Если бы пороха не существовало

[romarchi 4,284]

46 минут назад, Nigmat сказал:

И на расстоянии в 100-200 м? Для справки - пуля аркебузы и мушкета теряет скорость, примерно -2,5-3 м\с за каждый пройденный метр. На расстоянии 100 м., от начальной скорость мало что остается

И? Где доказательство что пуля не пробьет то? 

Собственно тогда и к вам вопрос, другой защитник луков и арбалетов на него не смог ответить.

Есть живой пример тому, что арбалет\лук произвел такой же поражающий эффект, как и огнестрел при Павии? Можно долго мерить броню и скорость. Эффект в бою был такой же, или нет?

 

46 минут назад, Nigmat сказал:

Ну да, а мушкет - изнутри выдолбленный самотык из металла... А вы в курсе, как вообще делаются луки? По вашему как мы делали их в детстве?

В курсе... и что дальше? 

46 минут назад, Nigmat сказал:

Да. Как и у мушкета на больших расстояниях (не знали?). Кроме того, снарядов лук и арбалет выпускают гораздо больше, что компенсирует их рикошеты.

Знал... И?

Хорошо, рикошеты компенсирует, А что компенсирует непробиваемость доспеха в 3 мм на заявленной дистанции?

 

46 минут назад, Nigmat сказал:

Ну что вы, куда лучше верить в мифы о убер-огнестреле

Да? И какие мифы я тут цитировал? 

[Nigmat 2,164]

50 минут назад, romarchi сказал:

Где доказательство что пуля не пробьет то? 

Где доказательства что пробьет?

 

51 минуту назад, romarchi сказал:

Есть живой пример тому, что арбалет\лук произвел такой же поражающий эффект, как и огнестрел при Павии? Можно долго мерить броню и скорость. Эффект в бою был такой же, или нет?

 Какой именно эффект? Я не понимаю. Разгромить конницу, когда лучников\арбалетчиков прикрывает пехота и частоколы с траншеями? Или когда она на пересеченной местности? Задымление позиций дымом? Расстрела конницы в открытом поле, так чтобы она не добралась до стрелков? (такого даже в 17 век не было)

Сформулируйте поконкретней, какой именно эффект произвел "огнестрел" при Павии. Не в головах потомков и идеологических соловьев, а на поле боя.

57 минут назад, romarchi сказал:

В курсе... и что дальше? 

Странно, тогда говорить, что это палка с тетивой не должны.
 

 

58 минут назад, romarchi сказал:

Знал... И?

Хорошо, рикошеты компенсирует, А что компенсирует непробиваемость доспеха в 3. мм на заявленной дистанции?

Если знали, то нечего ругать луки\арбалеты за то, в чем огнестрел их однозначно не превосходит.

А вы откуда знаете что не пробивало? Это еще смотря в каком месте. (обратного, между прочим, я тоже не утверждал). Кроме того не обязательно пробивать доспех болтом, чтобы сломать кость. И вообще такие доспехи - слишком большая редкость, чтобы ради них менять оружие у всех стрелков.


 

[WolfRus 11,316]

2 часа назад, romarchi сказал:

Да нет, например Клим Жуков со мной согласен. Только вы не уяснили одну вещь. Исчезновение лат в принципе, а не только у рыцарей.

А у вас есть, кто из историков, кто с вами согласен?

 

Блаблабла. Ты куда вообще поплыл от изначального тезиса-то ?  Ты еще сюда танки всунь.

 

Изначально ты заявлял, что аркебузы убероружие, которое позволяло останавливать чарж тяжелой кавалерии.

 

В 08.07.2017 в 17:13, romarchi сказал:

И? дальше то что? Где пример того, что арбалетчики залпами смогли остановить чардж рыцарей? Как аркебузиры...

 

Потом сполз на мушкеты, а когда я тебе объяснил, что стрелки (пусть хоть с мушкетами)  - не противники кавалерии без прикрытия или укрепленных позиций, ты пополз в сторону мушкетов.

