Если бы пороха не существовало - Страница 3 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Если бы пороха не существовало

Рекомендованные сообщения

WolfRus
23 минуты назад, trolinsky сказал:

Уж с процентами 20 от массы конницы - мушкетеры справятся , они не голые с одним мушкетом стояли

 

Дада, а конница в одну шеренгу, чтоб можно было 80% одним залпом убить. А лучше все 100%.  Встает 100 снайперов с мосинками в одну шеренгу, а на них легкой рысью неспешно едет такая же шеренга всадников в рубашечках...

 

В реальности залпом мушкетов/арбалетов/луков выбивалась даже не вся первая шеренга атакующей кавалерии. А потом наступала расплата.  "камень-ножницы-бумага".  Кавалерия хороша против лучников и стрелков,  стрелки хороши против пехоты с древковым оружием, пехота с древковым хороша против кавалерии.

 

Цитата

Вот по этому я и сказал про взаимосвязь частей, по началу отряды с огнестрелом были лишь поддержкой, но были очень эффективны, на чем собственнои поднялась Россия и Османская империя

Пусть для начала они мне расскажут как пробивали Каре и влетали в лоб приготовивший свои штыки пехоту 

 

Для таких каре были длинные пики, гранаты и кавалерийские карабины. Это раз. Во вторых у нас речь идет о временах мушкетов и аркебуз, которые к рукопашному бою не были приспособлены от слова совсем. И к чему ты сейчас пишешь про "взаимосвязь частей" и так далее ?  Нам тут пытаются доказать, что аркебузиры были имбой против тяжелой кавалерии, а не про  особенности тактики общевойскового боя образца 19-20 века..

 

Ах да, огнестрел массово в России появился намного позднее, нежели в европейских армиях. Банально не хватало хорошего железа.

 

Цитата

А между мушкетерами и пулеметами видимо была дыра во времени. Прости но так не было, конница медленно и планомерно отмирала(особенно это видно в 19 веке)(исключением является время когда конницу сделали сильно легче, и вооружили огнестрелом, но потом она опять отмирать начала), появление штыка , его улучшение, скорострельность как я уже написал выше была достаточно высокой и в конце 18 веке, что уж говорить о более позднем времени, всё это было очень эффективно против конницы если мы говорим о сражениях конечно, в разведке конница еще долго принимала решающую роль .

 

Еще раз, прочитай что я писал чуть выше - что пехота со стрелковым оружием стала что-то из себя представлять против кавалерии только в 19-20 веках, с появлением скорострела. А до того никакие мушкеты и аркебузы ничего против конницы не решали, а решали плотные строи, длинные пики и древковое оружие.

 

Цитата

Лол, не мешающий стрелять, да если бы он был неэффективен то не получил бы распространение и развитие, поначалу он мог быть просто малоэффективен. но чем дольше шло время, тем более эффективным. на зло коннице , он становился 

 

Еще раз, погугли, когда был изобретен штык, НЕ ВСТАВЛЯЮЩИЙСЯ В СТВОЛ. И вообще узнай, когда появились штыки у огнестрела.  А еще погугли длину мушкета и длину кавалерийского ленса, и узнай, легко ли пробить штыком, держа оружие на весу, конскую кирасу, когда в тебе уже на метр сидит толстенная деревяха.

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

trolinsky
37 минут назад, WolfRus сказал:

Это раз. Во вторых у нас речь идет о временах мушкетов и аркебуз

Кто тут у нас о казнозарядных заговорил, не напомнишь?

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

Дада, а конница в одну шеренгу, чтоб можно было 80% одним залпом убить. А лучше все 100%.  Встает 100 снайперов с мосинками в одну шеренгу, а на них легкой рысью неспешно едет такая же шеренга всадников в рубашечках...

Ну если у нас Рыцарская конница - то самое время закатать штаны по колено побегать по полю, конница устанет, а там дальше стрелять легче будет .Ну а если конница будет не в одну шеренгу, то стрелять с концов отряда пехоты будет даже проще!А вообще в бою конница зачастую была гораздо малочисленнее пехоты.

37 минут назад, WolfRus сказал:

Для таких каре были длинные пики, гранаты и кавалерийские карабины.

И тем не менее Каре показало себя сверхэффективным, эти контрмеры были не столь эффективными 

37 минут назад, WolfRus сказал:

И к чему ты сейчас пишешь про "взаимосвязь частей" и так далее ?

пострелял - убежал за пикенеров, вот о чем я говорю. Тактик с огнестрелом может быть много, против тяжелой конницы и пехоты они были топовыми 

37 минут назад, WolfRus сказал:

Нам тут пытаются доказать, что аркебузиры были имбой против тяжелой кавалерии, а не про  особенности тактики общевойскового боя образца 19-20 века..

Так они и были Имбой и Гуситские войны это прекрасно доказывают. Лишь когда кавалерия стала гораздо легче она на время стала очень эффективной .

37 минут назад, WolfRus сказал:

А до того никакие мушкеты и аркебузы ничего против конницы не решали, а решали плотные строи, длинные пики и древковое оружие.

Также не забудь про завоевание Османами ближнего востока, в особенности Мамилюков и битву  равнине Мардж Дабик.Где Мамелюки сделали упор на любимую тобой тяжелую и хорошо обученную  конницу, а Турки переняв тактику и вооружение гуситов(и изменив его) сделали упор на богомерский, противный огнестрел .Как итог Турки потеряли из 65К - 13, а Мамелюки из 80К - 72 .Мамелюки уже начали использовтаь порох так что отмаза "они были не готовы, они испугались" не прокатит. И вообще, прочитай про пороховые империи

37 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз, прочитай что я писал чуть выше - что пехота со стрелковым оружием стала что-то из себя представлять против кавалерии только в 19-20 веках, с появлением скорострела. А до того никакие мушкеты и аркебузы ничего против конницы не решали, а решали плотные строи, длинные пики и древковое оружие.

Сначала ты говорил что с Пулеметами Кавалерия стала угнетаться , теперь говоришь что с 19 века, но это не меняет того факта, что казнозарядные ружья, а именно эта была моя главная придирка , ты вообще говорил про какие то нереально убогие цифры про 1 выстрел в 5 минут, хотя на деле 4 выстрела в минуту 

 

37 минут назад, WolfRus сказал:

Еще раз, погугли, когда был изобретен штык, НЕ ВСТАВЛЯЮЩИЙСЯ В СТВОЛ. И вообще узнай, когда появились штыки у огнестрела.  А еще погугли длину мушкета и длину кавалерийского ленса, и узнай, легко ли пробить штыком, держа оружие на весу, конскую кирасу.

