Опричнина.

[ScaryKids 0]

Добрый Вечер!
На форуме не так давно зарегистрировался, прошу не ругать. Не нашел темы на форуме про опричнину. А я гляжу у вас тут многие хорошо в истории разбираются, интересные темы нахожу, мнения, теории, факты. Много нового у вас узнал. Я не особо хорошо знаю эту тему. Хотелось бы вот обсудить тему опричнины и такого человека как Малюта Скуратов. Интересно мнение форумчан. Посоветуйте что либо почитать по этой теме.

Изменено 27.03.2017, 20:47:40 пользователем ScaryKids

[Daniel13 1,523]

22 часа назад, ScaryKids сказал:

Добрый Вечер!
На форуме не так давно зарегистрировался, прошу не ругать. Не нашел темы на форуме про опричнину. А я гляжу у вас тут многие хорошо в истории разбираются, интересные темы нахожу, мнения, теории, факты. Много нового у вас узнал. Я не особо хорошо знаю эту тему. Хотелось бы вот обсудить тему опричнины и такого человека как Малюта Скуратов. Интересно мнение форумчан. Посоветуйте что либо почитать по этой теме.

Добрый вечер!

Насколько я понял, вы хотите обсудить отношение к опричнине и ее последствиям и оценки?

[ScaryKids 0]

В Tuesday, March 28, 2017 в 22:43, dan13 сказал:

Добрый вечер!

Насколько я понял, вы хотите обсудить отношение к опричнине и ее последствиям и оценки?

Можно и так сказать)
Интересуюсь данной темой. А здесь место подходящие.

[Virus25rus 367]

Опричники - ФСБ Ивана IV. Про "кровавую гэбню" всегда гуляют грязные байки. Вот и с опричниками также. Правда, не всегда эти байки безосновательны. 

Изменено 30.03.2017, 06:22:35 пользователем Virus25rus

[Berdian 7,240]

10 минут назад, Virus25rus сказал:

Опричники - ФСБ Ивана IV. Про "кровавую гэбню" всегда гуляют грязные байки. Вот и с опричниками также. Правда, не всегда эти байки безосновательны. 

ФСБ и гэбня - это скорее какой-нибудь приказ тайных дел или как он тогда назывался. А опричиники это хунвейбины, если ближе к современным реалиям.

[NeoNaft 930]

24 минуты назад, Berdian сказал:

. А опричиники это хунвейбины, если ближе к современным реалиям.

Скорее уж красные комиссары в кожанках, маузером и постоянно кричащие "Именем революции". Вроде и полезным делом занимаются, с подпольным элементом борются. Только вот страдают от них все кто просто оказался не в том месте. И да от опричников так же избавились как и от красных комиссаров, когда они перестали быть нужными.

[romarchi 4,284]

42 минуты назад, Virus25rus сказал:

Опричники - ФСБ Ивана IV. Про "кровавую гэбню" всегда гуляют грязные байки. Вот и с опричниками также. Правда, не всегда эти байки безосновательны. 

Не соглашусь. Опричники - попытка Грозного создать класс служивых людей в противовес служивым дворянам, с их вечными спорами, у кого шапка длинее и интригами, под общим названием - местнические споры. Которые Грозный, пытался хотя бы в действующей армии запретить (судебник 1550), но без особого успеха.

По мнению К. Жукова (ссылаясь на Веселовского), как таковых репрессивных мер опричники не несли, по крайней мере первые года после создания. Так что приписывать им функции ФСБ, думаю не стоит.

[Berdian 7,240]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

Скорее уж красные комиссары в кожанках, маузером и постоянно кричащие "Именем революции". Вроде и полезным делом занимаются, с подпольным элементом борются. Только вот страдают от них все кто просто оказался не в том месте. И да от опричников так же избавились как и от красных комиссаров, когда они перестали быть нужными.