 

Я тебе так скажу - за рвом, рогатками, да насыпью с частоколом те же арбалетчики или вообще пейзане с пращами запросто "остановят" любую кавалерию. Просто потому что та до них не доберется. Твои аркебузиры и мушетеры в чистом поле против любой мало мальски обученной кавалерии на приученных к звукам выстрелов лошадях после первого залпа будут жить ровно столько, сколько потребуется этой самой кавалерии, что бы проскакать эти несчастные пусть даже 200 метров.  Это меньше 30 секунд, вообще-то.

 

 

Цитата

Вот крайне слабо вериться, что даже с убер арбалетом, арбалетчики смогли бы выдержать удар жандармов. И собственно, к 16 веку арбалет уже достаточно убер, а примеров побед на латной конницей нет.

 

Вот крайне слабо верится, что 300 пехотинцев могли выстоять против 10 000 войска. А раз выстояли, значит Спарта рулит и один спартанец равен примерно 333 персам. Так что ли ? Или дело таки было в удобной позиции ?

 

речь велась о том, что само появление огнестрела убрало с полей сражений тяжелую кавалерию. Теперь ты тут навилял ламбадой до исчезновения лат в принципе. А знаешь, что латы "в принципе" использовались еще в начале 20 века ? В первую мировую войну ?

 

Артиллерию то ты с какого перепуга сюда приплел ? Когда она появилась в полевых сражениях ? Давай тогда о танках поговорим - как квинтэссенции развития темы лат.

 

Короче, ты мне надоел, честно. Увел куда-то в сторону все, подтасовывая все под свой фетиш. Если бы все было так как ты тут заявляешь, уже через 5 лет после появления аркебуз  на поле боя не осталось бы ни кавалерии, ни стрелков-лучников и арбалетчиков, ни пехоты рукопашной. 

В реальности же на изживание рукопашной схватки потребовалось больше 500 лет - да и то не до конца. И кавалерия жила тоже весьма долго - даже когда уже везде и все перешли на скорострельный и точный огнестрел.

 

ЗЫ кстати нынешние технологии позволяют создавать метательное оружие, пробивающее любые доспехи  (например кумулятивные гранаты)

 

Изменено 09.07.2017, 19:58:09 пользователем WolfRus

[Kapellan 19,500]

У меня только один вопрос. Если ранний огнестрел был настолько эффективен, что легко сдерживал кавалерию, то почему он был не в состоянии сдержать каролинеров, которые делали упор именно на ближний бой?

[BigMek 1,929]

4 часа назад, Kapellan сказал:

У меня только один вопрос. Если ранний огнестрел был настолько эффективен, что легко сдерживал кавалерию, то почему он был не в состоянии сдержать каролинеров, которые делали упор именно на ближний бой?

Потому что каролинеры были жутко замордованной регулярной пехотой, наголову превосходившей противника по выучке и боевому духу. Собственно, как-только они начали сталкиваться с такими же, огнестрел их начал сдерживать. Кстати в это же время он начал сдерживать и "атаки горцев".

[Nigmat 2,164]

5 часов назад, BigMek сказал:

Потому что каролинеры были жутко замордованной регулярной пехотой, наголову превосходившей противника по выучке и боевому духу.

И как же выучка и боевой дух помогает остановить пулю?

[romarchi 4,284]

9 часов назад, WolfRus сказал:

Блаблабла. Ты куда вообще поплыл от изначального тезиса-то ?  Ты еще сюда танки всунь.

Это вы у нас, любитель вставлять пулеметы в тему про Новое время)))) Хотите процитирую вас?))

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Изначально ты заявлял, что аркебузы убероружие, которое позволяло останавливать чарж тяжелой кавалерии.

И что? Я до сих пор так заявляю. Собственно я, в отличие вашего, как вы правильно написали, Блаблабла, подкрепляю тезисы фактами и пруфами. А вы, со своим крайне слабым знание материала, только воздух тут сотрясаете.