 

"Лишь после смены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в конце XVII в. на более легкое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) штык стал играть в бою важную роль и постепенно вытеснил древковое холодное оружие (пику, алебарду и т. д.)."

Изменено пользователем trolinsky
Ссылка на комментарий

WolfRus
1 час назад, trolinsky сказал:

Кто тут у нас о казнозарядных заговорил, не напомнишь?

 

Напомню. Если самому лень почитать сначала, о чем речь и изучить контекст:

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Мушкетеры могут "остановить" грамотный удар кавалерии только если им будет ОЧЕНЬ везти.  До массового появления пулеметов в пехотных подразделениях, и появления тактики "закапывания в землю", кавалерия оставалась серьезной опасностью даже для вооруженной казнозарядными нарезными винтовками пехоты, и остановить ее могла разве что артиллерия. Опыт войн конца 19 и начал 20 веков, видимо, прошел мимо вас.. Что такое расстояние действительной стрельбы в 200 метров при скорости перезарядки 1 выстрел в 5 минут, когда та же кавалерия эти 200 метров преодолевает за 30 секунд, а дальше нашампуривает лэнсами и рубает в свое удовольствие ?

 

Было заявлено, что появление первого примитивного огнестрела  вытеснило с поля боя тяжелую кавалерию. Я же утверждаю, что сами по себе мушкетеры или аркебузеры не являлись серьезной угрозой рыцарской коннице, потому как обладали низкой дальностью (уступающей лукам и арбалетам), еще более низкой кучностью и ужасной скорострельностью. А потому бой "мушкетеров" против кавалерии без ЗАРАНЕЕ укрепленной позиции (рва, частокола, "рогаток") - это игра в одни ворота. И даже появление казнозарядных винтовок улучшило положение далеко не сразу.

Тяжелая кавалерия ушла из истории не столько изза огнестрела, сколько изза развития военного искусства и тактики, а так же массового производства дешевого пехотного оружия (древкового), могущего пробивать любые латы в рукопашном бою.  Огнестрел хорошо работал против медленной ТЯЖЕЛОЙ ПЕХОТЫ, как раз этих самых панцирников и всяких алебардщиков с пикинерами.

 

ЗЫ: Настоятельно рекомендую не основывать свои знания на играх линейки "казаки".

 

 

 

 

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

WolfRus
2 часа назад, trolinsky сказал:

Ну если у нас Рыцарская конница - то самое время закатать штаны по колено побегать по полю, конница устанет, а там дальше стрелять легче будет .Ну а если конница будет не в одну шеренгу, то стрелять с концов отряда пехоты будет даже проще!А вообще в бою конница зачастую была гораздо малочисленнее пехоты.

 

Да.. этапять!

 

Цитата

И тем не менее Каре показало себя сверхэффективным, эти контрмеры были не столь эффективными 

 

Против кого ?  Обычные башкиры с луками, не говоря уже о драгунах, влегкую расстреливали твое каре. Потому как данное построение было совершенно не мобильным, "оборонительным". И уязвимым для вражеского огня.

 

Цитата

пострелял - убежал за пикенеров, вот о чем я говорю. Тактик с огнестрелом может быть много, против тяжелой конницы и пехоты они были топовыми 

 

В том то и дело, что рулит не огнестрел сам по себе, а ТАКТИКА.

 

Цитата

Так они и были Имбой и Гуситские войны это прекрасно доказывают. Лишь когда кавалерия стала гораздо легче она на время стала очень эффективной .

 

бред. имбой была передовая тактика гуситов, которой не нашли вовремя противодействие.

 

Цитата

Также не забудь про завоевание Османами ближнего востока, в особенности Мамилюков и битву  равнине Мардж Дабик.Где Мамелюки сделали упор на любимую тобой тяжелую и хорошо обученную  конницу, а Турки переняв тактику и вооружение гуситов(и изменив его) сделали упор на богомерский, противный огнестрел .Как итог Турки потеряли из 65К - 13, а Мамелюки из 80К - 72

 

опять таки дело в тактике. Вспомни Русско-турецкие войны. Где при равном вооружении потери турков были 10 к 1, если не больше.

 

Цитата

Сначала ты говорил что с Пулеметами Кавалерия стала угнетаться , теперь говоришь что с 19 века, но это не меняет того факта, что казнозарядные ружья, а именно эта была моя главная придирка , ты вообще говорил про какие то нереально убогие цифры про 1 выстрел в 5 минут, хотя на деле 4 выстрела в минуту 

 

ТЫ ВООБЩЕ ЧИТАЛ О ЧЕМ РЕЧЬ ?!!  У МУШКЕТЕРОВ выстрел в 5 минут !!!  Не у пехоты с трехлинейками !!! А у МУШКЕТЕРОВ! НДавай, постреляй из МУШКЕТА или аркебузы 4 выстрела в минуту..

 

О пулеметах -

1. Во время Итальянских войн конца XV столетия армия Миланского герцогства применяла восьмиствольные рибадекины. Эти же орудия применялись бургундскими солдатами против династии Ланкастеров в период Войны Роз в Англии.

2. Самым древним предком современного пулемета, в принципе, можно считать рибадекин, который появился еще в XIV столетия. Внешне он очень напоминал орган, поскольку состоял из нескольких, закрепленных на передвижном лафете, стволов. Предназначался он для уничтожения залповым огнем живой силы противника.

3. патент на изобретение скорострельного оружия получил в 1862 году Ричард Гатлинг, уроженец Северной Каролины. 

 

Именно ПУЛЕМЕТЫ и их предки были той самой вундерфавлей, что покончила с владычеством кавалерии на поле боя. Это тебе не рота мушкетеров, пальнувших и сдохших.

Это тебе не "каре" с фузеями,

 

 

 

Цитата

 

"Лишь после смены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в конце XVII в. на более легкое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) штык стал играть в бою важную роль и постепенно вытеснил древковое холодное оружие (пику, алебарду и т. д.)."