Ну дык хунвэйбины и были своего рода комиссары "именем культурной революции" с поправкой на китайскую специфику.

[NeoNaft 930]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не соглашусь. Опричники - попытка Грозного создать класс служивых людей в противовес служивым дворянам, с их вечными спорами, у кого шапка длинее и интригами, под общим названием - местнические споры.

Странный класс, почему он должен был одеваться так? Все это явно показательно, как и кожанка с маузером у комиссаров

 

Цитата

Опричники (или избранные) должны во время езды иметь известное и заметное отличие, именно следующее: собачьи головы на шее у лошади и метлу на кнутовище. Это обозначает, что они сперва кусают, как собаки, а затем выметают все лишнее из страны. Пехотинцы все должны ходить в грубых нищенских или монашеских верхних одеяниях на овечьем меху, но нижнюю одежду они должны носить из шитого золотом сукна на собольем или куньем меху.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________

добавлено 0 минут назад

2 часа назад, Berdian сказал:

Ну дык хунвэйбины и были своего рода комиссары "именем культурной революции" с поправкой на китайскую специфику.

Только появились позже и в другой стране. Для нас как раз "красные комиссары" понятнее всего

________________________

добавлено 3 минуты назад

вот еще немного из Крузе о том как они себя вели

 

Цитата

 Опричники, проезжая по улицам или мимо богатых купцов, бросают кольца, шапки и т. п. в лавки или дома, берут приставов и являются без всякого повода неожиданно в эти дома и лавки, находят брошенные вещи и требуют столько-то тысяч. Эту сумму ответчик должен был заплатить без всяких отговорок или оправданий; иначе с ним поступали ужасным образом, как указано выше. Особенно часто употребляется один прием: когда опричник и земец, которые постоянно сталкиваются друг с другом и вступают в житейские отношения, должны встретиться, опричник хватает земца за шею, ведет его в суд, хотя он его никогда раньше не видел и не говорил с ним, жалуется, что тот позорил его и вообще опричнину; и хотя великий князь знает, что это не произошло, истца провозглашают верным человеком, и он получает все имения ответчика и последнего бьют, водя по всем улицам, а затем обезглавливают или бросают в тюрьму на пожизненное заключение. Такие и подобные казни, притеснения и тиранства совершают по приказанию великого князя, их господина, но делают это вполне охотно, ибо они чужды всякому приличию и склонны по природе к таким шельмовским проделкам; и они не делают никакого различия между высокопоставленными и подлыми, духовными и светскими чинами, горожанами и крестьянами, вдовами и сиротами, пока не будут знать, что ни один князь, боярин, благородный или простолюдин, не имеет ни денег, ни сбережений, ни запасов.

 

[romarchi 4,284]

48 минут назад, NeoNaft сказал:

Странный класс, почему он должен был одеваться так? Все это явно показательно, как и кожанка с маузером у комиссаров

Что явно? Собачья голова - это ксива ЧК у Грозного?))

Одеваться могли как угодно. Если это аналог ФСБ, то они должны нести функции ФСБ, а не выглядеть необычно.

48 минут назад, NeoNaft сказал:

вот еще немного из Крузе о том как они себя вели

Зачем на форум сказку принесли?  “Послание” Таубе и Крузе ещё в 19 веке Арцыбашев оценил как выдумку. Карамзин правда им верил... Но в целом источник дискредитированный.

Лучше бы выложили цитаты из: Генриха Штадена "Записки немца-опричника о Московии" тут как грица - инфа из первых рук.

Хотя и Штаден, привирает...

Изменено 30.03.2017, 10:40:56 пользователем romarchi

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Что явно? Собачья голова - это ксива ЧК у Грозного?))

Одеваться могли как угодно.