 

Да, останавливали удар тяжелой латной кавалерии:

Интересны сообщения о том, как испанские и немецкие аркебузиры уже в 1510-е годы умели стрелять пошереножно: отстрелявшись, ряд или вставал на колено, или отходил назад. Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

От вас будут пруфы, или дальше будете только пузыри пускать?))

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Потом сполз на мушкеты, а когда я тебе объяснил, что стрелки (пусть хоть с мушкетами)  - не противники кавалерии без прикрытия или укрепленных позиций, ты пополз в сторону мушкетов.

Читайте цитату выше... объяснитель)))

Есть подобный пример от арбалетчиков? Вот на этот вопрос ответьте, не сливайтесь...

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Я тебе так скажу - за рвом, рогатками, да насыпью с частоколом те же арбалетчики или вообще пейзане с пращами запросто "остановят" любую кавалерию. Просто потому что та до них не доберется. Твои аркебузиры и мушетеры в чистом поле против любой мало мальски обученной кавалерии на приученных к звукам выстрелов лошадях после первого залпа будут жить ровно столько, сколько потребуется этой самой кавалерии, что бы проскакать эти несчастные пусть даже 200 метров.  Это меньше 30 секунд, вообще-то.

То что вы лично мне говорите - к истории не имеет отношения. Это, как вы выразились - ваши личные домыслы. Где примеры этих запросто остановителей?

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Вот крайне слабо верится, что 300 пехотинцев могли выстоять против 10 000 войска. А раз выстояли, значит Спарта рулит и один спартанец равен примерно 333 персам. Так что ли ? Или дело таки было в удобной позиции ?

Вы сюда ещё танки всуньте)))) 

Примеры есть про арбалетчиков? Ваши метания от пулеметов к спартанцам и обратно, мне не интересны. По теме есть что сказать?

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

речь велась о том, что само появление огнестрела убрало с полей сражений тяжелую кавалерию. Теперь ты тут навилял ламбадой до исчезновения лат в принципе. А знаешь, что латы "в принципе" использовались еще в начале 20 века ? В первую мировую войну ?

Я от тезиса про тяж. каву и не отказываюсь... Вы это, уже научитесь по русски читать осмысленно. А что, исчезновение лат в принципе, как то противоречит исчезновению латной конницы? Или для вас, этот факт осилить - не по силам?)))

А... вы тут решили горбатого слепить. Ну ладно, вам разжую - использование лат массово. Дальше что?

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Артиллерию то ты с какого перепуга сюда приплел ? Когда она появилась в полевых сражениях ? Давай тогда о танках поговорим - как квинтэссенции развития темы лат.

Когда арта появилась? Так вы не в курсе))) Исторег)))

Так в Итальянских войнах уже пользовали в полный рост. Ну вы то, знаток матчасти, должны были это знать)))

Такое решение привело к сражению при Бикокке 27 апреля 1522 года. Противник Оде де Фуа имел в своем распоряжении гремучую смесь из испанских пикинеров и аркебузиров, щедро сдобренную отлично подготовленными германскими ландскнехтами Георга фон Фрундсберга. Слитное движение швейцарских колонн было остановлено массированным огнем испанских аркебузиров и артиллерии.

 

Да, да... я уже понял. Вы в данной теме не спец, вам так и хочется про танки да пулеметы поговорить. Но нет. Флудите в другом месте.

 

9 часов назад, WolfRus сказал:

Короче, ты мне надоел, честно. Увел куда-то в сторону все, подтасовывая все под свой фетиш. Если бы все было так как ты тут заявляешь, уже через 5 лет после появления аркебуз  на поле боя не осталось бы ни кавалерии, ни стрелков-лучников и арбалетчиков, ни пехоты рукопашной. 

В реальности же на изживание рукопашной схватки потребовалось больше 500 лет - да и то не до конца. И кавалерия жила тоже весьма долго - даже когда уже везде и все перешли на скорострельный и точный огнестрел.

