Опричнина.

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

И всё таки, сколько было казнено опричниками? Есть цифры в подтверждение - огромного количества?

Ну вот сколько погибло только в результате экспедиции в Новгород

 

Цитата

Прибыв в Новгород, Иван Грозный остановился, как об этом свидетельствуют Таубе и Крузе и Новгородская летопись, в Городище. Особым надругательствам Иван Грозный подверг Новгородского архиепископа. Его посадили, пишут Таубе и Крузе, на белую кобылу и в одну руку дали русские гусли, в другую дурацкую палку. Об этом рассказывает и Гваньини в следующих выражениях: “deinde ipse Magnus Dux instrumenta musices, videlicet Cyram, sistulam, tibiam, citharram illi Archiepiscopo iam sic equae insidenti, porrexit”. Подробный рассказ о расправе Ивана над новгородцами, который мы находим в “Послании”, вполне совпадает с рассказом третьей Новгородской летописи. Общее число жертв новгородского погрома Таубе и Крузе определяют в 27.000 (12.000 именитых и 15.000 простого народа). Псковская летопись (П. С. Р. Л., т. III) дает другую цифру —60.000, а Горсей приводить совсем безумную цифру: 700.000. Не всегда Таубе и Крузе преувеличивали больше других, но иногда оказывались даже умереннее летописи.

 

Этого мало или как? Или ты будешь по мотивам Жукова тыкать в Синодик опальных, дескать там всего 1500 имен значит столько и убили?

1 час назад, romarchi сказал:

Не люблю я аналогий из других эпох. Типа Грозный - Сталин, опричники - комиссары... Давайте строго по фактам и документам делать выводы.

Аналогии, аналогиями, но без них тут никак. Позиция "давайте по документам" напоминает мне знаменитые "Штаны Арагорна", у Толкиена в ВК нет упоминаний про то что Арагорн носил штаны, значит он ходил без них, так и тут. Строго по документам делать выводы сложно, документов почти нет, а те что есть сильно розняться по качеству и особенно цифрам. Вот и натягивает каждый анализирующий ситуацию в свою сторону в зависимости от пристрастий. Кто для него Грозный, кровавый тиран или великий правитель.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы за казнями и репрессиями не видите общей картины. Что привело к ним? Когда именно они начались? Против кого конкретно были направлены?

Вот вы взяли, и вывели сами некий вывод: усилить влияние можно ТОЛЬКО за счет репрессий других обладающих властью. И всё, аксиома от которой дальше ведете измышления. А с чего вдруг то? На чем основан сей тезис???

Власть такая штука что просто так ее никто отдавать не хочет. Если нужно усилить власть одного, то никто из других обладающих властью не согласиться отдать ее по доброй воле. Царь не обладал полной властью в назначении воевод и прочих ближайших слуг. Эти должности раздавались знатным боярам по праву рождения. Как следствие качество работы их было не лучшее. Зачем надо учиться и трудиться если тебе должность и так достанется? Тоже самое с земством. Вот это Грозный и начал переламывать, причем единственным доступным ему способом, репрессиями. Никто все это просто так не отдаст, эти и деньги и власть.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

 

Грозный много что сделал, чего до него не было. Только вы всё на казнях сконцентрировались почему то. 

Он Казань взял, рабов русских тысячами вернул. Стрелецкое войско ввел. Земский собор - впервые созвал. Реформы проводил. Вот это - наведение порядка. А не казни.

Далее про возможности опричнины

 

Цитата

Значительная часть территории Московского государства выделялась Иваном Грозным в особый государев удел («опричь»); здесь традиционное право подменялось «словом» (произволом) монарха. В государевом уделе были созданы «свои»: дума, приказы («кельи»), личная гвардия царя (до 1тыс. опричников в начале и к концу опричнины – до 6 тыс.). В опричнину отошли лучшие земли и более 20 крупных городов (Москва, Вязьма, Суздаль, Козельск, Медынь, Великий Устюг др.); к концу опричнины ее территория составляла 60% Московского государства. Территория, не вошедшая в опричнину, называлась земщиной; она сохранила Боярскую думу и «свои», приказы. С земщины царь потребовал на устройство опричнины огромную сумму – 100 тыс. руб. Однако царь не ограничил свою власть территорией опричнины. При переговорах с депутацией от земщины он выговорил себе право бесконтрольно распоряжаться жизнью и имуществом всех подданных Московского государства.

 про их действия и реакцию на них самого Грозного

 

Цитата

Вскоре после этого произошло большое злодеяние в одном городке, называемом Торжок. В ярмарочный день некоторые из опричников или избранных совершили убийства и грабежи на большой дороге над бедными людьми; они напали на них на рыночной площади, забрали их добро.

Когда до великого князя дошло, что из такого множества (опричников) один или двое были убиты и ранены, приказал он [45] немедленно схватить всех жителей, совершенно невинных, ничего не знавших об этом происшествии, числом свыше 200, мучить их безжалостно и бросить в воду; город был так опустошен, что от него ничего не осталось. То же самое случилось в другом городке, в Коломне.

