Каковы были реальные перспективы Белой России?

[romarchi 4,284]

11 час назад, Total Warrior сказал:

Победа Белых означает, что не было бы и Гитлера. Гитлера ставили в противовес Сталину, который как раз делал упор на сильное индустриальное государство. После победы белых и вероятного прихода к власти генерала-диктатора, мы имеем сильную, но в целом региональную про-западную державу. Польша, ИМХО, остается в данном случае независимой. Прибалтика и Финляндия скорей всего тоже. Я думаю, что большинство лидеров белого движения были реалистами и не стали бы пытаться отвоевывать бывшие территории.

Вот не соглашусь...

Приход Алоизыча мог произойти и без СССР.  Когда Веймарская республика стала чахнуть в Депрессию, немцы стали поддерживать радикалов. Тут либо красные, либо коричневые. И фашики имели больше шансов. Их кроме простых немцев, поддерживали и местные буржуи.

[Diplomate 3,114]

4 часа назад, romarchi сказал:

А что, вы считаете при царе РИ, была бы не слабее СССР к 1939-му?

В таком варианте у Германии было бы меньше пространства для маневра, поскольку Польша и, возможно, Балканы были бы в сфере влияния России.

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 часа назад, romarchi сказал:

Приход Алоизыча мог произойти и без СССР.  Когда Веймарская республика стала чахнуть в Депрессию, немцы стали поддерживать радикалов. Тут либо красные, либо коричневые. И фашики имели больше шансов. Их кроме простых немцев, поддерживали и местные буржуи.

А могли наоборот коммунисты прийти к власти, и была бы война коммунистической Германии против капиталистов.

[muborevich 1,076]

4 часа назад, Diplomate сказал:

В таком варианте у Германии было бы меньше пространства для маневра, поскольку Польша и, возможно, Балканы были бы в сфере влияния России.

________________________

добавлено 1 минуту назад

А могли наоборот коммунисты прийти к власти, и была бы война коммунистической Германии против капиталистов.

Кстати да, я думаю полупомощь как ее называл Ленин оказанная международным пролетариатом вызвана не в последнюю очередь картинкой гражданской войны в России, как-бы успехи социалистического строительства не очевидны, кроме ужасов интервенции, голода и т.п. переход от одной уступки :- госкапитализма к ещё большей регулированию рыночка НЭП. За что стояли на майдане?) Не будь этой картинки, перспективы построения социализма для того же немецкого пролетариата были бы более очевидны, что собственно доказали немецкие коммунисты пик их популярности 32-33 год, когда в СССР уже первая пятилетка прошла.

[pawlinmawlin 2,134]

9 часов назад, Diplomate сказал:

14 часа назад, romarchi сказал:

 

А могли наоборот коммунисты прийти к власти, и была бы война коммунистической Германии против капиталистов.

А это было бы забавно, если бы в альтернативной реальности, где белые победили в России, Гитлер-коммунист (Ленин сбежал бы ведь агитировать в Германию) напал бы на них, а предатели-эмигранты Сталин и Троцкий командовали бы карательными интербригадами

Изменено 24.06.2017, 16:43:49 пользователем pawlinmawlin

[Cain 1,013]

А было бы действительно интересно поглядеть альтернативу Красной Германии(скажем, при победе спартакистов) и Белой России.

[muborevich 1,076]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

А это было бы забавно, если бы в альтернативной реальности, где белые победили в России, Гитлер-коммунист (Ленин сбежал бы ведь агитировать в Германию) напал бы на них, а предатели-эмигранты Сталин и Троцкий командовали бы карательными интербригадами

Да так и было Карл Радек, Бела Кун, да чёрт побеги член Коминтерна и член ком партии Китая тов. Ким им сен, Иося Тито в чехословацком корпусе по воевал на стороне белых, потом коммунизм в плену изучал, даже хо ше мин и тот матросом был на одном из французских кораблей интервентов в Одессе, довели потом руководителя экспедиции до самоубийства.

[wmz 2,146]

В 23.06.2017 в 17:14, Cain сказал:

Это не более чем предположения, мы можем опираться лишь на то, что было, а не на то, что могло бы быть. Покамест, отталкиваясь от представленных в шапке условий, лично я пока не вижу возможного пути развития.

ЗЫ: Как уже говорил, не надо сыпать заявлениями в духе: Россия в 30-х годах с ядерной бомбой.