 

Сам же подтверждаешь мой тезис.  в КОНЦЕ 17 века только штыки начали нормально использоваться !   А мушкеты и аркебузы когда появились, не напомнишь ?

 

 

Короче говоря ты тут споришь ради спора, даже не пытаясь вникнуть, о чем речь.. Зря я только потратил на тебя время.. Спокойной ночи.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi
12 часа назад, WolfRus сказал:

 

То есть вы утверждаете, что у Рима не было промышленной и экономической базы ? И, к примеру, доспехи и вооружение для римских когорт делались кустарями по индивидуальным заказам ?

ЛОООЛ.

У вас странное восприятие текста на русском. Пожалуйста процитируйте, где я сие утверждал?

Давайте тогда конкретно по вашим тезисам:

Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат. 

Вы что хотите этим сказать? Что до мушкетов не было возможности выводить десятки тысяч в поле? Да? 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

А еще расскажи, как рыцари гоняли бы ссаными тряпками быстрособранную пехоту, приученную хотя бы просто стоять в строю, и вооруженную длинными пиками и гизармами.

Дак расскажу. 1429 год. Авангард французов (1500 жандармов) разогнал ссаными тряпками 4200 лучников англичан. 

Свой тезис:

Полчища (быстро собранную пехоту) можно было всегда вывести, только до огнестрела, рыцари эти полчища гоняли бы ссаными тряпками.

Я доказал фактами.

Про пики я ничего не говорил. Так что теперь вы расскажите, где и когда быстро собранные пикинеры останавливали удар латной кавалерии.

Терции и швейцарцев вспоминать не стоит, это профессионалы и тем более в латах. Итак, жду пример.

12 часа назад, WolfRus сказал:

А еще расскажи, как те же османы с сарацинами гоняли бравых рыцарей как сидоровых коз во времеена крестовых походов - не первых, а когда к ним подпривыкли.

А с чего я вам вдруг должен рассказывать про сарацин? Я их где то упоминал? Вы в адеквате вообще? 

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Мушкетеры могут "остановить" грамотный удар кавалерии только если им будет ОЧЕНЬ везти.  До массового появления пулеметов в пехотных подразделениях, и появления тактики "закапывания в землю", кавалерия оставалась серьезной опасностью даже для вооруженной казнозарядными нарезными винтовками пехоты, и остановить ее могла разве что артиллерия. Опыт войн конца 19 и начал 20 веков, видимо, прошел мимо вас.. Что такое расстояние действительной стрельбы в 200 метров при скорости перезарядки 1 выстрел в 5 минут, когда та же кавалерия эти 200 метров преодолевает за 30 секунд, а дальше нашампуривает лэнсами и рубает в свое удовольствие ?

Вы окончательно во флуд вдарились похоже... Сначала сарацины, теперь пулеметы. По теме: арбалеты и мушкеты против удара рыцарей, вам уже нечего сказать?

Ещё раз, попробую попроще объяснить. Вот пример Павии, где применение аркебузиров привело к потерям среди жандармов, да и швейцарцев кстати. У вас есть пример, где такой же эффект достигли арбалетчики? Да или нет? Можете ответить, и уже перестать юлить?

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

Единственное преимущество, которое поначалу давал огнестрел - это то что неприученые лошади пугались стрельбы - как впрочем и их всадники. Как только элемент неожиданности пропал, появились и методы противодействия.  Если выставить в чистом поле сотню мушкетеров против сотни кавалеристов (хоть латных, хоть без) с обученными лошадями - на мушкетеров я не поставил и и рваного рубля. Как впрочем, и в случае 100 мушкетеров против 100 лучников или арбалетчиков.

12 часа назад, WolfRus сказал:

Еще раз - против удара конницы вообще дальнобойное оружие неэффективно. Самое эффективное - это стена пик или банальные "ежи" из бревен.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

да. напугали лошадей стрельбой. 

 

Да что вы говорите... Сколько раз вам указывал на Павию, а вы не потрудились подтянуть матчасть

Спойлер

На другом участке сражения швейцарская пехота сошлась со своими заклятыми врагами - ландскнехтами Фрундсберга. Численное соотношение было 1 к 2 в пользу немцев, к тому же швейцарцы несли жестокие потери от огня аркебузиров....

В центре же начался разгром французской конницы. Аркебузы и новейшее огнестрельное оружие – мушкеты – без труда пробивали рыцарские латы.

Ну или ещё пример:

Спойлер

Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей. Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос. Герцог Немурский получил три пули и упал с лошади, будучи тут же погребён под грудой тел. Его помощник Луи де Акр был убит. Пороховой дым смешался с пылью, поднятой лошадиными копытами, и скрыл сражающихся. Через некоторое время среди дыма показались и швейцарские пикинёры; с пиками наперевес, дисциплинированным строем, они неумолимо приближались. Аркебузиры давали залп за залпом, ряды швейцарцев редели, но они продолжали наступать.

На что вы там ставите рваные рубли, мне вот вообще неинтересно. А вот то, что аркебузиры пугали лошадей, и их всадников, а так же латных пехотинцев насмерть - это подтверждается фактами. Жду таких же примеров пугания насмерть от вас, но уже с арбалетчиками.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

А дальше их перестали развивать.

Кранекин появился в нач. 15 века. И собственно это закончило развитие арбалета применяемого в поле пехотой. Сто лет у арбалетов ещё было для развития, пока их не вытеснили мушкеты. Только вот, ничего лучше уже не придумали.

 

Кстати, а где ваш пример арбалета без металла, способного пробить латы? Не вежливо игнорировать вопросы собеседника.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

 

да потому что ни один толковый полководец  не выставляет стрелков против конницы. Ибо это - глупость, граничащая с преступлением - или жест отчаяния. Как в те времена, так и в куда более поздние.

Ух ты... а может вам наконец уже изучить историю применения огнестрела, прежде чем такие реплики выдавать?

Пример Чериньолы я уже привел. Видимо у испанцев был бестолковый полководец. Странно, почему же он победил?

Если вы про прикрытие стрелков пехотой (ландскнехты или пикинеры), так выражайтесь яснее...

________________________
добавлено 2 минуты назад
9 часов назад, WolfRus сказал:

Я же утверждаю, что сами по себе мушкетеры или аркебузеры не являлись серьезной угрозой рыцарской коннице, потому как обладали низкой дальностью (уступающей лукам и арбалетам), еще более низкой кучностью и ужасной скорострельностью.

