Если бы пороха не существовало - Страница 18 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Если бы пороха не существовало

Рекомендованные сообщения

romarchi
2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Что то мне твой стиль общения напоминает.. Ах да, вот это вот: "Существует только два вида мнений - одно мое, другое неправильное. А все кто думает иначе - тупые неадекваты".

 

Народ, прекращайте ты с ним спорить, по-моему проще истинному укру доказать, что это не они выкопали черное море.. 

Смешной вы))) Прям крик души))

И да, когда в теме про огнестрел и латы начинают разглагольствовать про кукурузу - я считаю это неадекватным. Хотя для вас, это возможно норма)))

Ссылка на комментарий

Kapellan
27 минут назад, злой юзер сказал:

Я упомянул, что они тяжёлая кавалерия. Хотя насчёт рыцарей у меня теперь сомнения. Предположим для простоты, что у всех есть оружие ближнего боя, копья и железный доспех с закрытым шлемом.

В таком варианте всё это тяжелая кавалерия без вопросов.

Ссылка на комментарий

romarchi
57 минут назад, злой юзер сказал:

Мне хочется Лаврова процитировать. Рыцари-сословие. А рыцарская конница-род войск. И вот чем как род войск они отличаются от другой тяж. кавалерии?
Градация, кста, связана с задачами на поле боя. Из которых уже как следствие вытекает оснащение.

Прям четкое разделение в источниках не встречал. 

Но при описании феодальной (рыцаской) конницы - это собранное по праву "бана" войско вассалов, Где каждый, в зависимости от достатка должен прийти сам, в определенном снаряжении, и привести своё "копьё". 

При описании уже тяжелой кавалерии - это фиксированные роты всадников, состав рот и командиры сформированы. Право "бана" формально могло ещё действовать, и всадники приводили в роты свои "копья", но структура стала четкой. Что улучшило управление, дисциплину и т.д. Вкратце как-то так...

Ссылка на комментарий

злой юзер
21 минуту назад, romarchi сказал:

Прям четкое разделение в источниках не встречал. 

Но при описании феодальной (рыцаской) конницы - это собранное по праву "бана" войско вассалов, Где каждый, в зависимости от достатка должен прийти сам, в определенном снаряжении, и привести своё "копьё". 

При описании уже тяжелой кавалерии - это фиксированные роты всадников, состав рот и командиры сформированы. Право "бана" формально могло ещё действовать, и всадники приводили в роты свои "копья", но структура стала четкой. Что улучшило управление, дисциплину и т.д. Вкратце как-то так...

Ну, в общем, я всю жизнь наивно полагал, что на протяжении большей части средних веков и почти на всей территории Европы аристократия подтверждала своё привилегированное положение службой в качестве командиров элитной тяжёлой конницы.
Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница. 
Надеюсь вы понимаете разницы между сосновым лесом и хвойным :)

Ссылка на комментарий

11 минуту назад, злой юзер сказал:


Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница.

Не за что бро - ты если че - обращайся.

Ссылка на комментарий

romarchi
5 минут назад, злой юзер сказал:

Ну, в общем, я всю жизнь наивно полагал, что на протяжении большей части средних веков и почти на всей территории Европы аристократия подтверждала своё привилегированное положение службой в качестве командиров элитной тяжёлой конницы.
Но спасибо специалистам стратегиума, мне объяснили, что рыцарская конница не равно тяжёлая конница. 
Надеюсь вы понимаете разницы между сосновым лесом и хвойным :)

Ммм... мне кажется, вам пытались объяснить разницу между рыцарской КОННИЦЕЙ и тяжелой КАВАЛЕРИЕЙ. Ну, на сколько я понял...

И рыцарская конница, могла быть по тяжести разномастной. Всадники из "копья" рыцаря, могли быть гораздо легче его самого. Но быть с ним в одной баталии. А к примеру французские кавалерийские роты, уже в Итальянские войны ЕМНИП разделяли на тяжелые и легкие.

Ссылка на комментарий

злой юзер
17 минут назад, romarchi сказал:

Ммм... мне кажется, вам пытались объяснить разницу между рыцарской КОННИЦЕЙ и тяжелой КАВАЛЕРИЕЙ. Ну, на сколько я понял...

И рыцарская конница, могла быть по тяжести разномастной. Всадники из "копья" рыцаря, могли быть гораздо легче его самого. Но быть с ним в одной баталии. А к примеру французские кавалерийские роты, уже в Итальянские войны ЕМНИП разделяли на тяжелые и легкие.