 

Цитата

С земцами или населением совершают они постоянно еще одну обманную проделку. Опричники, проезжая по улицам или мимо богатых купцов, бросают кольца, шапки и т. п. в лавки или дома, берут приставов и являются без всякого повода неожиданно в эти дома и лавки, находят брошенные вещи и требуют столько-то тысяч. Эту сумму ответчик должен был заплатить без всяких отговорок или оправданий; иначе с ним поступали ужасным образом, как указано выше. Особенно часто употребляется один прием: когда опричник и земец, которые постоянно сталкиваются друг с другом и вступают в житейские отношения, должны встретиться, опричник хватает земца за шею, ведет его в суд, хотя он его никогда раньше не видел и не говорил с ним, жалуется, что тот позорил его и вообще опричнину; и хотя великий князь знает, что это не произошло, истца провозглашают верным человеком, и он получает все имения ответчика и последнего бьют, водя по всем улицам, а затем обезглавливают или бросают в тюрьму на пожизненное заключение.

 

Повторюсь, те возможности что имела опричнина для ФСБ просто неосуществимая мечта.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Грозный много что сделал, чего до него не было. Только вы всё на казнях сконцентрировались почему то. 

Он Казань взял, рабов русских тысячами вернул. Стрелецкое войско ввел. Земский собор - впервые созвал. Реформы проводил. Вот это - наведение порядка. А не казни.

Возвращаясь к аналогии со Сталиным, вы мне рассказываете про то как много он заводов построил и вообще войну выиграл. Так что нефиг тут про Голодомор и гулаг рассказывать

Действия ЛЮБОГО великого правителя (Грозного я все же причисляю к таким) имело ВСЕГДА 2 стороны. И плохую и хорошую Создание регулярного войска судебные реформы и прочее это плюс, но плюсов без минусов не бывает, чем были казни и репрессии. И у каждого накапливается и того и другого достаточно. Вопрос именно что в балансе, чего больше он набрал за свою жизнь и как его запомнили. Стоили все те плюсы что он совершил тех жертв что произошли по его повелению. Каждый находит этот ответ для себя сам, и как по мне они того не стоили. Его мнительность слишком плохо отразилась на государстве в целом. На нем фактически пресекся род Рюриковичей (Федор изначально не годился на роль царя и какого либо правителя). Из-за него началась Смута, он убил тысячи жизней без какого либо на то полезного повода. он просто посчитал их изменниками и все, предпосылок для подобных зверств повторюсь у него не было. Это не Франция или Англия с постоянными переворотами.

[nelsonV 4,030]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Общее число жертв новгородского погрома Таубе и Крузе определяют в 27.000

А сколько тогда в Новгороде жило людей? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Этого мало или как? Или ты будешь по мотивам Жукова тыкать в Синодик опальных, дескать там всего 1500 имен значит столько и убили?

2 часа назад, romarchi сказал:

1500 - убиты по приказу Грозного или им самим.

Изменено 31.03.2017, 11:38:16 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

А сколько тогда в Новгороде жило людей? 

Новгород это не только сам город но и земли вокруг него

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Новгород это не только сам город но и земли вокруг него

Там жило по сравнению с Новгородом с гулькин нос.

[NeoNaft 930]

Только что, nelsonV сказал:

Там жило по сравнению с Новгородом с гулькин нос.

Откуда знаешь?

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, nelsonV сказал:

1500 - убиты по приказу Грозного или им самим.

ага , щаз. 

Цитата

 «По Малютинские ноугородцкие посылки (задания) отделано скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена Сам Ты, Господи, веси»

 

[romarchi 4,284]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну вот сколько погибло только в результате экспедиции в Новгород

Этого мало или как? Или ты будешь по мотивам Жукова тыкать в Синодик опальных, дескать там всего 1500 имен значит столько и убили?

Аналогии, аналогиями, но без них тут никак. Позиция "давайте по документам" напоминает мне знаменитые "Штаны Арагорна", у Толкиена в ВК нет упоминаний про то что Арагорн носил штаны, значит он ходил без них, так и тут. Строго по документам делать выводы сложно, документов почти нет, а те что есть сильно розняться по качеству и особенно цифрам. Вот и натягивает каждый анализирующий ситуацию в свою сторону в зависимости от пристрастий. Кто для него Грозный, кровавый тиран или великий правитель.

У вас кроме Таубе вообще никаких источников нет? Скрытников говорит 5 тыс.

Без аналогий - вообще легко. Масса историков исследователей, вообще без них обходятся.

Позиция по документам и археологии - это как бы норма для исследования в истории. А на чем собственно, вы собрались основывать исследования? Как не на документах и фактах? На своем личном хотении, да? 