Кек. Дак вы изначально загнали ситуацию в те рамки когда благоприятный исход практически невозможен. Вы бы еще написали:1920 год, Врангель в Крыму НЕОЖИДАННО проводит наступление и с лихого кавалерийского наскока захватывает всю страну и предложили как бы развивалась ситуация после победы белых )

Я предлагаю такую диспозицию:

Николай II буквально перед подписанием своего отречения ударяется головой об косяк / неудачно падает, да черт с ним, хоть попаданец в него вселяется ) В общем в его голове что-то меняется и он, взяв яйца в кулак, подавляет восстание. Или же вернемся чуть раньше и просто не допускает его. Или вообще какой-нибудь попаданец давит где-нибудь в темном углу Гаврилу в начале 1914 г. и тем самым оттягивая войну на пару месяцев/лет (казус бели то нету )

Вот я думаю при таком раскладе есть смысл рассуждать, что ждет страну и какой она будет перед WW2 (которая не факт что состоится)

А вгонять в рамки, когда красные захватили самую населенную часть, Польша и Фины успешно отпочковались, подписан Брестский мир, а мерзкая УНР уже подняла свой флаг. Тут я думаю не надо быть профессором чтоб понять, что белых в таком случае ничего хорошего не ждет. Но история России ВСЕ РАВНО была бы благоприятней.

Изменено 24.06.2017, 21:35:24 пользователем wmz

[Mackinaw 7]

1 час назад, wmz сказал:

Кек. Дак вы изначально загнали ситуацию в те рамки когда благоприятный исход практически невозможен. Вы бы еще написали:1920 год, Врангель в Крыму НЕОЖИДАННО проводит наступление и с лихого кавалерийского наскока захватывает всю страну и предложили как бы развивалась ситуация после победы белых )

Я предлагаю такую диспозицию:

Николай II буквально перед подписанием своего отречения ударяется головой об косяк / неудачно падает, да черт с ним, хоть попаданец в него вселяется ) В общем в его голове что-то меняется и он, взяв яйца в кулак, подавляет восстание. Или же вернемся чуть раньше и просто не допускает его. Или вообще какой-нибудь попаданец давит где-нибудь в темном углу Гаврилу в начале 1914 г. и тем самым оттягивая войну на пару месяцев/лет (казус бели то нету )

Вот я думаю при таком раскладе есть смысл рассуждать, что ждет страну и какой она будет перед WW2 (которая не факт что состоится)

А вгонять в рамки, когда красные захватили самую населенную часть, Польша и Фины успешно отпочковались, подписан Брестский мир, а мерзкая УНР уже подняла свой флаг. Тут я думаю не надо быть профессором чтоб понять, что белых в таком случае ничего хорошего не ждет. Но история России ВСЕ РАВНО была бы благоприятней.

Это похоже больше на знатный манямирок, чем на адекватный довод. 
Единственное вещь которая могла бы спасти "белую россию" так это кровавая гражданская война ДО появления коммунизма. Чтобы монарх начал более волноваться за своих плебеев, чем за свою бороду. 

[Cain 1,013]

2 часа назад, wmz сказал:

Кек. Дак вы изначально загнали ситуацию в те рамки когда благоприятный исход практически невозможен. Вы бы еще написали:1920 год, Врангель в Крыму НЕОЖИДАННО проводит наступление и с лихого кавалерийского наскока захватывает всю страну и предложили как бы развивалась ситуация после победы белых )

Я постарался описать ситуацию с максимально нейтральной точки зрения, без "мы все умрем" и "мы всех победим", но так, как в первые месяцы после победы белых вижу её я. Самыми насущными проблемами  были бы сильная зависимость от Антанты(и не собиравшейся уходить армии интервентов), тот же межклассовый конфликт(только при условии, что в этой реальности победила сторона, защищавшая интересы меньшего по численности сословия), враждебные нац-окраины и(самое важное!) отсутствие явного лидера с эффективными командными(кроме как на войне) кадрами и глобальной программой развития России после войны. От этого и следует отталкиваться.

 

[romarchi 4,284]

В 24.06.2017 в 15:00, Diplomate сказал:

В таком варианте у Германии было бы меньше пространства для маневра, поскольку Польша и, возможно, Балканы были бы в сфере влияния России.

Ну вот с чего вдруг то? Особенно Польша, по умолчанию всегда русофобская.

[Diplomate 3,114]

52 минуты назад, romarchi сказал:

Ну вот с чего вдруг то? Особенно Польша, по умолчанию всегда русофобская.

Я говорил про имперскую Россию, которая не только сохранила свои территории, но и обрела новые. То есть в этом мире не произошло Февральской революции.

[Zheleznyak 1,463]

16 часов назад, Cain сказал:

отсутствие явного лидера с эффективными командными(кроме как на войне) кадрами

Да ладно.

Кому интересно может почитать как в колчаковской армии принимались глобальные военные решения.