Таким макаром, вспомнив метательные копья, можно аргументировать, что копьё-не оружие ближнего боя :)
Тот факт, что на определённой территории в определенный промежуток времени могли быть исключения из общего правила(особенно ближе к концу средневековья), не делает рыцарей конными лучниками.

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

Изменено пользователем злой юзер
Ссылка на комментарий

Nigmat
5 часов назад, romarchi сказал:

Я не думал, что вы настолько неадекват))))

1 час назад, romarchi сказал:

И да, когда в теме про огнестрел и латы начинают разглагольствовать про кукурузу - я считаю это неадекватным. Хотя для вас, это возможно норма)))

 


С ума сойти - вы либо притворяетесь очень несообразительным человеком либо и вправду такой. 

Если вам надо все разжевать, как птенчику в клювик, то подскажу.

Вы выдвигаете довольно порочную логику:

200 лет применения пик - тяжкав и латы не исчезли. 

200 лет применения огнестрела - тяжкав и латы исчезли.

Я использовал ровно эту же логику, сведением к абсурду - ровно той же логикой "доказал", (насколько и вы доказали свои тезисы), что изжили тяжкав и латы благодаря кукурузе. Привел только факты и ничего кроме фактов, которые вы даже не удосужились опровергнуть.

Если вы реально этого не поняли, то я себя чувствую очень плохо, из-за того что спорил с таким "особенным" человеком.


 

 

Ссылка на комментарий

ну если им арбалеты выдать - то какая это ж тяжелая. будет

37 минут назад, злой юзер сказал:

 

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

почему не делает если в свите стрелки и алебардисты. Тогда это уж точно не брон отряд с тактикой таранных ударов.

Ссылка на комментарий

romarchi
9 часов назад, злой юзер сказал:

Таким макаром, вспомнив метательные копья, можно аргументировать, что копьё-не оружие ближнего боя :)
Тот факт, что на определённой территории в определенный промежуток времени могли быть исключения из общего правила(особенно ближе к концу средневековья), не делает рыцарей конными лучниками.

А рыцарская конница не тяжёлая кавалерия как род войск? В свиту рыцаря могли входить и пешие стрелки, и алебардисты и лёгкие кавалеристы. На сколько денег хватить, столько он и приводил. Но, извините, это не делает бронированные отряды с тактикой таранных ударов застрельщиками. Дальше объяснять, что Земля сферическая-не вижу смысла в упор.

Я вроде даже подчеркнул, в чем фиксируется разница. Конница и кавалерия. Термины кмк довольные условные, но как правило первая - это иррегулярное формирование. Вторая - уже более менее на регулярной основе. Бронированные отряды с  тактикой таранных ударов конечно не стали застрельщиками, но и кавалерией, в общем понимании, тоже.

 

9 часов назад, Nigmat сказал:

С ума сойти - вы либо притворяетесь очень несообразительным человеком либо и вправду такой. 

Если вам надо все разжевать, как птенчику в клювик, то подскажу.

Вы выдвигаете довольно порочную логику:

200 лет применения пик - тяжкав и латы не исчезли. 

200 лет применения огнестрела - тяжкав и латы исчезли.

Я использовал ровно эту же логику, сведением к абсурду - ровно той же логикой "доказал", (насколько и вы доказали свои тезисы), что изжили тяжкав и латы благодаря кукурузе. Привел только факты и ничего кроме фактов, которые вы даже не удосужились опровергнуть.

Если вы реально этого не поняли, то я себя чувствую очень плохо, из-за того что спорил с таким "особенным" человеком.

Тут плохо, либо в логике, либо в понимании текста на русском.

Ещё раз. 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПИК ПРОТИВ ЛАТНОЙ КОННИЦЫ, не привели к её исчезновению.

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

И раз, по вашему, вы применили ту же логику. То давайте, расскажите о успешном применении кукурузы против латников? Жду... 

 

Ссылка на комментарий

13 минуты назад, romarchi сказал:

.

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

Почему отказались - даже во второй мировой бойцы шисбр например воевали в панцирях.

А современные войска воюют в брониках. Ты видел мерикоса без броника?

 

________________________
добавлено 2 минуты назад

800px-Hires_080217-F-3873G-169-1-_-_Copy.thumb.jpg.33a5a742c070300fd4a828f1ff107dfb.jpg

Изменено пользователем Venc
Ссылка на комментарий

Оказывается, в XVI веке, например, в 1591 году, от английских лучников (а ведь еще применялись лучники!) требовали, чтобы те носили прикрытый яркой тканью доспех – «боевой дублет», из стеганой ткани, либо подбоем металлическими пластинами. Историки Д. Паддок и Д. Эдж объясняют это тем, что у огнестрельного оружия были очевидные успехи, но качество пороха все еще было достаточно низким. Поэтому выстрел из мушкета был действенен на расстоянии не более 90 м. Соответствующим вооружению того времени было и облачение всадников.