Дайте пруфы в подтверждение...

Ссылка на комментарий

Flamme
36 минут назад, romarchi сказал:

Так что теперь вы расскажите, где и когда быстро собранные пикинеры останавливали удар латной кавалерии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  За два дня рыцари минимум трижды совершали массированные атаки - всякий раз с одинаковым исходом. При том, что противостояли им, по сути, ополченцы набранные со всей страны, но уж никак не такие профи, как швейцарцы или терции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Тут, несмотря на общее поражение, пикинёры таки нанесли рыцарям большие потери и заставили их отступать в полном расстройстве.

Изменено пользователем Flamme
Ссылка на комментарий

romarchi
24 минуты назад, Flamme сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  За два дня рыцари минимум трижды совершали массированные атаки - всякий раз с одинаковым исходом. При том, что противостояли им, по сути, ополченцы набранные со всей страны, но уж никак не такие профи, как швейцарцы или терции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Тут, несмотря на общее поражение, пикинёры таки нанесли рыцарям большие потери и заставили их отступать в полном расстройстве.

Не плохие варианты. Но:

Шотландцы при Баннокбёрне:

Здесь собрались люди, которые были с Уоллесом, а теперь в этот летний день 1314 года пришли к Брюсу сами, а не только их сыновья. Их значительная часть не знала другой жизни, кроме жизни воина, и они были готовы сражаться. С момента призыва Стерлингского замка о помощи Брюс использовал время до прибытия «гордой армии Эдуарда» для обучения своей армии приемам, которые они могли и должны были использовать в ходе неизбежной битвы. Они стали дисциплинированными, хорошо обученными воинами, прекрасно проявившими себя, когда пришло время сразиться с доблестными рыцарями.

 

Не совсем уж быстро собранная пехота. Скорее - совсем не быстро набранная)))

 

Про Фолкерк, там войска горцев уже имели опыт отоваривания англичан - в битве на Стерлингском мосту. 

Но даже если да, полуополченцы с пиками могли выдержать удар латной конницы. Но в теме вопроса про огнестрел - это не привело к исчезновению рыцарской конницы, как главной силы армии. И только после Итальянских войн, кавалерия стала стремительно облегчаться, менять тактику и уступать главенство пехоте. А пехота также - избавлялась от доспехов, что позволило выводить уже под 100 тыс. не бронированных солдат. Арбалет к подобным изменениям, не привел.

 

 

 

Ссылка на комментарий

trolinsky
10 часов назад, WolfRus сказал:

ЗЫ: Настоятельно рекомендую не основывать свои знания на играх линейки "казаки".

Настоятельно рекомендую подкреплять свои знания пруфами, потому что их пока = 0 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Против кого ?  Обычные башкиры с луками, не говоря уже о драгунах, влегкую расстреливали твое каре. Потому как данное построение было совершенно не мобильным, "оборонительным". И уязвимым для вражеского огня.

Против конницы , вы видимо про Наполеоновские войны не слышали что ли?Можете хоть как то подкрепить свои слова о том что что кавалерия в 19 веке  что то из себя хоть что то представляла?Что Кавалерия была имбой в 18 веке и никакие штыки и ружья ее остановить не могли?Вы ведь утверждаете что до пулеметов и закапывания в землю кавалерия была имбой, так потвердите это уже

10 часов назад, WolfRus сказал:

В том то и дело, что рулит не огнестрел сам по себе, а ТАКТИКА.

10 часов назад, WolfRus сказал:

бред. имбой была передовая тактика гуситов, которой не нашли вовремя противодействие.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

опять таки дело в тактике. Вспомни Русско-турецкие войны. Где при равном вооружении потери турков были 10 к 1, если не больше

А Тактика благодаря чему стала доступна? Благодаря чему можно было проворачивать подобные тактические ходы? Благодаря ОГНЕСТРЕЛУ, а не каким то там Пикам

 

Ссылка на комментарий

WolfRus
5 часов назад, romarchi сказал:

У вас странное восприятие текста на русском. Пожалуйста процитируйте, где я сие утверждал?

Давайте тогда конкретно по вашим тезисам:

Промышленные возможности, развитие экономики и населения сначала позволили выводить в поле десятки и сотни тысяч солдат. 

Вы что хотите этим сказать? Что до мушкетов не было возможности выводить десятки тысяч в поле? Да? 

 

Нет. Я хочу сказать, что вы путаете причины и следствия.  Причина:

 развитие экономики и промышленности

следствие - возможность содержания и снаряжения обученной армии в десятки тысяч человек.  Без разницы, с мушкетами или алебардами.

 

Цитата

Дак расскажу. 1429 год. Авангард французов (1500 жандармов) разогнал ссаными тряпками 4200 лучников англичан. 

Свой тезис:

Полчища (быстро собранную пехоту) можно было всегда вывести, только до огнестрела, рыцари эти полчища гоняли бы ссаными тряпками.

Я доказал фактами.

 

факт говорит лишь о том, о чем я уже писал - стрелки в чистом поле против кавалерии "не танцуют". И полководец англичан совершил огромную ошибку, видимо переоценив своих воспетых лучников.

 

Цитата

Про пики я ничего не говорил. Так что теперь вы расскажите, где и когда быстро собранные пикинеры останавливали удар латной кавалерии.

Терции и швейцарцев вспоминать не стоит, это профессионалы и тем более в латах. Итак, жду пример.

 

Да всегда останавливали. Ибо пикинеры и были созданы изначально для противодействия кавалерии в основном.

 

Цитата

А с чего я вам вдруг должен рассказывать про сарацин? Я их где то упоминал? Вы в адеквате вообще? 

 

А с того что у сарацинов огнестрела не было. Но это не мешало валить рыцарей.

 

Цитата

Вы окончательно во флуд вдарились похоже... Сначала сарацины, теперь пулеметы. По теме: арбалеты и мушкеты против удара рыцарей, вам уже нечего сказать?

Ещё раз, попробую попроще объяснить. Вот пример Павии, где применение аркебузиров привело к потерям среди жандармов, да и швейцарцев кстати. У вас есть пример, где такой же эффект достигли арбалетчики? Да или нет? Можете ответить, и уже перестать юлить?

