Странная война

[2misha 599]

Все-таки я задумался, почему же в период 3 сентября 1939 года — 10 мая 1940 года почти никаких боевых действий со стороны Франции и Англии не велось. Ведь даже по количество развернутых войск и техники и англо-франков было преимущество (48 дивизий на 42), а по количество людских то и тем более, учитывая огромные колонии. Но никаких наступательных действий не было. Чего они ждали-то, черт побери? Гитлер захватил Польщу. Данию с Норвегию, а они и не рыпнулись. Почему?

Изменено 06.06.2017, 10:48:40 пользователем 2misha

[Flamme 2,134]

4 часа назад, 2misha сказал:

Все-таки я задумался, почему же в период 3 сентября 1939 года — 10 мая 1940 года почти никаких боевых действий со стороны Франции и Англии не велось. Ведь даже по количество развернутых войск и техники и англо-франков было преимущество (48 дивизий на 42), а по количество людских то и тем более, учитывая огромные колонии. Но никаких наступательных действий не было. Чего они ждали-то, черт побери? Гитлер захватил Польщу. Данию с Норвегию, а они и не рыпнулись. Почему?

Причина та же самая, по которой они не вставили Германии пистон ещё в 36-м году, когда та ремилитаризовала Рейнскую область: "А нам воевать не хоцца! А вдруг он Польшу съест и ему хватит?!".

[Napoleon7 443]

10 часов назад, 2misha сказал:

Все-таки я задумался, почему же в период 3 сентября 1939 года — 10 мая 1940 года почти никаких боевых действий со стороны Франции и Англии не велось. Ведь даже по количество развернутых войск и техники и англо-франков было преимущество (48 дивизий на 42), а по количество людских то и тем более, учитывая огромные колонии. Но никаких наступательных действий не было. Чего они ждали-то, черт побери? Гитлер захватил Польщу. Данию с Норвегию, а они и не рыпнулись. Почему?

Перепетии Британской политики. В этот раз вёрткость чаехлёбов не сыграла им на руку- Гитлер с самого начала называл их врагами номер один и плевал на все их интриги. Британия находилась на пике своего могущества, но одновременно начинался и упадок. Население ни Франции, ни Великобритании не хотели посылать ещё одно поколение в окопы, ведь демократии всё таки! Колонии, расположенные за тысячи километров от метрополии, не могли помочь против немецкого блицкрига. К тому же,как показала кампания 40-го года, Французская армия не то что к наступлению, к обороне не была готова.

[romarchi 4,284]

В 06.06.2017 в 15:47, 2misha сказал:

Все-таки я задумался, почему же в период 3 сентября 1939 года — 10 мая 1940 года почти никаких боевых действий со стороны Франции и Англии не велось. Ведь даже по количество развернутых войск и техники и англо-франков было преимущество (48 дивизий на 42), а по количество людских то и тем более, учитывая огромные колонии. Но никаких наступательных действий не было. Чего они ждали-то, черт побери? Гитлер захватил Польщу. Данию с Норвегию, а они и не рыпнулись. Почему?

Дак франки до мая мобилизацию и развертывание проводили. И где вы увидели преимущество? 48 против 42 в обороне и за линией Зигфрида. (откуда цифры кстати?) И только после развертывания, в мае, у франков стало в районе сотни дивизий. 

[Flamme 2,134]

22 минуты назад, romarchi сказал:

48 против 42 в обороне и за линией Зигфрида.

Только из этих 42-х - полностью боеспособными были только 12. Остальные были резервными. 

Плюс у немцев на Западе не было ни моторизованных, ни танковых частей - все сражались в Польше и было намного меньше авиации, даже если брать одну только Францию и только самые современные её самолёты.

[romarchi 4,284]

42 минуты назад, Flamme сказал:

Только из этих 42-х - полностью боеспособными были только 12. Остальные были резервными. 

Плюс у немцев на Западе не было ни моторизованных, ни танковых частей - все сражались в Польше и было намного меньше авиации, даже если брать одну только Францию и только самые современные её самолёты.