26 минут назад, NeoNaft сказал:

Власть такая штука что просто так ее никто отдавать не хочет. Если нужно усилить власть одного, то никто из других обладающих властью не согласиться отдать ее по доброй воле. Царь не обладал полной властью в назначении воевод и прочих ближайших слуг. Эти должности раздавались знатным боярам по праву рождения. Как следствие качество работы их было не лучшее. Зачем надо учиться и трудиться если тебе должность и так достанется? Тоже самое с земством. Вот это Грозный и начал переламывать, причем единственным доступным ему способом, репрессиями. Никто все это просто так не отдаст, эти и деньги и власть.

Вам привели пример, не аналогию, а реальный пример, как власть царя усилилась без широких репрессий. Так что ваш тезис - мол усиление ТОЛЬКО репрессиями - не верен.

Это с чего вы взяли, что царь не обладал полной властью в назначении воевод и прочих ближайших слуг? Откуда взяли сие? Стольников в окольничие, а окольничих в в бояр царь жаловал при желании, никого не спрашивая. Так же и назначал воеводами. Могли быть местнические споры и суды... Но это уже после назначения. 

Что тоже самое с земством? Это вы о чем конкретно?

Вот, как вы говорите, это... и стал Грозный менять, только не репрессиями а земской реформой и судебником. Отменой местничества в армии. И всё это было до опричнины. Так, что и тут мимо. Может всё таки ознакомитесь с документами?

49 минут назад, NeoNaft сказал:

Далее про возможности опричнины

И что? Аналог земских дворян. И?

57 минут назад, NeoNaft сказал:

про их действия и реакцию на них самого Грозного

Опять только Таубе)) Попробуйте Скрынникова цитировать, там о подавлении Новгорода достаточно подробнее.

Только вот к чему всё? Я разве отрицаю факт репрессий?

1 час назад, NeoNaft сказал:

Повторюсь, те возможности что имела опричнина для ФСБ просто неосуществимая мечта.

Про пример с доносом опричника на земца. Так земцы друг на друга доносили ещё до опричнины, и результат доносов был таким же.

 

Царь затеял суд над семьей Адашева после того, как получил донос от боярина М. Я. Морозова, бывшего члена Ближней думы.

Это 63 год.

 

А при опричнине земцы её использовали в борьбе с друг другом.

 

С помощью опричнины дьяки Щелкаловы расправились с Висковатым и Фуниковым, пользовавшимися покровительством Захарьиных. В свою очередь Захарьины попытались использовать опричнину, чтобы устранить Щелкаловых.

Некий подьячий Айгустов подал донос на Василия Щелкалова. Доносчик не выдержал пытки и сознался, что «он оставливал на Василья многие дела по науку князя Михаила Черкасского». Интрига не удалась.

 

Тут уже не я, а факты повторяют, что опричники имели те же возможности, что и земцы. Может уже приведете документ, по которому опричникам были дарованы привилегии, которые их ставили над земцами, и давали возможности ФСБ. А то цитаты из Таубе уже скучно читать...

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Возвращаясь к аналогии со Сталиным, вы мне рассказываете про то как много он заводов построил и вообще войну выиграл. Так что нефиг тут про Голодомор и гулаг рассказывать

Ну вы бы так и поступили возможно. Но я не любитель аналогий.

1 час назад, NeoNaft сказал:

Действия ЛЮБОГО великого правителя (Грозного я все же причисляю к таким) имело ВСЕГДА 2 стороны. И плохую и хорошую Создание регулярного войска судебные реформы и прочее это плюс, но плюсов без минусов не бывает, чем были казни и репрессии. И у каждого накапливается и того и другого достаточно. Вопрос именно что в балансе, чего больше он набрал за свою жизнь и как его запомнили. Стоили все те плюсы что он совершил тех жертв что произошли по его повелению. Каждый находит этот ответ для себя сам, и как по мне они того не стоили. Его мнительность слишком плохо отразилась на государстве в целом. На нем фактически пресекся род Рюриковичей (Федор изначально не годился на роль царя и какого либо правителя). Из-за него началась Смута, он убил тысячи жизней без какого либо на то полезного повода. он просто посчитал их изменниками и все, предпосылок для подобных зверств повторюсь у него не было. Это не Франция или Англия с постоянными переворотами.

Это ваше личное мнение. Оно даже может схоже с моим. И оправданий в пролитой крови я тоже не вижу. Но, мы же на истории. Тут ни чего личного - только факты))

Всё таки ничем не подтверждается что опричники равны ФСБ. Полномочия ФСБ у судебных приставов да дьяков, скорее всего. У земских глав на местах, кто стоял над приставами. И вот они могли быть как опричниками, так и земцами. Расследования над "изменниками" вели как опричники, так и земские бояре. В карательные поход на Новгород шли и опричники и стрельцы. Опять же, кто в конце судил тех же зарвавшихся опричников? Всё те же ФСБ Грозного, состоящее не только из опричного люда... 

Вина в смуте - тоже с натяжкой. Оставь он наследника - всё могло обойтись. А вот созданный им Земский собор - это та структура, что остановила Смуту. И как тут быть. Он вроди и виновен в смуте и его же действия позволили Смуту прекратить.

 

[NeoNaft 930]

26 минут назад, romarchi сказал:

У вас кроме Таубе вообще никаких источников нет? Скрытников говорит 5 тыс.