 

еще раз пишу русским по белому: огнестрельные стрелки были эффективны против тяжелой ПЕХОТЫ.  А против кавалерии они "играют" только тогда, когда этой самой кавалерии не дают до них добраться. Например те же союзные пикинеры. Или полевые укрепления. Или эту самую кавалерию дезорганизовали, сбили в кучу, прижали к какому-либо препятствию, тем самым лишив главного оружия - мобильности и таранного натиска.

 

 

Цитата

 

 

 

Да что вы говорите... Сколько раз вам указывал на Павию, а вы не потрудились подтянуть матчасть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Павия (.)

На другом участке сражения швейцарская пехота сошлась со своими заклятыми врагами - ландскнехтами Фрундсберга. Численное соотношение было 1 к 2 в пользу немцев, к тому же швейцарцы несли жестокие потери от огня аркебузиров....

В центре же начался разгром французской конницы. Аркебузы и новейшее огнестрельное оружие – мушкеты – без труда пробивали рыцарские латы.

Ну или ещё пример:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Чериньола (.)

Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей. Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос. Герцог Немурский получил три пули и упал с лошади, будучи тут же погребён под грудой тел. Его помощник Луи де Акр был убит. Пороховой дым смешался с пылью, поднятой лошадиными копытами, и скрыл сражающихся. Через некоторое время среди дыма показались и швейцарские пикинёры; с пиками наперевес, дисциплинированным строем, они неумолимо приближались. Аркебузиры давали залп за залпом, ряды швейцарцев редели, но они продолжали наступать.

На что вы там ставите рваные рубли, мне вот вообще неинтересно. А вот то, что аркебузиры пугали лошадей, и их всадников, а так же латных пехотинцев насмерть - это подтверждается фактами. Жду таких же примеров пугания насмерть от вас, но уже с арбалетчиками.

 

Еще раз - стрелки не предназначались для борьбы с кавалерией. ИЗНАЧАЛЬНО.  Главная цель стрелков - ПЕХОТА.  Как тебе еще это объяснить-то ?!

 

Цитата

Кранекин появился в нач. 15 века. И собственно это закончило развитие арбалета применяемого в поле пехотой. Сто лет у арбалетов ещё было для развития, пока их не вытеснили мушкеты. Только вот, ничего лучше уже не придумали.

 

Может потому, что и не надо было ничего придумывать ? Ибо арбалет вполне себе решал свои задачи по борьбе с легкой и тяжелой пехотой, пока огнестрел не усовершенствовали и не удешевили достаточно для повсеместного использования.

 

Цитата

 

Кстати, а где ваш пример арбалета без металла, способного пробить латы? Не вежливо игнорировать вопросы собеседника.

 

а зачем мне давать такие примеры ? Тяжелый пехотный арбалет имел натяжение в 500+ кг.  Этого хватало, что бы вышибить дух из кого угодно, даже без пробития двух сантиметров стали. Или пробить насквозь ростовой щит и тушку пехотинца в гамбезоне за ним.

 

Цитата

Ух ты... а может вам наконец уже изучить историю применения огнестрела, прежде чем такие реплики выдавать?

Пример Чериньолы я уже привел. Видимо у испанцев был бестолковый полководец. Странно, почему же он победил?

Если вы про прикрытие стрелков пехотой (ландскнехты или пикинеры), так выражайтесь яснее...

 

Именно. Как ни странно, твои "юберстрелки" почему-то прикрывались пехотой. Зачем, если они по твоим словам и так могли рыцарскую конницу одним залпом положить ?

 

Так что не путай божий дар с яичницей.  Огнестрел  хорошо работал только в том случае, когда кто-то еще не давал пехоте или кавалерии врага добраться до этих самых стрелков.

 

 

 

________________________
добавлено 4 минуты назад
4 часа назад, romarchi сказал:

Но даже если да, полуополченцы с пиками могли выдержать удар латной конницы. Но в теме вопроса про огнестрел - это не привело к исчезновению рыцарской конницы, как главной силы армии. И только после Итальянских войн, кавалерия стала стремительно облегчаться, менять тактику и уступать главенство пехоте. А пехота также - избавлялась от доспехов, что позволило выводить уже под 100 тыс. не бронированных солдат. Арбалет к подобным изменениям, не привел.

Да и огнестрел тут почти не при чем. И арбалеты тоже.  Все дело в новых тактиках и принципе "камень-ножницы-бумага".  Как только "броня" проиграла соревнование оружию  (и это был далеко не только огнестрел. Ибо большую часть латников валили все-таки в рукопашную. Это и арбалеты, и древковое оружие, и пехотные клевцы и чеканы), от брони отказались в угоду мобильности и массовости. И огнестрел тут не основной фактор, а лишь один из многих, так сделать десяток клевцов, пик и алебард  куда дешевле, чем один комплект лат. А один латник  ничгео не сделает против троих-пятерых немного обученных вчерашних крестьян с клевцами или алебардами.

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

romarchi

 

Начнем с вопросов, на которых вы начинаете откровенно сливаться:

2 часа назад, WolfRus сказал:

а зачем мне давать такие примеры ? Тяжелый пехотный арбалет имел натяжение в 500+ кг.  Этого хватало, что бы вышибить дух из кого угодно, даже без пробития двух сантиметров стали. Или пробить насквозь ростовой щит и тушку пехотинца в гамбезоне за ним.

Примера арбалета без металла, сделанного деревенскими мастерами и пробивающим латы, как вы тут фантазировали - нет. Это слив. И показатель на сколько вы владеете матчастью по арбалетам.

А то что вы отписали - арбалет с натяжением 500 плюс кг., это арбалеты с воротом. Известны с 15 века, только вот массовыми не стали. В полевых условиях - часты поломки. А вот остальные арбалеты не имеют такую силу натяжения. Потому как даже "козья нога", давала возможность натянуть только на 300 кг. в пике. А среднее натяжение у пехотного арбалета в поле, с кранекином - 400 кг.

 

Далее, где пруфы в подтверждение:

Я же утверждаю, что сами по себе мушкетеры или аркебузеры не являлись серьезной угрозой рыцарской коннице, потому как обладали низкой дальностью (уступающей лукам и арбалетам), еще более низкой кучностью и ужасной скорострельностью.

 

Пруфов нет - это слив?