В средневековой Германии рейтары Генриха VIII были вооружены копьем длиной 3,5 метра, а, кроме того, каждый имел на вооружении еще и два пистолета с колесцовыми замками. Пистолет имел довольно-таки солидный вес и составлял примерно 3 кг, имел полуметровую длину, пуля весила 30 граммов, а вот дальность поражения составляла около 45 м. Пистолетов бывало и больше двух, если на то имелась такая возможность. И тогда их засовывали за голенища сапог и еще парочку затыкали за пояс. Но наука движется вперед и качество пороха повысилось. Пистолеты и мушкеты стали эффективней против прежних средств защиты, уже порядком устаревших. Более совершенные доспехи, которые поступали после изготовления в распоряжение рейтаров, теперь проверялись на прочность и качество посредством пуль. Проверялся на уязвимость весь комплект, особенно шлем.

Доспешный гарнитур «Орел», усиленный на груди дополнительной пластиной, обеспечивающий дополнительную пуленепробиваемость, был у эрцгерцога Фердинада Тирольского. Но такие доспехи наряду со своим неоценимым качеством – безопасностью, имели и большой недостаток − они были тяжелы, что, безусловно, сказывалось на подвижности воина.

Ссылка на комментарий

romarchi
11 минуту назад, Venc сказал:

Почему отказались - даже во второй мировой бойцы шисбр например воевали в панцирях.

А современные войска воюют в брониках. Ты видел мерикоса без броника?

То есть, латы теперь = бронежилеты? 

К 18 веку от широкого применения лат и доспехов отказались. Факт.

Ссылка на комментарий

Да. Современная броня то же самое что и древние латы.

 

А в 18 веке отказались из-за моды или просто денег нехваталао на доспехи.

 

В первую мировую кстати в шлемах скакали немцы, а у нас не было. У нас просто индустрии не было.

Ссылка на комментарий

11 минуту назад, romarchi сказал:

То есть, латы теперь = бронежилеты? 

К 18 веку от широкого применения лат и доспехов отказались. Факт.

 Относительно пулестойкости — приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней вмятину.

 

То есть тяжелая кираса с 20 метров не пробивалась при наполеоне. Так то!

________________________
добавлено 4 минуты назад

В средневековье просто сражалась элита, которая берегла свои жизни, а потом в эпоху массовых армий набирали всякий сброд давали им уставные сапоги, винтовку и вперед на редут

Изменено пользователем Venc
Ссылка на комментарий

romarchi
1 минуту назад, Venc сказал:

Да. Современная броня то же самое что и древние латы.

Да ладно? То есть современная броня имеет первоочередную цель - защита от холодного оружия? Ну как древние латы, до 16 века.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

А в 18 веке отказались из-за моды или просто денег нехваталао на доспехи.

Это вы сами так решили? Или прочитали где?

Жуков например прямо заявляет. Отказались в связи с их утяжелением. А утяжеление пошло - для защиты от огнестрела.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

В первую мировую кстати в шлемах скакали немцы, а у нас не было. У нас просто индустрии не было.

И? 

________________________
добавлено 3 минуты назад
6 минут назад, Venc сказал:

 Относительно пулестойкости — приводятся следующие данные. Обычная железная кираса времён Наполеоновских войн пробивалась из ружья на любой дистанции меньше 75 саженей (160 м), а из пистолета — менее 18 саженей (ок. 40 м). Стальная кираса «из кованой немецкой стали» пробивалась из ружья только с 54 саженей (115 м), а из пистолета с 18 саженей пробивалась только половиной пуль и не пробивалась с 9 саженей (20 м). Тяжёлая кираса из одной передней половинки (нагрудник), «скованная из железа вместе со сталью», не пробивалась и с 9 саженей, хотя после 18 саженей ружейная пуля делала в ней вмятину.

 

То есть тяжелая кираса с 20 метров не пробивалась при наполеоне. Так то!

Спасибо кэп, а что, кирасы при наполеоне были так же широко применены, как и латы до 16 века?

6 минут назад, Venc сказал:
________________________
добавлено 4 минуты назад

В средневековье просто сражалась элита, которая берегла свои жизни, а потом в эпоху массовых армий набирали всякий сброд давали им уставные сапоги, винтовку и вперед на редут

А это к чему? 