 

ЗЫ кстати нынешние технологии позволяют создавать метательное оружие, пробивающее любые доспехи  (например кумулятивные гранаты)

 

Кароче))) вы откровенно слились. Не выложив ни одного факта, ни одного пруфа. Тот ещё знаток эпохи)))

Вы уже утомили со своим бредом... Где, вот где я заявлял, что уже через 5 лет после появления аркебуз  на поле боя не осталось бы ни кавалерии, ни стрелков-лучников и арбалетчиков, ни пехоты рукопашной? У вас совсем плохо с отображением реальной действительности?

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Nigmat сказал:

Где доказательства что пробьет?

Пжалста... 

Мушкет XVI века был способен пробить броню того времени на 100 метрах и нанести смертельное поражение небронированной живой цели (человек, лошадь) на 500 метрах.

 

Броня того времени - как раз максимильяновский доспех жандармов.

10 часов назад, Nigmat сказал:

 Какой именно эффект? Я не понимаю. Разгромить конницу, когда лучников\арбалетчиков прикрывает пехота и частоколы с траншеями? Или когда она на пересеченной местности? Задымление позиций дымом? Расстрела конницы в открытом поле, так чтобы она не добралась до стрелков? (такого даже в 17 век не было)

Сформулируйте поконкретней, какой именно эффект произвел "огнестрел" при Павии. Не в головах потомков и идеологических соловьев, а на поле боя.

Странно, тогда говорить, что это палка с тетивой не должны.
 

Эффект - остановить атаку латной конницы залпами стрелков. И эффект - нанести очень ощутимые, или даже тяжелые потери латникам именно огнем стрелков.

Это всё есть в битвах 16 века в Италии, со стороны аркебузиров/мушкетеров. А со стороны арбалета/лука есть подобные примеры?

 

10 часов назад, Nigmat сказал:

Если знали, то нечего ругать луки\арбалеты за то, в чем огнестрел их однозначно не превосходит.

Я тут вообще никого не ругаю, о чем вы... Я просто выставил тезис, что ни арбалеты, ни луки, не привели к уходу латников с поля боя. А появление огнестрела - привело.

 

10 часов назад, Nigmat сказал:

А вы откуда знаете что не пробивало? Это еще смотря в каком месте. (обратного, между прочим, я тоже не утверждал). Кроме того не обязательно пробивать доспех болтом, чтобы сломать кость. И вообще такие доспехи - слишком большая редкость, чтобы ради них менять оружие у всех стрелков.

Не не... раз вы утверждаете, что луки/арбалеты имели пробитие схожее с огнестрелом, вам сие и доказывать. Пока что мы имеем только инфу о пробитие 1.5 мм. Но это не тот уровень толщины, что имелось в основных позициях у доспехов 16 века.

Это какие доспехи редкость? Максимильановский - это доспех жандармов.

[BigMek 1,929]

49 минут назад, Nigmat сказал:

И как же выучка и боевой дух помогает остановить пулю?

А никак, просто солдаты не разбегаются от потерь, а продолжают атаку по трупам товарищей. А враг, если он не готов ее отразить, т.е. не обладает достаточной выучкой и боевым духом, попросту бежит. Примеры есть и в гораздо более поздние времена - вспомните хотя бы зулусов, перебивших ассегаями англичан при Изандлване,несмотря на то, что последние были вооружены отнюдь не мушкетами 16 века, а винтарями, стреляющими по 10 раз в минуту на километр, пушками и обладали кавалерийскими отрядами.

Изменено 10.07.2017, 06:18:31 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

27 минут назад, romarchi сказал:

Я тут вообще никого не ругаю, о чем вы... Я просто выставил тезис, что ни арбалеты, ни луки, не привели к уходу латников с поля боя. А появление огнестрела - привело.

Ну, точнее будет сказать, что к уходу латников привело не появление огнестрела, а скорее его развитие и создание массовых армий. Доспехи выдерживали огнестрел достаточно  долго и соответственно эволюционировали, но со временем это привело к такому их утяжелению, что их стало затруднительно носить, а обрядить в такие доспехи  Гранд Арме Наполеона даже все великие державы вместе, вероятно, не осилили бы.