 

«ТАКОЙ ПРИМИТИВНЫЙ ПОДХОД…»
Челябинское совещание и планирование весеннего наступления
Восточного фронта адмирала Колчака*

Андрей ГАНИН, кандидат исторических наук

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Дергус 64]

2 часа назад, Diplomate сказал:

То есть в этом мире не произошло Февральской революции.

Если не будет Февральской. то будет Апрельская или какая-то другая. Царь достал ВСЕХ. и потому революция была неизбежна.

Кстати. когда Белые подавили революцию 1095. они ведь не сделали ничего полезного. а тут многие пишут. что после 17-го они вдруг одумаются и проведут реформы. с чего вдруг?

[pawlinmawlin 2,134]

4 часа назад, Дергус сказал:

Белые подавили революцию 1095

Белых тогда ещё и в проекте не было, а были царские войска и, в частности, казачьи части.

Изменено 25.06.2017, 20:07:37 пользователем pawlinmawlin

[Diplomate 3,114]

1 час назад, Дергус сказал:

Если не будет Февральской. то будет Апрельская или какая-то другая. Царь достал ВСЕХ. и потому революция была неизбежна.

 

Кстати. когда Белые подавили революцию 1095. они ведь не сделали ничего полезного. а тут многие пишут. что после 17-го они вдруг одумаются и проведут реформы. с чего вдруг?

Ну тогда и выхода я особого не вижу. Разве что после этой революции придет кто-то толковый и доведет войну до конца, а после нее восстановит и поднимет страну.

 

Тут обычно защитники царского режима говорят, что Россия до 1914 развивалась ускоренными темпами и догоняла развитый мир. 

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Diplomate сказал:

 

Тут обычно защитники царского режима говорят, что Россия до 1914 развивалась ускоренными темпами и догоняла развитый мир. 

Все предпосылки для ускоренного развития были - талантливые и образованные инженеры\изобретатели, предприниматели, гигантская масса крестьян, которых можно было переквалифицировать в рабочих, ресурсы (в частности, уже нефть начинала играть свою роль). Оставался только выбор пути - силой загнать людей в индустриализацию, не считаясь с любыми жертвами, или создать такие условия, что они сами вовсю пошли бы на заводы и сами бы продавали государству продовольствие. Обращу внимание на то, что в России уже были и такие заводы, рабочие с которых воевали на стороне белых, поскольку очень хорошо зарабатывали ещё при царе.

Изменено 25.06.2017, 21:06:58 пользователем pawlinmawlin

[Diplomate 3,114]

2 минуты назад, pawlinmawlin сказал:

Обращу внимание на то, что в России уже были и такие заводы, рабочие с которых воевали на стороне белых, поскольку очень хорошо зарабатывали ещё при царе.

Не думаю, что таких рабочих было много. В основной массе условия жизни рабочих были очень низки.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Diplomate сказал:

Не думаю, что таких рабочих было много. В основной массе условия жизни рабочих были очень низки.

Ну так основную массу со временем можно было и подтянуть, понятно, что не всё сразу.

Но нам вот говорят, что русские народ дикий был в то время и тупой, ни на что без большевиков годны не были, менталитет, все дела. Однако же это не помешало вчерашним рабочим оборонных заводов стать самыми дисциплинированными частями армии Колчака. Неужто у них за столь короткий период менталитет в корне переломился? Риторический вопрос. 

[Дергус 64]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Белых тогда ещё и в проекте не было, а были царские войска и, в частности, казачьи части.

Как это не было? а разве лидеры Белого движения не участвовали в подавлении 1905? и не только лидеры. просто тогда они еще не назывались Белыми.  и кто им мешал начать менять жизнь  к лучшему. чтоб не было революции? Ответ простой: Зачем менять. если и так хорошо? а то. что хорошо не всем. так их не волновало.

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, Дергус сказал:

Как это не было? а разве лидеры Белого движения не участвовали в подавлении 1905? и не только лидеры. просто тогда они еще не назывались Белыми.  

 

Тлько они тогда не были ни лидерами. ни белыми, а были на службе в царской армии и выполняли приказы.

3 часа назад, Дергус сказал:

и кто им мешал начать менять жизнь  к лучшему. чтоб не было революции?

И как вы это себе представляете? Царский генерал приходит к царю и говорит: надо менять жизнь в стране, больше платить рабочим и т.д.? У военного есть присяга и есть обязанности. Не дело военных менять жизнь в стране, их дело - защищать страну от врагов, с чем они вполне справлялись, а для её развития есть люди других профессий.

3 часа назад, Дергус сказал:

Зачем менять. если и так хорошо? а то. что хорошо не всем. так их не волновало.

А вот это вопрос верный. но вы его адресовали не тем, он как раз относится к Николаю 2 и его присным, это в их компетенции были все изменения жизни в стране.

Изменено 25.06.2017, 21:29:33 пользователем pawlinmawlin