А он на что опирается? Письменные источники я указал, Там Таубе меньше всех описал. Остальные сложноопределяемые.

26 минут назад, romarchi сказал:

И что? Аналог земских дворян. И?

Этот "аналог" завязан непосредственно на царя, имеет свою цепочку управления и лучшие земли. Земские дворяне с их сложными внутренними отношениями лохи по сравнению с этой машиной, противопоставить ей они ничего не могли по определению. Зато кормить их они должны были

 

26 минут назад, romarchi сказал:

Попробуйте Скрынникова цитировать, там о подавлении Новгорода достаточно подробнее.

ОК, уговорили

 

Цитата

Исследователи обходят вниманием тот факт, что государев разгром Новгорода начался задолго до карательного похода опричников на этот город. Главным следствием розыска о сдаче Изборска было решение выселить всех неблагонадежных лиц из Пскова и Новгорода. Репрессии достигли неслыханного размаха. Согласно летописи, власти выселили 500 семей из Пскова и 150 семей из Новгорода. В изгнание отправились примерно 2000 или более горожан, считая женщин и детей. По численности населения Псков далеко уступал Новгороду. Но из Пскова было выселено втрое больше людей, чем из Новгорода. Это значит, что поначалу главным гнездом измены царь считал не Новгород, а Псков

Цитата

Псковский летописец не брался определять число погубленных псковичей, но горестно отметил, что царь приходил «со опалою опритчиною» на Новгород и «многия люди погубил различными смертьми и муками во Твери и Торжку и во Пскове». По исчислению Таубе и Крузе, в Твери было перебито 9000 человек, но втрое больше умерло от голода, терзавшего округу. По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз. Власти выслали из Пскова и отчасти Новгорода до 2000 опальных псковичей и новгородцев. Опричное войско застигло переселенцев в пути и истребило, согласно отчету Скуратова, до 1000 человек, а вместе с полочанами — до 1500 людей.

В большинстве своем «отделанные» Малютой «изменники» принадлежали к посадским низам. Их имена опричников не интересовали.

Отдельный отряд обнаружил 190 псковичей в селе Медня под Тверью и перебил их. Самая трудная работа ждала палачей в Торжке. Они должны были казнить в очень короткий срок много сотен людей. На помощь Малюте пришли другие отряды, перебившие в Торжке 30 псковичей с женами и детьми. Они показаны в Синодике отдельным списком. [254]

Опричники не утруждали себя допросами и пытками, очными ставками, судебным разбирательством, так как не должны были задерживаться в пути. Земские власти готовили списки, имея в виду переселение заподозренных лиц внутрь государства. «Кромешники» решили покончить дело, истребив всех без разбора

Цитата

Опричные судьи вели дознание с помощью жесточайших пыток. Согласно новгородскому источнику, опальных жгли на огне «некоею составною мукою огненною». Немецкий источник добавляет, что новгородцев «подвешивали за руки и поджигали у них на челе пламя». Оба источника утверждают, что замученных привязывали к саням длинной веревкой, волокли через весь город к Волхову и спускали под лед. Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. С женами, как свидетельствует немецкий источник, расправлялись на Волховском мосту. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками

Цитата

Грозный приказал опричным катам привязывать младенцев к матерям и «метати в реку». И новгородские и немецкие источники одинаково описывают, как одни опричники сбрасывали связанных в воду, а другие разъезжали на лодке с топорами и рогатинами и топили тех, кому удавалось всплыть.

«Дело происходило зимой, — отмечают исследователи, — когда Волхов был покрыт льдом, и его, очевидно, пришлось специально разбивать». Может быть, опричники делали это под влиянием своих эсхатологических представлений? Свободно разъезжать в проруби на лодках было мудрено, это потребовало бы непомерного труда. Знакомство с водным режимом Волхова проясняет дело. Даже в суровые зимы под Волховским мостом, в истоках Волхова, сохранялись огромные полыньи.

Летописец весьма точно определяет круг лиц, привлеченных к дознанию на Городище. То были новгородские дьяки и подьячие, местные помещики, богатые купцы, архиепископские бояре и дети боярские

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Дальше продолжать?

26 минут назад, romarchi сказал:

Вина в смуте - тоже с натяжкой. Оставь он наследника - всё могло обойтись.

Передаем свою проблему на другого? Бывает, чо. Только вот основная задача царя была именно что оставление нормального наследника. Был Андрей как нормальный, да не угодил он ему. Федор не годился вообще, никак. Все это знали, потому и Годунов поднялся что надежды на него ни у кого не было.

26 минут назад, romarchi сказал:

А вот созданный им Земский собор - это та структура, что остановила Смуту.

Не остановила она смуту. Смуту остановил совет Бояр которые наконец поняли что без нормального, а главное законного царя никуда. Михаил Романов оказался идеальной фигурой. И род знатный и самого контролировать можно. Так что сказки про все решил Земской собор можете рассказывать кому то другому.

