости центр вращения будет автоматически совпадать с центром массы.  Поправьте, если я не прав

Поправляю. Вы не правы..

 

Элементарный пример. Корабль с двигателем тяга которого проходит через линию симметрии (стандартный вариант) - но центр масс его смещен с линии симметрии на метр влево. После запуска двигателя что вы увидите? Как корабль начнет вращаться вокруг собственного центра масс?

Нет. Корабль начнет движение вперед, но будет испытывать прецессию влево, постепенно разворачиваясь. Он будет описывать вращение вокруг точки лежащей ощутимо дальше влево чем его центр масс, возможно в нескольких километрах от него (точное значение зависит от соотношение размеров и масс).

 

Если это не очевидно - попробуйте провести мысленный эксперимент. Разместите центр масс на линии тяги - корабль не будет вращаться и будет лететь ровно. Потом сместите центр тяжести на миллиметр влево (пассажир спящий на корабле перевернулся на левый бок) - корабль перестанет ускоряться и начнет вращаться вокруг своей смещенного на 1мм центра?

 

Фактически вращение вокруг центра масс (при работающих двигателях) возможно только в одном случае - если имеется центр масс который расположен в центре симметрии и имеются 2 вектора тяги (2 двигателя) которые расположены равноудаленно от центров, но в противоположных направлениях. Это весьма узкая и специфическая ситуация.

 

Предмет на который не воздействуют силы - то есть без работающих двигателей - тот да, будет всегда вращаться вокруг центра масс. Но разве это наш случай?

Изменено 04.04.2017, 19:53:15 пользователем Detech

[Atheist94 6]

15 часов назад, Detech сказал:

Поправляю. Вы не правы..

 

Элементарный пример. Корабль с двигателем тяга которого проходит через линию симметрии (стандартный вариант) - но центр масс его смещен с линии симметрии на метр влево. После запуска двигателя что вы увидите? Как корабль начнет вращаться вокруг собственного центра масс?

Смотрим, что я сказал:

 

В 03.04.2017 в 19:22, Atheist94 сказал:

если импульс не будет направлен в центр массы, то он вызовет вращение вокруг оси, проходящей через этот ЦМ.

Я лишь, сказал, что повлечет за собой отклонение вектора тяни от центра массы. (Признаю, моя ошибка, что не упомянул, то, что при любом одностороннем импульсе, тело всегда начнет движение (при этом вращаясь, если вектор тяги не проходил через ЦМ), и не упомянул, что даже , если вектор тяги пройдет через ЦМ, то оно все ровно не будет двигаться ровно прямо, а пойдет по орбите)
 

15 часов назад, Detech сказал:

Нет. Корабль начнет движение вперед, но будет испытывать прецессию влево, постепенно разворачиваясь. Он будет описывать вращение вокруг точки лежащей ощутимо дальше влево чем его центр масс, возможно в нескольких километрах от него (точное значение зависит от соотношение размеров и масс).

Саму механику вы объяснили верно, но только похоже меня не поняли.
Есть Вращение, есть а Обращение. Вращение происходит вокруг своей оси, не зависимо от движения. А обращение - это уже в следствии движения. Пример - Луна вращается вокруг своей оси, но обращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг себя, а обращается вокруг солнца. 
Ваш пример с кораблем верен, Только та точка, которая будет сильно в стороне от корабля, будет не точкой вращения, а точкой обращения. Т.е. поворот вокруг своей оси+ движение. И вот сам поворот вокруг своей оси и будет вращением. Сама ось вращения будет двигаться вместе с кораблем. (элементарный пример юла, при вращении она может передвигаться, но не зависимо от этого, ось ее вращения будет проходить точно через ее центр, т.е. двигаться вместе с ней)
Что с приведенным в вашем примере с кораблем. Конечно же, если у него будет постоянно работать двигатель, и смещен ЦМ, то он будет двигаться по кругу. Я приводил примеры с одиночным импульсом, если бы там сила прикладывалась постоянно, то и там бы тело постоянно двигалось по кругу. И вот если ваш корабль после непродолжительного пролета по дуге выключит двигатель (для чистоты примера, представим, что рядом нит, никаких массивных тел, которые бы влияли на его траекторию), то начнет двигаться по прямой, соответствующей вектору тяги, который был в момент выключения двигателя. И при этом продолжит медленно вращаться, так как последний импульс, данный ему, был смещен от ЦМ.