 

Я вам даже помогу. Вот данные по дальности, и главное по используемой дальности в бою:

Спойлер

Настильной считается стрельба под углом до 20°, навесной – от 20° до 45°. Максимальная дальность полёта арбалетного болта достигается при стрельбе под 45°. В этом случае снаряд поднимается на высоту в несколько десятков метров в средней точке траектории и малейшая ошибка в угле возвышения приводит к промаху в несколько метров (см. прил. 2). На практике без точных оптических приборов и механических вычислителей прицельная стрельба на максимальную дальность невозможна. Какой-то шанс попасть есть только при стрельбе по обширной плотной толпе. Поэтому максимальную дальность следует отличать от прицельной, которая ведется под углом не более 15°. Важно отметить, что при стрельбе вверх и дальность полёта, и убойная сила болта значительно уменьшаются, при стрельбе с возвышения (например, со стены) – возрастают. Наконец, существует дальность прямого выстрела с возвышением до 5°, когда стрельба может вестись «навскидку».

При начальной скорости болта 50 м/с дальность прямого выстрела составит ок. 45 м, прицельного – 125-130 м с уровня земли и ок. 180 м с 20-м стены, максимальная дальность – ок. 240 м. При начальной скорости 60 м/с соответствующие дальности составят 65, 180, 235 и 335 м. Любопытно, что средневековая мера длины arbalestée («дальность выстрела из арбалета») равнялась 240 м. На практике прицельная стрельба велась примерно с 80 м...

Итак, однофутовый, или легкий ручной арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 32 см и весом 70-80 г. Длина его ложа составляет 80-90 см, размах лука – 70-90 см. Его вес составляет 4-5 кг (в том числе 72-см стальной лук весит 3 кг, 90-см композитный лук – 2 кг) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании крюка и стремени или «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – до 2 выстр/мин. Обычная сила натяжения ворота или кранекина составляет около 400 кг. Потенциальная энергия при таком натяжении и длине хода тетивы ок. 17 см – около 400 дж, кинетическая энергия болта – 125-130 дж. Источники начала XV века утверждают, что ручной арбалет с кранекином пробивал рыцарские латы за 50 шагов (30-35 м).

Итак, прицельная стрельба арбалета - до 100 м. Пробитие лат с 40 м. Правда максимильяновский доспех, вроди пробивался только с 20 метров. Если болт не срикошетит. 

 

Спойлер

Аркебуза (от фр. - arquebuse). Первоначально это слово обозначало небольшой модифицированный арбалет, который стрелял не болтами, а маленькими свинцовыми ядрами.С изобретением пороха можно было в качестве метательной силы использовать не напряжение тетивы, а взрывчатые свойства пороха.Считается, что именно германцы в 1379 году создали аркебузу.Вес аркебузы около трёх кг, калибр 15-17 мм, вес пули 18-22 грамма, дульная скорость - 300 м\с, это позволяет пробить рыцарские латы на растоянии 30-35 м, длина ствола 30-40 калибров.

 

Мушкет впервые был изготовлен в Испании в 1521 году.Именно благодаря изготовлению зернистого пороха стало возможным делать столь длинные стволы.Кроме того зернистый порох сгорал более плотно и равномерно.Калибр мушкета равнялся 22 мм, вес пули 50-55 грамм, длина ствола ~ 60-70 калибров, дульная скорость 400-500 м\с, теперь уже мушкет пробивал доспех на растоянии до 200 м, вес самого мушкета достигал 9 кг, это в купе с большой отдачей требовало использование сошки, также для облегчения отдачи использовалась подушка или специальный доспех, до появления колесцового замка, мушкеты использовали фитиль, так что перезарядка была стандартная для фитильного, дульнозарядного оружия.

 

Что то я не вижу превосходства арбалета над огнестрелом по дальности и пробитию.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Нет. Я хочу сказать, что вы путаете причины и следствия.  Причина:

 развитие экономики и промышленности

следствие - возможность содержания и снаряжения обученной армии в десятки тысяч человек.  Без разницы, с мушкетами или алебардами.

Развитие экономики позволяло и в античность овер 50 000 выставлять. Или по вашему, экономика позд. средневековья была хуже Римской республики?

А вот содержать 50 000 бронированных юнитов (жандармы, ландскнехты и т.д.) не могли и в Средневековье, не смогли бы и в Новое время. А как только исчезли лучники и тяжелые латы - появилась возможность выводить массовые армии. 

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

факт говорит лишь о том, о чем я уже писал - стрелки в чистом поле против кавалерии "не танцуют". И полководец англичан совершил огромную ошибку, видимо переоценив своих воспетых лучников.

Стрелки и под прикрытием не танцевали, при всей их важности в бою. Они не могли остановить рыцарей, Креси в пример. А аркебузиры смогли.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

А с того что у сарацинов огнестрела не было. Но это не мешало валить рыцарей.

И??? Много кто рыцарей останавливал без огнестрела. Да и у сарацин были свои "рыцари", если что... 

Вот только это не привело к исчезновению латной конницы. А огнестрел привел. Или вы не видите очевидные факты?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

еще раз пишу русским по белому: огнестрельные стрелки были эффективны против тяжелой ПЕХОТЫ.  А против кавалерии они "играют" только тогда, когда этой самой кавалерии не дают до них добраться. Например те же союзные пикинеры. Или полевые укрепления. Или эту самую кавалерию дезорганизовали, сбили в кучу, прижали к какому-либо препятствию, тем самым лишив главного оружия - мобильности и таранного натиска.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Еще раз - стрелки не предназначались для борьбы с кавалерией. ИЗНАЧАЛЬНО.  Главная цель стрелков - ПЕХОТА.  Как тебе еще это объяснить-то ?!

Я разве спрашивал вас, для чего предназначалась огнестрельная пехота?

Или вы опять решили слиться, да? Вам задали, конкретный вопрос. А вы опять юлите филеем, не красиво как то...

Если у вас нет примера применения арбалетчиков, с тем же успехом, что и аркебузиры при Павии - то так и скажите.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Может потому, что и не надо было ничего придумывать ? Ибо арбалет вполне себе решал свои задачи по борьбе с легкой и тяжелой пехотой? 

Да? И какие же задачи у него стояли, по борьбе с тяж. пехотой? И примеры конечно...