 

Вот кстати неплохое видео на тему почему именно его выбрали

 

 

Изменено 31.03.2017, 13:36:40 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

А он на что опирается?

на демографические исследования.

[romarchi 4,284]

1 час назад, NeoNaft сказал:

А он на что опирается? Письменные источники я указал, Там Таубе меньше всех описал. Остальные сложноопределяемые.

Да как бы на много, на что может совр. исследователь опираться.

1. Раскопы, Зная границы города в пределах посада, можно вычислить жителей.

2. Документы по тому же земскому сбору войск. Зная сколько выставил Новгород, прикинуть сколько жителей.

3. Налоговые отчисления и т.д.

А вот на что ваш Таубе опирается? Он лично считал убиенных?

1 час назад, NeoNaft сказал:

Этот "аналог" завязан непосредственно на царя, имеет свою цепочку управления и лучшие земли. Земские дворяне с их сложными внутренними отношениями лохи по сравнению с этой машиной, противопоставить ей они ничего не могли по определению. Зато кормить их они должны были

Лучшие земли - это кто сказал?

Цепочку управления, и что? Земцы всё то же имели. И подчинялись так же царю.

Давайте так, ваше личное мнение - не исторический факт, согласны? Тут, или вы документы выложите, где описаны права опричников, которые их ставили выше земцов. Или ваше мнение - остается ничем не подтвержденным. Всё просто...

1 час назад, NeoNaft сказал:

ОК, уговорили

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Дальше продолжать?

 

Ну если хотите, то продолжайте. А к чему всё это? Я второй раз повторяю - факт репрессий никто не оспаривает.

З.Ы. Многобуковье можно и в спойлер убрать...

 

1 час назад, NeoNaft сказал:

Передаем свою проблему на другого? Бывает, чо. Только вот основная задача царя была именно что оставление нормального наследника. Был Андрей как нормальный, да не угодил он ему. Федор не годился вообще, никак. Все это знали, потому и Годунов поднялся что надежды на него ни у кого не было.

Да? А что за проблема, которая передается на другого? В те недолгие года правления Федора Ивановича, я что то проблем не вижу особых. Может расскажете?

Только вот основная задача царя была именно что оставление нормального наследника. Это вы сами так решили?

1 час назад, NeoNaft сказал:

Не остановила она смуту. Смуту остановил совет Бояр которые наконец поняли что без нормального, а главное законного царя никуда. Михаил Романов оказался идеальной фигурой. И род знатный и самого контролировать можно. Так что сказки про все решил Земской собор можете рассказывать кому то другому.

Да ну... а что за совет бояр? Ах да, это же Земский собор 1613 года. Там кстати не только бояре, если чо... А кто ввел практику сбора Земского собора? Ах да - Грозный...

Грозный созвал впервые Земский собор, и именно он выбрал и Годунова и Романова. Вы решили быть не согласным с общеизвестными фактами?

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Да как бы на много, на что может совр. исследователь опираться.

1. Раскопы, Зная границы города в пределах посада, можно вычислить жителей.

2. Документы по тому же земскому сбору войск. Зная сколько выставил Новгород, прикинуть сколько жителей.

3. Налоговые отчисления и т.д.

ОК, только вот почему тот же Скрынников не ведет разбор опираясь на все это а просто заявляет 

 

Цитата

По исчислению Таубе и Крузе, в Твери было перебито 9000 человек, но втрое больше умерло от голода, терзавшего округу. По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз. 

Почему в 10 раз? А не например в два? Или может он наоборот преуменьшает и жертв было больше? На чем зиждется данный постулат?

1 час назад, romarchi сказал:

А вот на что ваш Таубе опирается? Он лично считал убиенных?

1. Он жил в это время

2. Он входил в ближний круг царя

3. В результате разбора было доказано что он давал КРАЙНЕ мало неверных сведений

 

Так почему мне НЕ верить ему?

1 час назад, romarchi сказал:

Лучшие земли - это кто сказал?

Ну как бы вот

Цитата

В опричнину отошли лучшие земли и более 20 крупных городов (Москва, Вязьма, Суздаль, Козельск, Медынь, Великий Устюг др.)

 

1 час назад, romarchi сказал:

А к чему всё это? Я второй раз повторяю - факт репрессий никто не оспаривает.

Это не репрессии, это именно что карательная экспедиция была. Репрессиями Сталин занимался, всех недовольных отправлял на Колыму. Короче вина конкретных людей была, хоть и расплата несоразмерна была. Грозный же поступал проще, приходил и убивал всех без разбору, а младенцев в проруби бросал. Шоп Сталин так жил, а потом остался Вождем народов.

1 час назад, romarchi сказал:

Да? А что за проблема, которая передается на другого? В те недолгие года правления Федора Ивановича, я что то проблем не вижу особых. Может расскажете?