Я попытался совместить ваш пример и мой пример, потому что у меня голове, например, ваш пример не противоречит моему (как наверно предполагалось), а косвенно подтверждает его. 

 

16 часов назад, Detech сказал:

Если это не очевидно - попробуйте провести мысленный эксперимент. Разместите центр масс на линии тяги - корабль не будет вращаться и будет лететь ровно. Потом сместите центр тяжести на миллиметр влево (пассажир спящий на корабле перевернулся на левый бок) - корабль перестанет ускоряться и начнет вращаться вокруг своей смещенного на 1мм центра?

Тут вы вообще попытались "переврать" меня чтоли? Если из моих слов так выходило, то извините, но я читая свое сообщние, даже не понимаю, как можно придти к такому выводу. 
Опять же поставлю этот пример на ваш (с кораблем). Корабль летит прямолинейно, так как вектор тяги лежит на одной линии с ЦМ.
Далее мы например перекачиваем топливо от одного бака в другой (на перифирии), соответственно смещая ЦМ. Из вывода, который вы сделали из моего сообщения, выходит, что мол по моей версии кобабль, резко остановится и начнет вращаться... Нет конечно же. Он превратится полностью в ваш пример со смещенным ЦМ, т.е. продолжит движение по дуге, и для дальнейшего прямолинейного движения, ему просто нужно будет компенсировать это вращение (вызванное отклонением ЦМ от вектора тяги) небольшим маневровым двигателем, например, ну или наклоном вектора тяги (не несколько градусов вектор допустим может отклониться). 
 

16 часов назад, Detech сказал:

Фактически вращение вокруг центра масс (при работающих двигателях) возможно только в одном случае - если имеется центр масс который расположен в центре симметрии и имеются 2 вектора тяги (2 двигателя) которые расположены равноудаленно от центров, но в противоположных направлениях. Это весьма узкая и специфическая ситуация.

Насчет равно удаленных 2 двугателей, с противоположным направлением, и тягой, абсолютно верно. Просто в данной ситуации центр вращения будет совпадать и с центром обращения (вернее его вообще не будет), так как никто никуда двигаться не будет. И разворот корабля в космосе будет производится именно таким образом (имеется ввиду без движения, а на месте), с помощью нескольких периферийных двигателей. 

 

16 часов назад, Detech сказал:

Предмет на который не воздействуют силы - то есть без работающих двигателей - тот да, будет всегда вращаться вокруг центра масс. Но разве это наш случай?

И вот это наверно самое важно в сказанном, Именно об одиночном импульсе я и говорил, (т.е. после движения сразу выключить вдигатель).
Корабль продолжит движение, и при этом медленно вращаясь.

В итоге. Как я понял, вы наверно не поняли, что я отделил вращение вокруг оси, от движения/обращения. И перепутали вращение с обращением. Потому что по описанным вами примерам, вы все верно объяснили (за исключением точки обращения, которую вы назвали точкой вращения). Еще раз извиняюсь, если кто то из моих слов сделал вывод, что при смещенном центре массы и 1 двигателе корабль будет вращаться на месте. Он конечно же будет двигаться (по вектору тяги) поворачивая, а если выключить двигатель, от полетит прямо, медленно вращаясь. Я просто рассматривал влияние ЦМ на вращение, не учитывая движения в пространстве (вакуум никак и не будет влиять на вращение). Надеюсь сейчас понятно разъяснил. Просто я и сейчас опустил некоторые факторы, которые в реальности повлияют на движение корабля. Если что, могу попытаться объяснить, если в данном сообщении все же остались не понятные моменты.

[Verael 628]

Харэ уже, физики-ядерщики-ракетчики. Вернитесь к теме конструктора  
ИМХО, сделать бы какое-то подобие конструктора из Galactic Civilisations (в 3 не играл, только 2, но и там мне понравился конструктор), пусть только чисто косметического, и это уже будет здорово, на большее вряд ли стоит надеятся
 

Изменено 05.04.2017, 14:07:16 пользователем Verael

[Saby 201]

Как уже ранее было сказано - проблема конструктора кораблей в этой игре стоит на цатом месте. На первом - боевая система.