Да нет, тут уже форма получается. А с учетом что любой элемент в средние века нес сильный символизм, то такие вещи просто так не оставляли. Все это одеяние говорит о том что они люди которые занимаются грязным делом, при том что чистые внутри. Это по определению не может быть классом людей, которые занимаются своим делом и все. Это именно что красные комиссары. Вот сейчас мы все плохое уничтожим и начнется счастливая жизнь.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Послание” Таубе и Крузе ещё в 19 веке Арцыбашев оценил как выдумку.

и не говори

 

Цитата

Первое наблюдение обобщающего характера, которое приходится сделать после анализа “Послания” Таубе и Крузе, это то, что в нем содержится сравнительно мало неверных, неправдоподобных и фантастических сведений. Даже в таких образцовых сказаниях, как сочинение Герберштейна и Флетчера, мы найдем их не меньше, а, может быть, и больше, чем у Таубе и Крузе. Таубе и Крузе [25] назвали целый ряд лиц, павших жертвой царского гнева. Неподтвержденной остались только казнь Ивана Петровича в 1568 г. да еще некоторых, имена которых до неузнаваемости искажены немецкой транскрипцией. С другой стороны, следует отметить, что список Таубе и Крузе, их “синодик”, далеко неполный. В нем нет таких имен, как Петр Ховран, князь Дмитрий Ряполовский и много других. Самое описание казней во многих случаях вполне подтверждается другими источниками. Описания тиранств и мучительств Грозного так бесконечны, так утомительны, что у читателя невольно возникает мысль, не являются ли они в значительной степени плодом разгоряченного воображения наших авторов или их хитрого расчета. Разгоряченное воображение у них, несомненно, было, но оно сказалось лишь в необыкновенной готовности, охоте, с которой Таубе и Круге описывали жестокие деяния Грозного. Такие роды казни, как, отрубание голов, сажание на кол, бросание в реку, отравление, даже сожжение не нуждаются в подтверждении: они общеизвестны. Но Таубе н Крузе говорят и о более жестоких и утонченных пытках и казнях. Но вот что мы можем, напр., прочесть в одной рукописи Синодальной библиотеки: “И быша у него (Иоанна) мучительныя орудия, сковрады, пещи, бичевания жестокая, ногти острыя, клещи ражженныя, терзания ради телес человеческих, игол за ногти вонзения, резания по составам, претрения вервии на полы, не только мужей, но и жен благородных, и иныя безчисленныя и неслыханныя виды мук на невинныя, умышленныя от него”, или в Новгородской третьей летописи: “Повеле государь телеса их некоею составною мудростью огненною поджигати, иже именуйся поджар, и повелевает государь своим детям боярским тех мученных и поджаренных людей за руки н за ноги и за головы опока вязати различно, тонкими ужшищи и привязывати повеле по человеку к санямъ”.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну а то что Клим Жуков не хочет воспринимать его как источник это его личные проблемы.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да нет, тут уже форма получается. А с учетом что любой элемент в средние века нес сильный символизм, то такие вещи просто так не оставляли. Все это одеяние говорит о том что они люди которые занимаются грязным делом, при том что чистые внутри. Это по определению не может быть классом людей, которые занимаются своим делом и все. Это именно что красные комиссары. Вот сейчас мы все плохое уничтожим и начнется счастливая жизнь.

Ну форма и форма. А где полномочия чекистов у опричников? Тут надо фактами уже доказать. И уже не средневековье же. Новое время.

Вот годный пример опричника - герой битвы при Молодях, воевода Хворостин. В репрессиях не замечен, в раскулачивание бояр - тоже, земли что имел - на прямую дары от царя. Ну и какой он фсбешник? Талантливый вояка.

Форма говорите, а как ещё то, если это признак нового - опричного войска. Которое позволяло, талантам типа Хворостина стать воеводами, в обход земского права.

 

По "Посланию"

Из оттуда же:

Фактический материал, сообщаемый Таубе и Крузе, в общем и целом вполне достоверен. Пристрастие, желание реабилитироваться посредством очернения личности Грозного сказалось, главным образом, в приемах изложения, в изложении и истолковании фактов.