Ну да, был Годунов за главного и Рюрикович на троне. Короче жить можно было, но как Рюрикович исчез власть Годунова и пошатнулась. Голод народ воспринял как кару Господа, за то что "Царь не настоящий". Что в общем то в глубоко верующем обществе с родовым делением, нормально. Ну и как только Годунова не стало вот и выплеснулось все это на его сына. Он и сделать то ничего не успел. Его просто смели и все. А почему? Потому что Грозный не захотел конкуренции даже со своим сыном

1 час назад, romarchi сказал:

Да ну... а что за совет бояр?

гуглить по фразе "Семибоярщина". И вообще он всегда был и при Иване III и при Грозном

 

1 час назад, romarchi сказал:

Грозный созвал впервые Земский собор, и именно он выбрал и Годунова и Романова.

да, да , да. у нас тут тоже Дума есть и она даже самостоятельная. Но вот только есть хоть один указ Путина который она не выполнила? Так и тут. Земской собор был лишь ширмой и поводом "поиграть в демократию" чем действительно независимой и серьезной структурой

Изменено 31.03.2017, 16:49:04 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

ОК, только вот почему тот же Скрынников не ведет разбор опираясь на все это а просто заявляет 

 

Почему в 10 раз? А не например в два? Или может он наоборот преуменьшает и жертв было больше? На чем зиждется данный постулат?

1. Он жил в это время

2. Он входил в ближний круг царя

3. В результате разбора было доказано что он давал КРАЙНЕ мало неверных сведений

 

Так почему мне не верить ему?

Еслиб вы не цитировали только Таубе, а хоть иногда проверяли его по другим источникам, то и вопросов не возникло бы.

Бокгауз:

С утратой своей самостоятельности и торгового значения Новгород (имевший в XIV в. до 400 тыс. жит.) обезлюдел; в 1545 г. в нем было не более 50 тыс. жит.

БСЭ:

по данным Писцовой книги 1556 г в Новгороде было примерно 5100 дворов и ок. 35 тыс. людей.

 

Ну и как тут могут быть ваши: 27-60 тыс. жертв??? Таубе написал не смешную сказку, а вы верите...

1. Жил в это время, и? Он в походе на Новгород вообще участвовал?

2. В какой круг он входил? С Малютой челомкался может ещё? Вы откуда это всё берете то?

3. В результате разбора было (кем то) доказано, что он  давал КРАЙНЕ мало неверных сведений на предмет, кого и когда казнили. И всё...

Верить можно только тем данным, которые подтверждаются ещё хотя бы в одном, а лучше в паре источников. Но вы можете верить чему угодно...

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну как бы вот

Что как бы вот? Я так и не увидел автора и труд...

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Это не репрессии, это именно что карательная экспедиция была. Репрессиями Сталин занимался, всех недовольных отправлял на Колыму. Короче причина была, хоть и расплата несоразмерна была. Грозный же поступал проще, приходил и убивал всех без разбору, а младенцев в проруби бросал. 

Вот не надо про поедания младенцев лично Грозным... 

Репрессии, карательный поход... ну... и ... вы что этим сказать то пытаетесь? Эти факты мне и так известны...

30 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну да, был Годунов за главного и Рюрикович на троне. Короче жить можно было, но как Рюрикович исчез власть Годунова и пошатнулась. Голод народ воспринял как кару Господа, за то что "Царь не настоящий". Что в общем то в глубоко верующем обществе нормально. Ну и как только Годунова не стало вот и выплеснулось все это на его сына. он и сделать то ничего не успел. Его просто смели и все. А почему? Потому что Грозный не захотел конкуренции даже со своим сыном

Что простите? Смута из-за того, что Грозный не захотел конкуренции даже со своим сыном??? Так, ладно... веруйте и в это.

Что по фактам: после смерти Грозного - никакой смуты не было аж 15 лет, как минимум.

37 минут назад, NeoNaft сказал:

гуглить по фразе "Семибоярщина". И вообще он всегда был и при Иване III и при Грозном

 

да, да , да. у нас тут тоже Дума есть и она даже самостоятельная. Но вот только есть хоть один указ Путина который она не выполнила? Так и тут. Земской собор был лишь ширмой и поводом "поиграть в демократию" чем действительно независимой и серьезной структурой

Что семибоярщина? 

Ещё раз, исторические факты: Годунова и Романова выбрали царем не семибоярщина, не совет бояр, а Земский собор. Если вы даже это с трудом воспринимаете - диспут становится скучным.

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну и как тут могут быть ваши: 27-60 тыс. жертв??? Таубе написал не смешную сказку, а вы верите...

ОК, приврал в 2 раза, погибло всего 15К. Назови причину почему армия карателей не уничтожили половину города?  Я это так в парядке шутки конечно.  Просто меня порадовало формулировка "По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз." Офигеть исторический разбор

1 час назад, romarchi сказал:

Вот не надо про поедания младенцев лично Грозным... 

опять же цитата из Скрынникова

 

4 часа назад, NeoNaft сказал:

Избивали не только подозреваемых в измене, но и членов их семей. С женами, как свидетельствует немецкий источник, расправлялись на Волховском мосту. Связанных женщин и детей бросали в воду и заталкивали под лед палками

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что простите? Смута из-за того, что Грозный не захотел конкуренции даже со своим сыном??? Так, ладно... веруйте и в это.