А у французов давайте вычтем крепостные дивизии. И ещё посмотрим, когда эти 42 дивизии полностью укомплектовались. И с чего вдруг резервные гансы - небоеспособные? В Польше из 60 див., кадровых только 40. 20 див. резервистов вполне себя боеспособными показали. Ну нет танков, и? Я что-то не вижу превосходства франков. И почему собственно франки должны были атаковать? Если исходя из опыта ПМВ, они рассчитывали продавливать окопавшихся немцев только в 2/3 кратном превосходстве. 

[Flamme 2,134]

1 час назад, romarchi сказал:

И с чего вдруг резервные гансы - небоеспособные?

А где я такое написал? По-моему между "не полностью боеспособные" и "небоеспособные" бааааальшая разница.

1 час назад, romarchi сказал:

Ну нет танков, и?

Действительно - от французских танков отбиваться будем "матом и хоровым исполнением интернационала"!

1 час назад, romarchi сказал:

И почему собственно франки должны были атаковать? Если исходя из опыта ПМВ, они рассчитывали продавливать окопавшихся немцев только в 2/3 кратном превосходстве.

То, что у них было хреновое командование, не отменяет того, что до конца Польской кампании французы на Западе превосходили немцев.

Вообще неплохо вся эта катавасия описана, например, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Просто пара цитат:

Цитата

Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными

 

Цитата

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"

 

Цитата

По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"

 

Цитата

Генерал-лейтенант З. Вестфаль полагал, что "если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу, то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы французам возможность, легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его. Это могло существенно изменить дальнейший ход войны... Не воспользовавшись временной слабостью Германии на Западном фронте для немедленного нанесения удара, французы упустили возможность поставить гитлеровскую Германию под угрозу тяжелого поражения"

 

И замечу, что всё это немцы - которые на момент сентября 1939 так или иначе были связаны с Вермахтом и знали о его возможностях поболее нас с вами.

Изменено 09.06.2017, 09:45:37 пользователем Flamme

[romarchi 4,284]

31 минуту назад, Flamme сказал:

Действительно - от французских танков отбиваться будем "матом и хоровым исполнением интернационала"!

Сильно утрируете. В 1941 от контрударов мехкорпусов РККА, отбивались таки не танками. А ПТ, корпусной и зенитной артиллерией. Очень даже успешно. А тут в обороне, минные поля, укрепленные позиции и т.д.

Далее... Откуда у французов, появился опыт ведения наступательных операций с танками? Как хилый танковый калибр франков, помог бы прорвать Зигфрида? И вообще, у франков есть нечто подобное саперам Вермахта, для вскрытия немецких УРов? 

37 минут назад, Flamme сказал:

То, что у них было хреновое командование, не отменяет того, что до конца Польской кампании французы на Западе превосходили немцев.

Генералы франков были обычными. И как обычные генералы - готовились к прошедшей войне. Они тут не одиноки были.

А вот превосходство, надо бы подкрепить цифрами и исследованиями. Я его до сих пор не вижу.

42 минуты назад, Flamme сказал:

Вообще неплохо вся эта катавасия описана, например, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Просто пара цитат:

И замечу, что всё это немцы - которые на момент сентября 1939 так или иначе были связаны с Вермахтом и знали о его возможностях поболее нас с вами.

Послезнание в мемуарах - тот ещё источник...

И как вы заметили - писали немцы. А откуда это было знать франкам? У них память о кровавых прорывах типа Соммы. Где решались наступать при примерном отношении 2 к 1. Вот и ждали мая, чтоб собрать 100 дивизий против 40. Ну и ситуация в стране: опять мясорубка, да за какую то Польшу, тут любая операция приведшая к массовым жертвам - крест на карьере маршала. 