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Именно. Как ни странно, твои "юберстрелки" почему-то прикрывались пехотой. Зачем, если они по твоим словам и так могли рыцарскую конницу одним залпом положить ?

По моим словам??? И где я такое говорил? Процитируйте... У вас совсем плохо с восприятием написанного на русском?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Так что не путай божий дар с яичницей.  Огнестрел  хорошо работал только в том случае, когда кто-то еще не давал пехоте или кавалерии врага добраться до этих самых стрелков.

Ой... ну спасибо Кэп. Вы прям открыли мне глаза... Яж до вас этого не знал...

Меняем слово огнестрел на арбалет.... и ничего не меняется. Вы тут привели качество любых стрелков, с помпой - прям Америку открыли. Только вот, и дальше то что?

Как это доказывает, что мол арбалет был лучше, ну или не хуже?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Да и огнестрел тут почти не при чем. И арбалеты тоже.  Все дело в новых тактиках и принципе "камень-ножницы-бумага".  Как только "броня" проиграла соревнование оружию  (и это был далеко не только огнестрел. Ибо большую часть латников валили все-таки в рукопашную. Это и арбалеты, и древковое оружие, и пехотные клевцы и чеканы), от брони отказались в угоду мобильности и массовости. И огнестрел тут не основной фактор, а лишь один из многих, так сделать десяток клевцов, пик и алебард  куда дешевле, чем один комплект лат. А один латник  ничгео не сделает против троих-пятерых немного обученных вчерашних крестьян с клевцами или алебардами.

Да... вы ещё тот стратег))) Крестьяне с клевцами и алебардами, и без доспехов, получают от лучников по полной не дойдя до линии врага. Клевцы и алебарды не привели к облегчению и уходу доспехов, а к их усовершенствованию и усилению. И лишь только огнестрел, способный и лучников держать на безопасном расстоянии, и сделавший латы бесполезными.

И вы таки слабо владеете матчастью. Броня не проиграла оружию. Её усиливали и против огнестрела и в 16 веке. Только вот такая броня была уже не рентабельна.

 

Ссылка на комментарий

vito-san

Скромное ИМХО:

Не огнестрел "убил" рыцарство, не огнестрел. Это был просто последний гвоздь в крышку гроба. Эффектный громкий, клубящийся черным дымом, но всего лишь один из. В то время стала решать пехота, массовая, хорошо вооруженная, и главное обученная не ссаться при виде несущихся на конях латников. И пехоты становилось всё больше, а рыцари продолжали быть штучным товаром. Мало того, короли тех времён продолжали концентрировать власть в своих руках, а феодалы-основа прежней военной системы всё мельчали и мельчали. Плюс на осадах пехота полезнее. А броня еще осталась на пару веков, все эти шикарные миланские, готические  доспехи они из "порохового" времени, помпезно благородно, практически непробиваемо, но слишком уж дорого.

Не было было огнестрела, процесс вытеснения тяжелобронированной конницы с главных ролей всё равно шёл, максимум заняло быть чуть больше времени. Больше бы пострадало осадное дело. 

 

Ссылка на комментарий

Nigmat
22 минуты назад, romarchi сказал:

Я вам даже помогу. Вот данные по дальности, и главное по используемой дальности в бою:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Арбалеты (.)

Настильной считается стрельба под углом до 20°, навесной – от 20° до 45°. Максимальная дальность полёта арбалетного болта достигается при стрельбе под 45°. В этом случае снаряд поднимается на высоту в несколько десятков метров в средней точке траектории и малейшая ошибка в угле возвышения приводит к промаху в несколько метров (см. прил. 2). На практике без точных оптических приборов и механических вычислителей прицельная стрельба на максимальную дальность невозможна. Какой-то шанс попасть есть только при стрельбе по обширной плотной толпе. Поэтому максимальную дальность следует отличать от прицельной, которая ведется под углом не более 15°. Важно отметить, что при стрельбе вверх и дальность полёта, и убойная сила болта значительно уменьшаются, при стрельбе с возвышения (например, со стены) – возрастают. Наконец, существует дальность прямого выстрела с возвышением до 5°, когда стрельба может вестись «навскидку».

При начальной скорости болта 50 м/с дальность прямого выстрела составит ок. 45 м, прицельного – 125-130 м с уровня земли и ок. 180 м с 20-м стены, максимальная дальность – ок. 240 м. При начальной скорости 60 м/с соответствующие дальности составят 65, 180, 235 и 335 м. Любопытно, что средневековая мера длины arbalestée («дальность выстрела из арбалета») равнялась 240 м. На практике прицельная стрельба велась примерно с 80 м...

Итак, однофутовый, или легкий ручной арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 32 см и весом 70-80 г. Длина его ложа составляет 80-90 см, размах лука – 70-90 см. Его вес составляет 4-5 кг (в том числе 72-см стальной лук весит 3 кг, 90-см композитный лук – 2 кг) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании крюка и стремени или «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – до 2 выстр/мин. Обычная сила натяжения ворота или кранекина составляет около 400 кг. Потенциальная энергия при таком натяжении и длине хода тетивы ок. 17 см – около 400 дж, кинетическая энергия болта – 125-130 дж. Источники начала XV века утверждают, что ручной арбалет с кранекином пробивал рыцарские латы за 50 шагов (30-35 м).

Итак, прицельная стрельба арбалета - до 100 м. Пробитие лат с 40 м. Правда максимильяновский доспех, вроди пробивался только с 20 метров. Если болт не срикошетит. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. огнестрел (.)

Аркебуза (от фр. - arquebuse). Первоначально это слово обозначало небольшой модифицированный арбалет, который стрелял не болтами, а маленькими свинцовыми ядрами.С изобретением пороха можно было в качестве метательной силы использовать не напряжение тетивы, а взрывчатые свойства пороха.Считается, что именно германцы в 1379 году создали аркебузу.Вес аркебузы около трёх кг, калибр 15-17 мм, вес пули 18-22 грамма, дульная скорость - 300 м\с, это позволяет пробить рыцарские латы на растоянии 30-35 м, длина ствола 30-40 калибров.