Что по фактам: после смерти Грозного - никакой смуты не было аж 15 лет, как минимум.

История идет своим чередом и если что-то произошло для этого всегда есть объективная причина. Восхождение Гитлера и вообще Вторую мировую обеспечили Вестфальский мирный договор. Именно репарации по нему дали Гитлеру власть. Не будь их, не было бы и Гитлера. Тебе это скажет любой более-менее разбирающийся в причинах ВМВ. Так вот со Смутой тоже самое, я тебе разложил всю причинно-следственную цепочку и вся она упирается в одну фигуру. Иван Грозный

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, romarchi сказал:

Что семибоярщина? 

Ещё раз, исторические факты: Годунова и Романова выбрали царем не семибоярщина, не совет бояр, а Земский собор. Если вы даже это с трудом воспринимаете - диспут становится скучным.

Еще раз, изучите причины того почему 17 летний юноша, который даже в Москве не жил стал царем, а потом уже и поговорим. Иначе это просто сотрясание воздуха

Изменено 31.03.2017, 18:30:40 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

20 часов назад, NeoNaft сказал:

ОК, приврал в 2 раза, погибло всего 15К. Назови причину почему армия карателей не уничтожили половину города?  Я это так в парядке шутки конечно.  Просто меня порадовало формулировка "По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз." Офигеть исторический разбор

опять же цитата из Скрынникова

Это хоть какой то исторический разбор, в отличие от сказок Таубе...

20 часов назад, NeoNaft сказал:

История идет своим чередом и если что-то произошло для этого всегда есть объективная причина. Восхождение Гитлера и вообще Вторую мировую обеспечили Вестфальский мирный договор. Именно репарации по нему дали Гитлеру власть. Не будь их, не было бы и Гитлера. Тебе это скажет любой более-менее разбирающийся в причинах ВМВ. Так вот со Смутой тоже самое, я тебе разложил всю причинно-следственную цепочку и вся она упирается в одну фигуру. Иван Грозный

Да да... со Смутой то же самое что и с Гитлером. Как вы говорите?... Офигеть исторический разбор.

Ваш, так называемый разбор - ваше личное, опять никакими документами не подтвержденное, мнение... Подобную раскладку, мне может любой школьник выдать. Пока она не подтверждена фактами и документами, верить подобным раскладкам я не намерен.

20 часов назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, изучите причины того почему 17 летний юноша, который даже в Москве не жил стал царем, а потом уже и поговорим. Иначе это просто сотрясание воздуха

Только воздух сотрясаете вы) Причем не по теме. Мы тут об опричнине, а вы про причины избрания Романова.

Я ещё раз вам, в третий раз говорю. 

Факт - это то, что Годунова и Романова, выбрал именно Земский собор, созванный впервые Грозным. А не семибоярщина или некий совет бояр. Или вы с этим не согласны? Можете ответить?

[NeoNaft 930]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Это хоть какой то исторический разбор, в отличие от сказок Таубе...

Исторический разбор который целый источник откидывает фразой "По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз.", историческим разбором не является. Я с той же помпой могу сказать что Малюта приуменьшил число убитых в 10 раз, потому что захотел. Любое заявление в науке принято доказывать, эта фраза им точно не является

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ваш, так называемый разбор - ваше личное, опять никакими документами не подтвержденное, мнение... Подобную раскладку, мне может любой школьник выдать. Пока она не подтверждена фактами и документами, верить подобным раскладкам я не намерен.

Понимание истории не как несвязанный набор дат и событий, а отслеживание четкой линии ведущей от одного к другому и есть понимание истории. Если вы ее не видите, это ваши проблемы лучше изучайте книги и события, может и научитесь понимать

11 минуту назад, romarchi сказал:

Факт - это то, что Годунова и Романова, выбрал именно Земский собор, созванный впервые Грозным. А не семибоярщина или некий совет бояр. Или вы с этим не согласны? Можете ответить?

В очередной раз, изучите вопрос почему Михаил Романов стал царем. А заодно потрудитесь изучить разницу между словами "Выбрал" и "Утвердил"

Изменено 01.04.2017, 15:08:56 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

13 часа назад, NeoNaft сказал:

Исторический разбор который целый источник откидывает фразой "По-видимому, они преувеличили число жертв Малюты в десять раз.", историческим разбором не является. Я с той же помпой могу сказать что Малюта приуменьшил число убитых в 10 раз, потому что захотел. Любое заявление в науке принято доказывать, эта фраза им точно не является

Понимание истории не как несвязанный набор дат и событий, а отслеживание четкой линии ведущей от одного к другому и есть понимание истории. Если вы ее не видите, это ваши проблемы лучше изучайте книги и события, может и научитесь понимать

В очередной раз, изучите вопрос почему Михаил Романов стал царем. А заодно потрудитесь изучить разницу между словами "Выбрал" и "Утвердил"

Ну ясно...