[Никита Николаев 1,559]

Мне кажется, союзники сильно надеялись на то, что Гитлер всё-таки в первую очередь повернёт вермахт против СССР. Потому что руководствовались не realpolitic (кстати, Киссенджер сравнивает Сталина с Бисмарком в том, как они оба смотрели на внешнюю политику), а идеологическими установками. Боязнь "красной угрозы" и большевизма. Переговоры между Лондоном и Берлином во время Странной войны проводились, почва зондировалась. 
Да и Союзники хотели послать экспедиционный корпус на помощь Маннергейму во время Зимней войны, так что. 

[Jean-Paul Marat 806]

В 2017.07.7. в 18:24, Никита Николаев сказал:

Мне кажется, союзники сильно надеялись на то, что Гитлер всё-таки в первую очередь повернёт вермахт против СССР. Потому что руководствовались не realpolitic (кстати, Киссенджер сравнивает Сталина с Бисмарком в том, как они оба смотрели на внешнюю политику), а идеологическими установками. Боязнь "красной угрозы" и большевизма. Переговоры между Лондоном и Берлином во время Странной войны проводились, почва зондировалась. 
Да и Союзники хотели послать экспедиционный корпус на помощь Маннергейму во время Зимней войны, так что. 

 

Ну сколько можно эту  чепуху нести? Союзники что, столь же далеки от реальности и всякой логики были как русские патреоты, что надеялись, что Гитлер, который только што избавилса от угрозы второго фронта поделив со Сталином Восточную Европу, сам откроет этот второй фронт? Да нет же, они не идиотамы были.

 

Изменено 21.07.2017, 07:29:24 пользователем Jean-Paul Marat

[Play Nigt 9]

Вообще в сентябре французы предприняли попытку наступления в Сааре 7-12 сентября, Но в связи с большими потерями и малым продвижением они его свернули. Планировали провести новое наступление сперва 17, потом перенесли на 20 сентября, но и его отменили, едва союзники узнали о безнадёжном положении Польши. А потом 16 и 17 октября немцы вернули свои территории потеряные в ходе Саарского наступления. В качестве начала Странной войны, я, пожалуй, назову несколько причин

1. Устаревшая мобилизационная система, вследствии чего, французские войска не смогли перейти в полномасштабное наступление до 17 сентября.

2. Немцы укрепили участок линии Зигфрида минными полями на германско-французской границе и зная что союзники не нарушат нейтралитет Бельгии и Нидерландов отправили самые боеспособные дивизии на западе именно на этот участок.

3. Французы расчитывали начать наступление вместе с англичанами, но из-за того что первые дивизии прибудут только в первые числа октября они не спешили начинать наступательные действия.

4 Надежда на то что:

или Польша станет последней жертвой нацисткой Германии

или Германия завершив блицкриг против Польши, начнёт войну с СССР (на мой взгляд, эта надежда обрушилась в крах после польского похода РККА)

5..Ни Франция, ни Англия не хотели новой страшной войны. У многих граждан этих стран ещё были свежы в памяти события ПМВ.

[Аорс 1,185]

В 06.06.2017 в 13:47, 2misha сказал:

Все-таки я задумался, почему же в период 3 сентября 1939 года — 10 мая 1940 года почти никаких боевых действий со стороны Франции и Англии не велось. Ведь даже по количество развернутых войск и техники и англо-франков было преимущество (48 дивизий на 42), а по количество людских то и тем более, учитывая огромные колонии. Но никаких наступательных действий не было. Чего они ждали-то, черт побери? Гитлер захватил Польщу. Данию с Норвегию, а они и не рыпнулись. Почему?

Изменено 06.06.2017, 13:48:40 пользователем 2misha

Потому что лохи были мыслили по шаблонам Первой мировой. Они ведь думали, как воевать будут? Гитлер завязнет в позиционной войне в Польше где-нибудь под Познанью, а союзники тем временем закончат мобилизацию, перебросят английские войска из колоний на континент и, помолясь, начнут теснить немцев по десять километров в год.