 

Ну и? База фактов - в целом, хотя и не вся, достоверная. (я и не говорил, что всё врут ) А вот толкование надо фильтровать. Что в целом дискредитирует источник. 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну форма и форма. А где полномочия чекистов у опричников? Тут надо фактами уже доказать. И уже не средневековье же. Новое время.

Вот годный пример опричника - герой битвы при Молодях, воевода Хворостин. В репрессиях не замечен, в раскулачивание бояр - тоже, земли что имел - на прямую дары от царя. Ну и какой он фсбешник? Талантливый вояка.

Форма говорите, а как ещё то, если это признак нового - опричного войска. Которое позволяло, талантам типа Хворостина стать воеводами, в обход земского права.

вот в это разборе про опричнину

 

Цитата

Опричнину Таубе и Крузе определяют, как особых людей, совет и двор. Внешний смысл опричнины понят ими совершенно правильно. Целью опричнины Таубе и Крузе называют истребление знатных княжеских и боярских родов. Это определенно свидетельствует о большой проницательности наших авторов, ибо для многих из современников смысл и назначение опричнины были совершенно темны. Опричники грабили и истребляли вовсе не одних бояр и князей; от них страдали и горожане и крестьяне, и Таубе и Крузе это отлично знали; но это не скрыло от них истинного смысла опричнины.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну и? База фактов - в целом, хотя и не вся, достоверная. (я и не говорил, что всё врут ) А вот толкование надо фильтровать. Что в целом дискредитирует источник. 

ЛЮБОЙ средневековый источник нужно фильтровать. Идеальных просто нет как класса. Может они и приукрашивали, но по разбору становиться понятно что в целом не очень то и сильно. Вот отличный финал с которым я полностью согласен

 

Цитата

Было бы совершенно бессмысленно и лишено всяких оснований отвергнуть весь тот богатый фактически материал, который содержится в “Послании”. Этот материал должен быть использован, но лишь после проверки отдельных сообщений, к сожалению, не всегда возможной. Но также неосновательно пользоваться оценкой и освещением событий и фактов, данных авторами “Послания”. Не следуете повторять ошибки Карамзина, представившего себе Ивана Грозного по образу и подобию того Грозного, мрачная тень которого проносится над страницами “Послания”. Таубе и Крузе рисуют образ царя жестокого, любившего казнить ради одной жажды крови, извращенного, сладострастного садиста, находившего радость в пытках и издевательствах, и этот образ, благодаря Карамзину, запечатлелся и доныне в сознании каждого, лег в основу ходячей, канонической характеристики. Верен ли этот образ, быль ли Грозный таким? На эти вопросы можно ответить только путем изучения правительственной деятельности Грозного во всем ее целом, а это уже может служить предметом новой, более обширной, чем наша, работы.

 

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

вот в это разборе про опричнину

Да, вы привели одно мнение, из "фактов" в поддержку, только сказание от двух авантюристов. Причем оценочная часть сказания (зачем и почему были опричники):

Но также неосновательно пользоваться оценкой и освещением событий и фактов, данных авторами “Послания”. 

А я привел реального опричника - который не истреблял, ни знать ни горожан. Как быть? Ведь по вашему - он для этого и был создан.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

А я привел реального опричника - который не истреблял, ни знать ни горожан. Как быть? Ведь по вашему - он для этого и был создан.