Толщина рейтарского доспеха из Эрмитажа - 10 мм. Лоб танка т-26 - 15 мм. Разница не то, чтобы запредельная

Изменено 10.07.2017, 06:32:47 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, BigMek сказал:

Ну, точнее будет сказать, что к уходу латников привело не появление огнестрела, а скорее его развитие и создание массовых армий. Доспехи выдерживали огнестрел достаточно  долго и соответственно эволюционировали, но со временем это привело к такому их утяжелению, что их стало затруднительно носить, а обрядить в такие доспехи  Гранд Арме Наполеона даже все великие державы вместе, вероятно, не осилили бы.

Конечно, доспехи усиливали против огнестрела и в 16-17 вв, и вполне успешно. И кираса с уже 6-10 мм. сталью, реально повышает шансы выжить в бою. Но таскать такой прицеп в маршах и походах, солдатам стало не удобно. Тут я с вами согласен.

И как раз инициатива избавляться от металла, шла изначально снизу, от солдат. И вскоре уже все поняли, доспех, при том что он адекватно защищал от мушкетов, оказался крайне неудобен на войне. И остался только для элитных частей. 

Да, это шло параллельно с увеличением размера армий. И вот тут у меня и есть сомнение, были ли массовые армии без огнестрела. Если средневековый (до 3,5 мм. в пике) доспех остается, и не тянет карман в походах. То как снаряжать при этом массовую армию?

[BigMek 1,929]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Конечно, доспехи усиливали против огнестрела и в 16-17 вв, и вполне успешно. И кираса с уже 6-10 мм. сталью, реально повышает шансы выжить в бою. Но таскать такой прицеп в маршах и походах, солдатам стало не удобно. Тут я с вами согласен.

И как раз инициатива избавляться от металла, шла изначально снизу, от солдат. И вскоре уже все поняли, доспех, при том что он адекватно защищал от мушкетов, оказался крайне неудобен на войне. И остался только для элитных частей. 

Да, это шло параллельно с увеличением размера армий. И вот тут у меня и есть сомнение, были ли массовые армии без огнестрела. Если средневековый (до 3,5 мм. в пике) доспех остается, и не тянет карман в походах. То как снаряжать при этом массовую армию?

Массовость в любом случае заминусует доспехи. Когда Иван Грозный начал собирать более менее массовую армию, доспехи кавалерия моментально поснимала. Просто будет элита в доспехах и массовка без них.

[romarchi 4,284]

6 минут назад, BigMek сказал:

Массовость в любом случае заминусует доспехи. Когда Иван Грозный начал собирать более менее массовую армию, доспехи кавалерия моментально поснимала. Просто будет элита в доспехах и массовка без них.

Не очень наглядный пример. Иван насобирал в пике 30 с лишним тысяч. (полоцкий поход) И доспехи поместная конница одела какие были. Там были и олдскульные латники, и посовременнее и полегче в бахтерцах, ну и кто победнее - в одном шлеме. Они бы и рады заковаться по самые ноздри, но нечем. Да и металл годный - весь импортный.

В столетку емнип армии франков набирали под 30 тыс. и в основной массе - в броне. Просто смысл выставлять толпу бездоспешных, до того момента, пока огнестрел не вытеснил скорострельный лук?

[Nigmat 2,164]

6 часов назад, romarchi сказал:

Мушкет XVI века был способен пробить броню того времени на 100 метрах и нанести смертельное поражение небронированной живой цели (человек, лошадь) на 500 метрах.