Английские лучники и "копье" рыцаря - тоже сражающаяся элита?

Ссылка на комментарий

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да ладно? То есть современная броня имеет первоочередную цель - защита от холодного оружия? Ну как древние латы, до 16 века.

 

Это вы сами так решили? Или прочитали где?

Жуков например прямо заявляет. Отказались в связи с их утяжелением. А утяжеление пошло - для защиты от огнестрела.

 

И? 

1. Я про первоочередность не знаю но и от холодного оружия тоже.

2. Посадил на дестриеров - дам им пику делов то. Мы ж про доспехи рыцарей говорим? Как это отказались опомнись - вон кирасиры в кирасах же.

3. Доспехи никуда не исчезли просто трансформировались по всякому. Так что огнестрел он как бы заставил доспехи эволюционировать.

________________________
добавлено 2 минуты назад

А пехота раньше также особо доспех не носила. Куртка подбитая, шлемик. Пику в руку и вперед.

Ссылка на комментарий

romarchi
2 минуты назад, Venc сказал:

1. Я про первоочередность не знаю но и от холодного оружия тоже.

2. Посадил на дестриеров - дам им пику делов то. Мы ж про доспехи рыцарей говорим? Как это отказались опомнись - вон кирасиры в кирасах же.

3. Доспехи никуда не исчезли просто трансформировались по всякому. Так что огнестрел он как бы заставил доспехи эволюционировать.

1. Латы до 16 века защищали ТОЛЬКО от холодного. Так что они никак не бронежилеты, которые в первую очередь - защита от огнестрела.

2. И ещё раз - отказались от лат. Кираса - не латный доспех. И отказались от широкого применения доспехов, кирасы - удел элитных частей, а не широкое применение в пехоте и коннице.

3. Широкое применение доспеха - исчезло к 18 веку. Вы если хотите оспорить сей факт, то выложите пруфы с латной пехотой, на полях сражений в данную эпоху.

Ссылка на комментарий

начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вплоть до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стёганка считалась доспехом, и часто была единственным доспехом, который могла позволить себе пехота

Ссылка на комментарий

romarchi
6 минут назад, Venc сказал:

начиная с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вплоть до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , стёганка считалась доспехом, и часто была единственным доспехом, который могла позволить себе пехота

И как это касается моего тезиса?

И 200 лет УСПЕШНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОГНЕСТРЕЛА ПРОТИВ ЛАТНИКОВ, привело к тому, что постепенно от лат отказались.

 

Я думаю, разницу между стеганками и латами, вам объяснять не надо?

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 459
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 41501

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    105

  • Venc

    88

  • WolfRus

    79

  • trolinsky

    39

  • Kapellan

    28

  • злой юзер

    19

  • Nigmat

    17

  • Flamme

    14

  • Дон Андрон

    14

  • Gundar

    10

  • BigMek

    9

  • vito-san

    9

  • antiximik

    8

  • Иммануил_Кант

    6

  • 2misha

    4

  • golatin

    4

  • belogvardeec

    3

  • Diplomate

    1

  • Kola

    1

  • Fenri'el

    1

  • BearLies

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

WolfRus

То есть вы утверждаете, что у Рима не было промышленной и экономической базы ? И, к примеру, доспехи и вооружение для римских когорт делались кустарями по индивидуальным заказам ? ЛОООЛ.  

Nigmat

Я похоже совсем поехал на политоте. Я сперва подумал, что имеется ввиду президент Украины Порошенко - и думал, ну что за трольский вопрос.))

WolfRus

Нет. Я хочу сказать, что вы путаете причины и следствия.  Причина:  развитие экономики и промышленности следствие - возможность содержания и снаряжения обученной армии в десятки тысяч челове

Nigmat

Только на фактах? Вот вам мой вывод основанный только на фактах. Факт номер раз - в XV веке открыли Новый свет, Факт номер два - латники исчезли, через 250-300 лет (по вашим словам именно так полу

Дон Андрон

Есть. Есть такая партия... (с)   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Малоизвестная альтернатива огнестрельному оружию. В истории развития

Nigmat

"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «иго

Kapellan

Ещё один вопрос на засыпку. Если ранний огнестрел так хорошо останавливал кавалерию, то за каким хреном в более поздние времена вообще придумывали и использовали каре? Причем несмотря на все свои недо

Venc

Я честно сказать вообще мало представляю себе как остановить стрелками рыцарей на чардже, то есть по русски - когда она галопом скачет чтоб ударить на пехоту. Даже если у тебя огнестрел и офигенные ст

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...