Ну как бы вам все это объяснить то? Наличие одного или даже группы людей действительно достойных или отвратительных людей, которые поднялись благодаря какому либо движению не говорят хорошо или плохо о движении в целом. Октябрьский переворот дал движение вверх как и Жукову, так и Сталину. Говорят ли эти имена о том что это было хорошо или плохо? Нет, это всего лишь появление социальных лифтов для групп людей. Значит нельзя определять опричнину ТОЛЬКО по Скуратову/Хворостину или еще какому либо человеку/группе людей. Нужно смотреть на ее общий вектор, что дало все это, для движения истории в целом. И вектор этот не такой уж и положительный. Было уничтожено огромное количество как знатных так и простых людей. Власть царя стала непререкаемой, Земской собор стал управляемой системой. Нечто вроде нашей сегодняшней думы. Вроде и оппозиция есть, и дебаты постоянные, но всем совершенно понятно что любое желание Путина будет поддержано и исполнено. А что самое интересное именно она стала одной из причин Смутного времени. Управление на местах настолько ослабло что как только власть царя упала, началась такая котовасия что мы еле из нее выбрались.

[NeoNaft 930]

18 минут назад, romarchi сказал:

Причем оценочная часть сказания (зачем и почему были опричники):

внешний вид это не оценочная, а фактическая часть. Ну а причина уже подтверждается историком который и писал данный разбор. Он лишь указал что она была очень проницательна, что говорит положительно об этих людях

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну как бы вам все это объяснить то? Наличие одного или даже группы людей действительно достойных или отвратительных людей, которые поднялись благодаря какому либо движению не говорят хорошо или плохо о движении в целом. Октябрьский переворот дал движение вверх как и Жукову, так и Сталину. Говорят ли эти имена о том что это было хорошо или плохо? Нет, это всего лишь появление социальных лифтов для групп людей. Значит нельзя определять опричнину ТОЛЬКО по Скуратову/Хворостину или еще какому либо человеку/группе людей. Нужно смотреть на ее общий вектор, что дало все это, для движения истории в целом. И вектор этот не такой уж и положительный. Было уничтожено огромное количество как знатных так и простых людей. Власть царя стала непререкаемой, Земской собор стал управляемой системой. Нечто вроде нашей сегодняшней думы. Вроде и оппозиция есть, и дебаты постоянные, но всем совершенно понятно что любое желание Путина будет поддержано и исполнено. А что самое интересное именно она стала одной из причин Смутного времени. Управление на местах настолько ослабло что как только власть царя упала, началась такая котовасия что мы еле из нее выбрались.

Ну давайте и будем смотреть на общий вектор. Только не вешая ярлыки и оперируя только фактами.

Огромное кол-во уничтоженных. Это сколько? Причем именно руками опричников. А сколько из них казнено за реальную измену или иное преступление? 

А ещё давайте сравним, с казнями правителей той же эпохи в других странах. Генрих за номером восемь к примеру. Сколько он наказнил без всякой опричнины.

 

Власть царя непререкаема - это плохо или хорошо? Давайте дадим оценку, или мнения историков.

А не те же процессы в сторону централизации, шли в других странах Европы? И сколько вольных бояр там было казнено, пока данный процесс шел?

 

Вольная дума или собор - это хорошо или плохо? Есть пример шляхтской вольницы в Польше. К чему это привело, мы тоже знаем. А есть парламент в Англии. 

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

внешний вид это не оценочная, а фактическая часть. Ну а причина уже подтверждается историком который и писал данный разбор. Он лишь указал что она была очень проницательна, что говорит положительно об этих людях

Причина подтверждается только фактами, на которые опирается историк. Может будем оперировать ими, а не оценками из "Посланий".

 

И я так не увидел полномочий ФСБ у опричников. Начало было об этом.

[NeoNaft 930]

36 минут назад, romarchi сказал:

Огромное кол-во уничтоженных. Это сколько? Причем именно руками опричников. А сколько из них казнено за реальную измену или иное преступление? 

А ещё давайте сравним, с казнями правителей той же эпохи в других странах. Генрих за номером восемь к примеру. Сколько он наказнил без всякой опричнины.

Вы явно пересмотрели Жукова и Гоблина. Они как те же Таубе и Крузе, факты подают хорошо, а вот в оценках дают слишком много личного мнения.