Шикарный пруф. У меня складывается такое впечаление, что вы каждый раз в гугле берете первую же ссылку). Какую именно броню на 100 м? Сами-то хоть верите про 500 метров? Луки и арбалеты, при доле везения (о чем кстати и написано в цитируемом источнике дальше)не могли нанесити смертельную рану небронированной цели на расстоянии 500 м? (чтобы предупредить возражения - нет, не всякий лук\арбалет мог дотянуть до такого расстояния, даже не большинство. Но "доля везения" распространяется и на мушкеты - они тоже в большинстве своем так далеко не стреляли)

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Эффект - остановить атаку латной конницы залпами стрелков. И эффект - нанести очень ощутимые, или даже тяжелые потери латникам именно огнем стрелков.

Это всё есть в битвах 16 века в Италии, со стороны аркебузиров/мушкетеров. А со стороны арбалета/лука есть подобные примеры?

Пф, это в битве при Павии-то конница была остановлена залпами стрелков?  Не будучи зажатой на пересеченной местности? Я не ослышался? При Чериньоле были остановлены залапами? Ни кольями, ни рвами, ни пехотой?

Мне не знаком ни один случай, когда, конница несется на стрелков (лук\арбалет\аркебуза) в чистом поле и чтобы они были остановлены только залпом стрелков. Во всяком, эти три вида оружия, в этом вопросе, отличий имеют мало.

Кстати не забывайте все таки об отличии аркебузы от мушкета - разница большая между ними. В цитированных вами же источниках это четко указывается.

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Я тут вообще никого не ругаю, о чем вы... Я просто выставил тезис, что ни арбалеты, ни луки, не привели к уходу латников с поля боя. А появление огнестрела - привело.

Окститесь. Появление огнестрела никак не привело к уходу латников. Огнестрел появился еще в XIV, а латы, даже мечники с щитами (щит-рондаш), широко использовались даже в XVII. Если учесть еще и кирасиров, так вообще не исчезали вплоть до Крымской войны минимум. Латы пробивались и до огнестрела. Бойцы в латах, все таки, как-то умирали, и не только в рукопашном бою.

 

 

6 часов назад, romarchi сказал:

Не не... раз вы утверждаете, что луки/арбалеты имели пробитие схожее с огнестрелом, вам сие и доказывать. Пока что мы имеем только инфу о пробитие 1.5 мм. Но это не тот уровень толщины, что имелось в основных позициях у доспехов 16 века.

Это какие доспехи редкость? Максимильановский - это доспех жандармов.

У нас что, большая часть солдатов - жандармы? Жандармов, было отнюдь немного. Меньшая часть. Это все равно, что считать любого конного воина рыцарем. Хватит сказки рассказывать об ордах солдат одетых в доспехи подобные максимильановским\милановским\готическим.) К тому же, далеко не всякий максимильановский доспех имел такую толщину (причем, в одном месте, не покрывая даже весь торс) - пробиваться, она пробивалась и оружием ближнего бою, а весила много. Пробитие, кстати, очень сильно зависит от типа болта.

И самое главное - максимильановский доспех далеко-далеко не всегда пробивался пулей.

И не надо перекидывать с больной голову на здоровую. Я опровергал вот этот ваш тезис (чем, кстати, занимается и WolfRus):

"Я просто выставил тезис, что ни арбалеты, ни луки, не привели к уходу латников с поля боя. А появление огнестрела - привело."

Приведенных мной цифр, значений и фактов, более чем достаточно для его опровержения. Аркебузы были ни разу не лучше и не привели к уходу лат. Мушкеты были сравнимы, но с ними много геморроя было связано. И одной "сравнимости" было мало. И они также не привели к исчезновению лат - латы были и через сотню лет, после появления мушкета.

 

Изменено 10.07.2017, 12:49:00 пользователем Nigmat

[romarchi 4,284]

1 час назад, Nigmat сказал:

Шикарный пруф. У меня складывается такое впечаление, что вы каждый раз в гугле берете первую же ссылку). Какую именно броню на 100 м? Сами-то хоть верите про 500 метров? Луки и арбалеты, при доле везения (о чем кстати и написано в цитируемом источнике дальше)не могли нанесити смертельную рану небронированной цели на расстоянии 500 м? (чтобы предупредить возражения - нет, не всякий лук\арбалет мог дотянуть до такого расстояния, даже не большинство. Но "доля везения" распространяется и на мушкеты - они тоже в большинстве своем так далеко не стреляли)

Не нравиться пруф? Так выложите свой... Кстати, где хоть один? 