А так, для развития идеи% полезно было бы добавить несколько систем гринда (при соответствующем бусте АИ). Например, тактики адмиралам, апргейд в новые только при наличии опыта, возможно, открытие новых, более мощных модификаций класса (те же корпуса) только после получения определенного боевого опыта либо при союзе с федерацией. Но пока боевка сохраняется без изменений, пациент все равно не оживет.

 

Так что я бы скорее посоветовал обратить внимание на боевку на планете, на ее бомбардировку (чтобы отсталый флот в виде 1 корвета не мог бомбить планету, парализовав на ней все производство - допустим процент производства блокируется в зависимости от мощи флота над планетой и ее укреплениями).

Но в первую очередь требует изменений боевая система. И здесь пока тупик.

[Detech 2,181]

13 часа назад, Atheist94 сказал:

Есть Вращение, есть а Обращение. Вращение происходит вокруг своей оси, не зависимо от движения. А обращение - это уже в следствии движения. Пример - Луна вращается вокруг своей оси, но обращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг себя, а обращается вокруг солнца. 
Ваш пример с кораблем верен, Только та точка, которая будет сильно в стороне от корабля, будет не точкой вращения, а точкой обращения. Т.е. поворот вокруг своей оси+ движение. И вот сам поворот вокруг своей оси и будет вращением. Сама ось вращения будет двигаться вместе с кораблем. (элементарный пример юла, при вращении она может передвигаться, но не зависимо от этого, ось ее вращения будет проходить точно через ее центр, т.е. двигаться вместе с ней)

Серьезно? Я так понимаю что 2 термина - вращение и обращение - это физические термины? Особенно порадовало про то что Луна не вращается вокруг Земли, а обращается.

 

Я так понимаю что вращение - это только смещение относительно оси. Какой оси? Оси вращения? Т.е. вращением называется движение вокруг оси вращения, а ось вращения - это то вокруг чего предмет вращается? Вам не кажется что это зацикленное определение. И где будет проходить ось у чайника летящего носиком вперед? Если мы берем камень, привязываем к нему веревочку и начинаем вращать над головой - то камень не вращается, а обращается вокруг нас?

 

Вы сами на лету придумываете термины и сами потом на основе их что-то опровергаете. Вот вам пример. Земля и Луна вращаются (простите, "обращаются" конечно) вокруг общего центра масс. И этот центр масс лежит внутри Земли. Есть же ось вращения которая лежит внутри Земли. Значит Земля - вращается, а Луна - обращается?

 

Давайте более близкий пример.

Летит космический корабль. Он хочет развернуться, ой, простите, обращнуться на 180градусов. У корабля есть 2 маршевых двигателя и 2 тормозных. Для совершения маневра он включает правый маршевый на малую тягу и левый тормозной. Но так как расположение двигателей не одинаково и тяга их не совпадает - возникает крутящий момент который начинает разворачивать, простите, обращать корабль по дуге, где центр масс описывает дугу лежащую на окружности с центром внутри корабля. Пример ниже на картинке (сорри за пейнт):

Корабль вращается или обращается? У него есть ось вращения (или это ось обращения? и в чем разница?) лежащая внутри корабля? Что произойдет в данном случае?

 

Вообще очень глупый спор. Есть какая то попытка ввести однозначно некорректные термины, и это при том что сути вопроса не меняет. Называй этот процесс хоть совращением, энергия и время необходимые на разворот когда центр масс отстоит от оси вращения/обращения/совращения всегда больше чем в ситуации когда он совпадает. Это и есть суть вопроса.

 

з.ы. Отвечать больше не буду, так как зафлудили тему. Если модер отпилит флуд в отдельную тему - там возможно продолжу (а есть ли смысл?), а так - пасс...

Изменено 06.04.2017, 03:40:27 пользователем Detech

[Andy K. 12]

Ну вы, блин даете! Уже на две страницы развели... Вообщем хочется подарить некоторым учебник по физике за 8й класс, но я его очень давно сдал в школьную библиотеку. Про сферообразные корабли я высказался лишь  в том смысле - что в стелларисе режет глаз типовой для фантастики дизайн "морского флота". Хотя у тех же кочевников - нормальные такие досветовые корабли с созданием гравитации внутри за счет вращения корпуса, например. И достаточно оригинальный флот ИИ....

[Zugr 15]

Что только не начнут обсуждать, маясь от скуки в ожидании нового Dlc. Самая популярная тема, как я заметил - "Хочу, чтобы космическая 4Х стратегия превратилась в симулятор космических полетов".