 

Задача Ивана Грозного как и например Сталина было усиление его собственного влияния. А усилить его можно ТОЛЬКО за счет репрессий других обладающих властью. Земство оно опиралось на старую еще боярскую аристократию. Потому чтобы уменьшить ее влияние нужно параллельно создать структуру с достаточными полномочиями и возможностями, и дать ей задачу "наведения порядка" ей и оказалась опричнина. Потом после наведения этого самого порядка структуру расформировали, потому что земства и так неплохо работали, только теперь они стали завязаны полностью на царя.

 

Теперь про "а ты посмотри что заграницей делается". Иван потому и Грозный что ДО него такого никто не делал, вообще. В Англии, Франции и т.д. были постоянные попытки контролировать власть РАЗНЫМИ группами. как следствие тысячи и миллионы убитых "простых" англичан и французов, была нормой для людей того времени. Очередная война за передел власти, ничего нового в Англии со времен Великой хартии вольностей 1215 года. Пошли попьем пиво в таверне. В Российской же истории такого просто не было. Все это "наведение порядка" было настолько неожиданно для людей того времени что они просто не понимали зачем царь все это делает. Оттого столько криков о его расправах во всех источниках, люди были потрясены до глубины души. Вот поэтому такой прием неправилен в своей сути, хотя он очень показателен учитывая какую позицию отстаивают те кто его приводит.

 

36 минут назад, romarchi сказал:

Власть царя непререкаема - это плохо или хорошо? Давайте дадим оценку, или мнения историков.

А не те же процессы в сторону централизации, шли в других странах Европы? И сколько вольных бояр там было казнено, пока данный процесс шел?

 

Вольная дума или собор - это хорошо или плохо? Есть пример шляхтской вольницы в Польше. К чему это привело, мы тоже знаем. А есть парламент в Англии. 

Теперь про власть царя и думу. Я уже объяснил что именно усиление власти царя привело к Смутному времени. Иван Грозный он Рюрикович. Ну а Рюриковичи на Руси правили ВСЕГДА. Русь практически равнялось Рюиковичам. Это настолько сакральная вещь что никто во всей Европе не обладал таким его уровнем. Короче власти царя в принципе мало что угрожало и когда он завязал все на себя это было нормально. Проблемы начались после его смерти. Наследником он оставил Федора, а это слабый в добавок очень болезненный человек. Он естественно не оставил наследника. И она перешла к Борису Годунову. И каков бы не был его гений, он Рюриковичем не был. Он был никто, так выскочка, "Не по Сеньке шапка". И как только начались проблемы с неурожаем, народ решил что все это потому что "Царь не настоящий", сына Годунова сместили и началась Смута. Власти ни у кого не было. На местах ее Грозный убрал, а в Москве не было царя. Тут идеальным вариантом была бы дума, То есть "Земский собор", но и у нее власти не было, она же на царя завязана, а его нет. Многие противники демократии не понимают зачем она нужна. Есть же царь он и ведет страну к процветанию. Только вот все наоборот, Дума нужна не когда царь сильный, а когда он слаб. Главное чтобы действительно не было того что в Речи Посполитой творилось. Короче нужен баланс, вот его у нашего государства никогда и не было

Изменено 30.03.2017, 13:20:23 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

И я так не увидел полномочий ФСБ у опричников. Начало было об этом.

У них были земли и своя воинская структура. Они служили царю и он позволял им практически все. Пришли опричники и взяли какого то человека потому что у них есть сила, оспорить только у царя, а царь за опричников. Так какие там тебе нужны были полномочия? ФСБ ничего не могут по сравнению со Скуратовым

[romarchi 4,284]

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Вы явно пересмотрели Жукова и Гоблина. Они как те же Таубе и Крузе, факты подают хорошо, а вот в оценках дают слишком много личного мнения.

Жукова интересно посмотреть. Думаю тут и вы с этим согласитесь. А Гоблин, слава богу, рот в роликах почти не открывает.