И данный пруф, набран из списка литературы, что указан ниже. 

Не верите в 100 м, ну так докажите что ссыль врет, документально, или тут все вам на слово верить должны?

А по вашему, при Павии аркебузиры пробивали жандармов в упор?

1 час назад, Nigmat сказал:

Пф, это в битве при Павии-то конница была остановлена залпами стрелков?  Не будучи зажатой на пересеченной местности? Я не ослышался? При Чериньоле были остановлены залапами? Ни кольями, ни рвами, ни пехотой?

Да, в битве при Чериньоле были остановлены залпами. Есть чем опровергнуть?

Спойлер

В авангарде у французов, напротив, – конница, командовал которой герцог Немурский. Следом за конницей двигалась швейцарская пехота, вооруженная пиками и алебардами, а вместе с ними французские и итальянские наемники. Пехота выстроилась в 70 шеренг по 100 человек в каждой. Сопровождали шествие двадцать шесть пушек. Арьергард состоял из 400 конных воинов.    Сражение начиналось. 26 французских пушек дали первый залп, 13 испанских выпалили в ответ, но ни один из залпов не достиг цели. В это время в тылу испанцев взорвались две зарядные повозки – все запасы пороха испанцев. Гонсало де Кордова воскликнул: «Мои отважные друзья! Это же наш праздничный фейерверк!» Этим он ободрил солдат и избежал паники. Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей. Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос. Герцог Намурский получил три пули и упал с лошади, будучи тут же погребенным под грудой тел. Его помощник Луи де Акр был убит. Пороховой дым смешался с пылью, поднятой лошадиными копытами, и скрыл сражающихся. Через некоторое время среди дыма показались и швейцарские пикинёры; с пиками наперевес, дисциплинированным строем, они неумолимо приближались. Аркебузиры давали залп за залпом, ряды швейцарцев редели, но они продолжали наступать.    Видя, что исход битвы ещё не предрешён, Гонсало де Кордова принимает решение начать контратаку. В нападение переходит пехота Педро Наварро и рыцари Гонсало Фернандеса. Буквально за несколько минут французы теряют убитыми порядка трех тысяч человек. Уцелевшие солдаты бросаются бежать.

 

Ещё:

 

Интересны сообщения о том, как испанские и немецкие аркебузиры уже в 1510-е годы умели стрелять пошереножно: отстрелявшись, ряд или вставал на колено, или отходил назад. Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Мне не знаком ни один случай, когда, конница несется на стрелков (лук\арбалет\аркебуза) в чистом поле и чтобы они были остановлены только залпом стрелков. Во всяком, эти три вида оружия, в этом вопросе, отличий имеют мало.

Ну это я уже понял. Только у вас странная логика, если вам лично случаи не знакомы, то значит их не было?

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Кстати не забывайте все таки об отличии аркебузы от мушкета - разница большая между ними. В цитированных вами же источниках это четко указывается.

Да кэп сегодня в ударе... Хорошо, постараюсь не забыть.

В диспуте огнестрел вс луки\арбалет это как влияет?

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Окститесь. Появление огнестрела никак не привело к уходу латников. Огнестрел появился еще в XIV, а латы, даже мечники с щитами (щит-рондаш), широко использовались даже в XVII. Если учесть еще и кирасиров, так вообще не исчезали вплоть до Крымской войны минимум. Латы пробивались и до огнестрела. Бойцы в латах, все таки, как-то умирали, и не только в рукопашном бою.

Да.. по вашему латы должны были за один день исчезнуть. Смешно с вас... Вы ещё помимо кирасир вспомните саперов СССР, и обоже мой - бронежилет. Да чтож такое, латы вообще не исчезли?