[Olgard 9,410]

В 21.07.2017 в 10:19, Jean-Paul Marat сказал:

 

Ну сколько можно эту  чепуху нести? Союзники что, столь же далеки от реальности и всякой логики были как русские патреоты, что надеялись, что Гитлер, который только што избавилса от угрозы второго фронта поделив со Сталином Восточную Европу, сам откроет этот второй фронт? Да нет же, они не идиотамы были.

 

Да ладно. И поэтому не поставив точку на западном фронте немцы открыли второй фронт- восточный. Интересная логика у прибалтов.

Изменено 24.07.2017, 20:32:22 пользователем Olgard

[Jean-Paul Marat 806]

7 часов назад, Olgard сказал:

Да ладно. И поэтому не поставив точку на западном фронте немцы открыли второй фронт- восточный. Интересная логика у прибалтов.

Потом, это когда разгромили Францию, захватили Скандинавию, Балканы и когда на их стороне встала Италия. Точку против Британии они поставить не могли, ибо не могли высадитса на остров, но и Британия не состоянии была вести крупные операции на контоненте. Но видемо вы разницу между 39. и 41. ни какую не видите?

[Olgard 9,410]

34 минуты назад, Jean-Paul Marat сказал:

Потом, это когда разгромили Францию, захватили Скандинавию, Балканы и когда на их стороне встала Италия. Точку против Британии они поставить не могли, ибо не могли высадитса на остров, но и Британия не состоянии была вести крупные операции на контоненте. Но видемо вы разницу между 39. и 41. ни какую не видите?

И что? Франция- это оплот Западного мира? Или может Норвегия? Напомнить сколько продержалась Франция? Или напомнить, как французская промышленность работала на Германию. Франция- второстепенная страна Запада. Это стало понятно после 1МВ. А пешкой можно и пожертвовать.

Вот, типичный французский партизан.:) 

А касаемо Британии, так её всего лишь немного попугали. Или сделали вид, что попугали. Гесс ведь не случайно осваивал самолеты.  

Секретные документы Великобритании тех лет до сих пор не рассекретили, хотя прошли все сроки давности. Видимо есть, что скрывать.

Изменено 25.07.2017, 05:01:56 пользователем Olgard

[Jean-Paul Marat 806]

11 час назад, Olgard сказал:

И что? Франция- это оплот Западного мира? Или может Норвегия? Напомнить сколько продержалась Франция? Или напомнить, как французская промышленность работала на Германию. Франция- второстепенная страна Запада. Это стало понятно после 1МВ. А пешкой можно и пожертвовать.

Вот, типичный французский партизан.:) 

А касаемо Британии, так её всего лишь немного попугали. Или сделали вид, что попугали. Гесс ведь не случайно осваивал самолеты.  

Секретные документы Великобритании тех лет до сих пор не рассекретили, хотя прошли все сроки давности. Видимо есть, что скрывать.

 

 

При чём тут оплот и не оплот, при чём тут францисканская промышленность? Вы вообще понимаете о чём здесь речь шла, или способны только свои абсурдные теории заговоров задвигать? 

[Аорс 1,185]

Кстати, вот тут @2misha пишет, что якобы Россия всегда побеждала врагов только за счёт своего географического положения. Но ведь Англию география спасала гораздо сильнее. Хорошо жить на острове!

Изменено 27.07.2017, 01:26:57 пользователем Аорс

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Аорс сказал:

Хорошо жить на острове!

имея при этом сильный флот и авиацию. 

[Аорс 1,185]

7 минут назад, nelsonV сказал:

имея при этом сильный флот и авиацию. 

Японцы от Хубилая и без флота отбились.

[2misha 599]

5 часов назад, Аорс сказал:

Кстати, вот тут @2misha пишет, что якобы Россия всегда побеждала врагов только за счёт своего географического положения. Но ведь Англию география спасала гораздо сильнее. Хорошо жить на острове!

Ну кстати да. У Англии ещё лучше. Море спасло их и от Наполеона, и от Гитлера. Много от кого. В этом Англия и Россия схожи чем-то.