На заданный вопрос значит не в силах ответить, да? Это слив?

И вы собственно кто такой? Чтоб решать, что есть исторически разбор, а что нет? Что есть понимание истории, а что нет? 

Хотя по вашим словам, мол царь не обладал полной властью в назначении, или Таубе в ближнем его кругу... Можно сделать вывод - вы не сильно знакомы с темой то.

 

Я знаю почему выбрали Романова, и что дальше? Может вы скажете, где в вашем видео говориться о том, что Романова, утвердил некий совет бояр? 

[NeoNaft 930]

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну ясно...

На заданный вопрос значит не в силах ответить, да? Это слив?

Мне вам что все особенности политики Московского государства 1613 года рассказывать? Для этого есть толпа книг и видео. Прочтите их тогда и поговорим. Единственное что могу сказать, это то что его выбрали потому что бояре считали его управляемым. Тихий юноша в перепетиях двора разбирается слабо. Короче дать корону можно, а там посмотрим

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Хотя по вашим словам, мол царь не обладал полной властью в назначении, или Таубе в ближнем его кругу... Можно сделать вывод - вы не сильно знакомы с темой то.

Изучите все особенности двора Ивана Грозного. Как там давались должности и за какие заслуги. Вот неплохое видео о том как все это прошел Борис Годунов

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Я знаю почему выбрали Романова, и что дальше? Может вы скажете, где в вашем видео говориться о том, что Романова, утвердил некий совет бояр? 

повторюсь, изучите разницу между словами "выбрал" и "утвердил". Вы как с луны свалились и не знаете как проводят выборы в России, а до этого и СССР. Ну а по поводу видео там рассказывают почему выбрали именно его, это самое главное. А дальше уже чисто техническая часть оставалась, ну вроде инаугурации которая носит чисто формальные функции 

Изменено 02.04.2017, 08:13:30 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,030]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

повторюсь, изучите разницу между словами "выбрал" и "утвердил". Вы как с луны свалились и не знаете как проводят выборы в России

причем здесь выборы в России и выборы царя (по сути утверждение легитимного наследника) на Земском соборе? 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

причем здесь выборы в России и выборы царя (по сути утверждение легитимного наследника) на Земском соборе? 

А потому что они так же зачастую являют собой лишь утверждение нужного кандидата. В СССР все еще проще было, кандидат был зачастую один и выборы сводились лишь к утверждению его. Короче суть изменилась мало, только содержание

[romarchi 4,284]

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Мне вам что все особенности политики Московского государства 1613 года рассказывать? Для этого есть толпа книг и видео. Прочтите их тогда и поговорим. Единственное что могу сказать, это то что его выбрали потому что бояре считали его управляемым. Тихий юноша в перепетиях двора разбирается слабо. Короче дать корону можно, а там посмотрим

 

Изучите все особенности двора Ивана Грозного. Как там давались должности и за какие заслуги. Вот неплохое видео о том как все это прошел Борис Годунов

 

повторюсь, изучите разницу между словами "выбрал" и "утвердил". Вы как с луны свалились и не знаете как проводят выборы в России, а до этого и СССР. Ну а по поводу видео там рассказывают почему выбрали именно его, это самое главное. А дальше уже чисто техническая часть оставалась, ну вроде инаугурации которая носит чисто формальные функции 

Так, значит на конкретные вопросы, вы таки не можете ответить...

Подтвердить свои слова типа: царь не мог назначать, или царя утвердил совет бояр, так же ничем не можете.

Думаю - это слив.

[NeoNaft 930]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Так, значит на конкретные вопросы, вы таки не можете ответить...

Какие еще конкретные вопросы? Вы тут несете какой то бред про то что Земской собор выбрал царя, хотя он всего лишь утвердил его

24 минуты назад, romarchi сказал:

Подтвердить свои слова типа: царь не мог назначать

Повторюсь, потрудитесь изучить распределение власти между царем и боярами. Воеводство было наследственное. Должности были наследственные. Царь просто не мог назначить человека на высшую должность просто потому что захотел этого. Там было полно претендентов по праву рождения и их отодвинуть он не мог. Именно поэтому он и создал опричнину, которая была завязана полностью на него, в отличие от земщины. И там заработали социальные лифты и многие достойные люди начали продвигаться. Но в большинстве своем она дала негативный эффект, вот поэтому опричнину расформировали и вернулись к земщине после наведения там порядка и выстраивания вертикали власти

24 минуты назад, romarchi сказал:

или царя утвердил совет бояр, так же ничем не можете.

ВЫБРАЛ, а не утвердил. Хватит передергивать слова и пытаться изображать непонимание

24 минуты назад, romarchi сказал:

Думаю - это слив.

Да, это слив. Слив человека который ничего не знает, но хочет казаться умнее. Поэтому он уперся в две как ему кажется наиболее пространственные вещи, И пытается изобразить непонятно что, по факту он лишь показывает насколько он ничего не знает о времени про которое он пытается вести дискуссию.

Изменено 02.04.2017, 11:41:06 пользователем NeoNaft