Вам как маленькому надо разжевывать, что речь о широком применении доспехов, да? И дело не в пробитии огнестрелом. А то что усиление доспехов от огнестрела, привело к их утяжелению. И не удобству к их использованию в походах. И постепенному отказу. Арбалеты не смогли заставить мастеров изготавливать латы до 10 мм. толщиной. А огнестрел смог.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

У нас что, большая часть солдатов - жандармы? Жандармов, было отнюдь немного. Меньшая часть. Это все равно, что считать любого конного воина рыцарем. Хватит сказки рассказывать об ордах солдат одетых в доспехи подобные максимильановским\милановским\готическим.) К тому же, далеко не всякий максимильановский доспех имел такую толщину (причем, в одном месте, не покрывая даже весь торс) - пробиваться, она пробивалась и оружием ближнего бою, а весила много. Пробитие, кстати, очень сильно зависит от типа болта.

У вас? У вас я не знаю что за армия... Вы уже себя полководцем возомнили?

Отнюдь не много? 15 рот, до 600 всадников в каждой? Ну да...  для вашей армии наверно не много. Но для армии 16 века это не мало.

Не всякий максимильяновский\готический имел толщину до 3-3.5 мм? Ну давайте пруф, я вам верить не обязан. 

Весила много?))) да вы тот ещё знаток я погляжу. 20 кг примерно. Жандармы легко спешивались и вели бой... Смотрю вам много какие случаи из истории не известны, тут вы правы)))

Ну ка объяснитесь, где это я говорил об ордах одетых в доспехи подобные максимильановским\милановским\готическим? 

И расскажите про пробите максимильяновского болтом, жду примеры. Где арбалетчики поражали жандармов так же как и аркебузиры при Павии.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

И самое главное - максимильановский доспех далеко-далеко не всегда пробивался пулей.

Спасибо Кэп... И? Тут разве кто-то говорил о 100% пробитии? Вы к чему тут очевидные вещи выкладываете?

 

1 час назад, Nigmat сказал:

И не надо перекидывать с больной голову на здоровую. Я опровергал вот этот ваш тезис (чем, кстати, занимается и WolfRus):

"Я просто выставил тезис, что ни арбалеты, ни луки, не привели к уходу латников с поля боя. А появление огнестрела - привело."

Так опровергайте... Где опровержения подкрепленными фактами и доками? Что-то не вижу...

 

1 час назад, Nigmat сказал:

Приведенных мной цифр, значений и фактов, более чем достаточно для его опровержения. Аркебузы были ни разу не лучше и не привели к уходу лат. Мушкеты были сравнимы, но с ними много геморроя было связано. И одной "сравнимости" было мало. И они также не привели к исчезновению лат - латы были и через сотню лет, после появления мушкета.

Что-что? Цифр и фактов? Я их в упор не вижу, кроме цитаты из пруфа выложенного мной же... Это всё?))) Ну у вас конечно сильная документальная база. Как минимум на кандидатскую можно набрать)))

[belogvardeec 18,236]

А если бы не было нефти? есть такая тема?)

[WolfRus 11,316]

1 час назад, belogvardeec сказал:

А если бы не было нефти? есть такая тема?)

создай. но тут ответ еще проще - ее заменили бы другие углеводы, добываемые, к примеру, из каменного угля или биологических ресурсов (тот же древесный спирт, метанол и так далее).

[belogvardeec 18,236]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

создай. но тут ответ еще проще - ее заменили бы другие углеводы, добываемые, к примеру, из каменного угля или биологических ресурсов (тот же древесный спирт, метанол и так далее).

)) так и представляю танк на метаноле)

[WolfRus 11,316]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

)) так и представляю танк на метаноле)

А в курсе что Т-34 можно было заправлять хоть подсолнечным маслом ?

[belogvardeec 18,236]

6 минут назад, WolfRus сказал:

А в курсе что Т-34 можно было заправлять хоть подсолнечным маслом ?

это что-то новое) мож и на воде ездил? это ж т-34)

Изменено 10.07.2017, 17:24:31 пользователем belogvardeec