Помимо этого, есть ещё курс лекций на федеральном портале истории РФ. Там хорошие лекции Лавреньтьева по данной эпохе. Ну и милитера конечно. Так что не стоит считать, что я тут проецирую мнения только Клима Жукова.

 

И всё таки, сколько было казнено опричниками? Есть цифры в подтверждение - огромного количества?

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Задача Ивана Грозного как и например Сталина было усиление его собственного влияния. А усилить его можно ТОЛЬКО за счет репрессий других обладающих властью. Земство оно опиралось на старую еще боярскую аристократию. Потому чтобы уменьшить ее влияние нужно параллельно создать структуру с достаточными полномочиями и возможностями, и дать ей задачу "наведения порядка" ей и оказалась опричнина. Потом после наведения этого самого порядка структуру расформировали, потому что земства и так неплохо работали, только теперь они стали завязаны полностью на царя.

Не люблю я аналогий из других эпох. Типа Грозный - Сталин, опричники - комиссары... Давайте строго по фактам и документам делать выводы.

Вы за казнями и репрессиями не видите общей картины. Что привело к ним? Когда именно они начались? Против кого конкретно были направлены?

Вот вы взяли, и вывели сами некий вывод: усилить влияние можно ТОЛЬКО за счет репрессий других обладающих властью. И всё, аксиома от которой дальше ведете измышления. А с чего вдруг то? На чем основан сей тезис???

Петр создал новую дворянскую элиту, дав им полномочия законодательно. Лишив, так же законодательно, полномочий старую, боярскую элиту. Влияние усилил, создал новую, лояльную только ему элиту. И никаких опричников, тысяч казненных, широких репрессий на несколько лет. Получается не только репрессиями...

 

Ну и в том же ключе действовал Грозный, только земским боярам и князьям это не понравилось - отсюда оппозиция - отсюда репрессии. Вы выдаете репрессии как инструмент, хотя на самом деле - это последствия реакции элит, на работу реального инструмента усиления власти царя, и ослаблении земских бояр. Опричнина, земская реформа, судебник и т.д. - вот чем реально усиливал влияние Грозный, а не ТОЛЬКО репрессиями. 

Про достаточные полномочия и возможности опричников. До сих пор не фактов в доказательство. Прошу уже в третий раз.

Да, опричники были теми, кем Грозный проводил репрессии. Что не удивительно, он считал их самыми лояльными, кому же ещё доверить проведение операций? Только это вовсе не означает, что они только для этого и были созданы. Это как раз надо ещё доказать, документально. Без опричников, царская дружина есть, и немалая. Так что в новом инструменте для репрессий царь не нуждался.

Да, создавалась новая, не земская линия дворян, представители которой получали гос.должности. О чем я и написал в самом начале. Только должности не ограничивались судебной системой (ФСБ) Просмотрите список опричников:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Они и царским шмотьем заведовали и мясо для двора заготавливали, кольчуги дружинникам латали и т.д. Ну да - это точно кровавые фсбешники))) Далее, можно в списке пробежаться по конкретным людям - масса военных рангов разного уровня, от сторожей и есаулов, до полковых воевод. Должности и полномочия ровно те же, что и у земских дворян. Судебных приставов и дьяков в их числе, еще поискать надо.

 

Земства не так плохо работали? Ну да, после принятия судебника и земской реформы, а ещё губной и земского собора... А собственно, они что, прекращали работать при опричнине? Или опричнина как то заменяла собой работу земских властей? Вы как вообще увязываете работу земств с опричниной, не пойму?

Земства завязаны на царя? Хм... это где прочитали?

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Теперь про "а ты посмотри что заграницей делается". Иван потому и Грозный что ДО него такого никто не делал, вообще. В Англии, Франции и т.д. были постоянные попытки контролировать власть РАЗНЫМИ группами. как следствие тысячи и миллионы убитых "простых" англичан и французов, была нормой для людей того времени. Очередная война за передел власти, ничего нового в Англии со времен Великой хартии вольностей 1215 года. Пошли попьем пиво в таверне. В Российской же истории такого просто не было. Все это "наведение порядка" было настолько неожиданно для людей того времени что они просто не понимали зачем царь все это делает. Оттого столько криков о его расправах во всех источниках, люди были потрясены до глубины души. Вот поэтому такой прием неправилен в своей сути, хотя он очень показателен учитывая какую позицию отстаивают те кто его приводит.

 

Грозный много что сделал, чего до него не было. Только вы всё на казнях сконцентрировались почему то. 

Он Казань взял, рабов русских тысячами вернул. Стрелецкое войско ввел. Земский собор - впервые созвал. Реформы проводил. Вот это - наведение порядка. А не казни.

И вопли о казнях доносились, в основном из-за границы, от беглецов. Что никак не доказывает, мол русские сами были в шоке. 

Конечно репрессии были, и вероятно народ их обсуждал. Но вот об отношение простого люда к казням семейств бояр - я инфы не встречал пока.

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Теперь про власть царя и думу. Я уже объяснил что именно усиление власти царя привело к Смутному времени. Иван Грозный он Рюрикович. Ну а Рюриковичи на Руси правили ВСЕГДА. Русь практически равнялось Рюиковичам. Это настолько сакральная вещь что никто во всей Европе не обладал таким его уровнем. Короче власти царя в принципе мало что угрожало и когда он завязал все на себя это было нормально. Проблемы начались после его смерти. Наследником он оставил Федора, а это слабый в добавок очень болезненный человек. Он естественно не оставил наследника. И она перешла к Борису Годунову. И каков бы не был его гений, он Рюриковичем не был. Он был никто, так выскочка, "Не по Сеньке шапка". И как только начались проблемы с неурожаем, народ решил что все это потому что "Царь не настоящий", сына Годунова сместили и началась Смута. Власти ни у кого не было. На местах ее Грозный убрал, а в Москве не было царя. Тут идеальным вариантом была бы дума, То есть "Земский собор", но и у нее власти не было, она же на царя завязана, а его нет. Многие противники демократии не понимают зачем она нужна. Есть же царь он и ведет страну к процветанию. Только вот все наоборот, Дума нужна не когда царь сильный, а когда он слаб. Главное чтобы действительно не было того что в Речи Посполитой творилось. Короче нужен баланс, вот его у нашего государства никогда и не было

 

Всегда правили Рюриковичи? А когда при больном Грозном, Адашев сказал, что не будет присягать сыну Грозного, это как так? Что-то у него не видно преклонения перед великим сакральным родом. Шуйские, тоже особо рюриковичей за богопомазаников не держали. Сами могли поправить если что... Что в последствии и было.

Мало что угрожало власти? Это когда? Уже под конец, уже с без опричнины?

Был бы идеальным вариантом дума? Но у неё нет власти? А кто избрал царем Годунова то? Не собор ли безвластный? А Романова кто избрал? 

На местах Грозный убрал власть??? Вы о чем? Он её ввел вообще то. Про земскую реформу и судебник почитайте...

У собора не было власти? Да он его создал, и наделил полномочиями. Без него земского "парламента" вообще не было бы.

 

20 часов назад, NeoNaft сказал:

У них были земли и своя воинская структура. Они служили царю и он позволял им практически все. Пришли опричники и взяли какого то человека потому что у них есть сила, оспорить только у царя, а царь за опричников. Так какие там тебе нужны были полномочия? ФСБ ничего не могут по сравнению со Скуратовым

Про позволял практически всё - есть доказательства?

Земские дворяне - У них были земли и своя воинская структура. Они служили царю... Да я смотрю, функции ФСБ есть у всех дворян на Руси)))

 

Изменено 31.03.2017, 10:15:21 пользователем romarchi