 

Мушкет впервые был изготовлен в Испании в 1521 году.Именно благодаря изготовлению зернистого пороха стало возможным делать столь длинные стволы.Кроме того зернистый порох сгорал более плотно и равномерно.Калибр мушкета равнялся 22 мм, вес пули 50-55 грамм, длина ствола ~ 60-70 калибров, дульная скорость 400-500 м\с, теперь уже мушкет пробивал доспех на растоянии до 200 м, вес самого мушкета достигал 9 кг, это в купе с большой отдачей требовало использование сошки, также для облегчения отдачи использовалась подушка или специальный доспех, до появления колесцового замка, мушкеты использовали фитиль, так что перезарядка была стандартная для фитильного, дульнозарядного оружия.

 

Что то я не вижу превосходства арбалета над огнестрелом по дальности и пробитию.

Смотрим буквально следующие предложения в цитируемом тексте об арбалетах:

   "По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики."

А теперь сравниваем с цитатой про мушкеты)

Ссылка на комментарий

romarchi
1 час назад, Nigmat сказал:

Смотрим буквально следующие предложения в цитируемом тексте об арбалетах:

   "По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики."

А теперь сравниваем с цитатой про мушкеты)

Это вы к чему???

Ссылка на комментарий

WolfRus
2 часа назад, romarchi сказал:

 

Начнем с вопросов, на которых вы начинаете откровенно сливаться:

Примера арбалета без металла, сделанного деревенскими мастерами и пробивающим латы, как вы тут фантазировали - нет. Это слив. И показатель на сколько вы владеете матчастью по арбалетам.

 

цитату, где я говорил что сделанный без металла арбалет пробивает рыцарские латы позднего средневековья ? Доспехи же своего времени (в основном кольчуги и панцири) арбалет пробивал. И за это Папа Римский и накладывал буллы.

 

Цитата

А то что вы отписали - арбалет с натяжением 500 плюс кг., это арбалеты с воротом. Известны с 15 века, только вот массовыми не стали. В полевых условиях - часты поломки. А вот остальные арбалеты не имеют такую силу натяжения. Потому как даже "козья нога", давала возможность натянуть только на 300 кг. в пике. А среднее натяжение у пехотного арбалета в поле, с кранекином - 400 кг.

 

Далее, где пруфы в подтверждение:

Я же утверждаю, что сами по себе мушкетеры или аркебузеры не являлись серьезной угрозой рыцарской коннице, потому как обладали низкой дальностью (уступающей лукам и арбалетам), еще более низкой кучностью и ужасной скорострельностью.

 

Пруфов нет - это слив?

 

Я вам даже помогу. Вот данные по дальности, и главное по используемой дальности в бою:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Арбалеты (.)

Настильной считается стрельба под углом до 20°, навесной – от 20° до 45°. Максимальная дальность полёта арбалетного болта достигается при стрельбе под 45°. В этом случае снаряд поднимается на высоту в несколько десятков метров в средней точке траектории и малейшая ошибка в угле возвышения приводит к промаху в несколько метров (см. прил. 2). На практике без точных оптических приборов и механических вычислителей прицельная стрельба на максимальную дальность невозможна. Какой-то шанс попасть есть только при стрельбе по обширной плотной толпе. Поэтому максимальную дальность следует отличать от прицельной, которая ведется под углом не более 15°. Важно отметить, что при стрельбе вверх и дальность полёта, и убойная сила болта значительно уменьшаются, при стрельбе с возвышения (например, со стены) – возрастают. Наконец, существует дальность прямого выстрела с возвышением до 5°, когда стрельба может вестись «навскидку».

При начальной скорости болта 50 м/с дальность прямого выстрела составит ок. 45 м, прицельного – 125-130 м с уровня земли и ок. 180 м с 20-м стены, максимальная дальность – ок. 240 м. При начальной скорости 60 м/с соответствующие дальности составят 65, 180, 235 и 335 м. Любопытно, что средневековая мера длины arbalestée («дальность выстрела из арбалета») равнялась 240 м. На практике прицельная стрельба велась примерно с 80 м...

Итак, однофутовый, или легкий ручной арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 32 см и весом 70-80 г. Длина его ложа составляет 80-90 см, размах лука – 70-90 см. Его вес составляет 4-5 кг (в том числе 72-см стальной лук весит 3 кг, 90-см композитный лук – 2 кг) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании крюка и стремени или «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – до 2 выстр/мин. Обычная сила натяжения ворота или кранекина составляет около 400 кг. Потенциальная энергия при таком натяжении и длине хода тетивы ок. 17 см – около 400 дж, кинетическая энергия болта – 125-130 дж. Источники начала XV века утверждают, что ручной арбалет с кранекином пробивал рыцарские латы за 50 шагов (30-35 м).

Итак, прицельная стрельба арбалета - до 100 м. Пробитие лат с 40 м. Правда максимильяновский доспех, вроди пробивался только с 20 метров. Если болт не срикошетит. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. огнестрел (.)

Аркебуза (от фр. - arquebuse). Первоначально это слово обозначало небольшой модифицированный арбалет, который стрелял не болтами, а маленькими свинцовыми ядрами.С изобретением пороха можно было в качестве метательной силы использовать не напряжение тетивы, а взрывчатые свойства пороха.Считается, что именно германцы в 1379 году создали аркебузу.Вес аркебузы около трёх кг, калибр 15-17 мм, вес пули 18-22 грамма, дульная скорость - 300 м\с, это позволяет пробить рыцарские латы на растоянии 30-35 м, длина ствола 30-40 калибров.

 

Мушкет впервые был изготовлен в Испании в 1521 году.Именно благодаря изготовлению зернистого пороха стало возможным делать столь длинные стволы.Кроме того зернистый порох сгорал более плотно и равномерно.Калибр мушкета равнялся 22 мм, вес пули 50-55 грамм, длина ствола ~ 60-70 калибров, дульная скорость 400-500 м\с, теперь уже мушкет пробивал доспех на растоянии до 200 м, вес самого мушкета достигал 9 кг, это в купе с большой отдачей требовало использование сошки, также для облегчения отдачи использовалась подушка или специальный доспех, до появления колесцового замка, мушкеты использовали фитиль, так что перезарядка была стандартная для фитильного, дульнозарядного оружия.

 

Что то я не вижу превосходства арбалета над огнестрелом по дальности и пробитию.

 

Что то я не вижу явного превосходства огнестрела по дальности и пробитию. Пробитие на 30 метров у аркебузы и пробитие лат у арбалета с 40 метров. Сам же написал.  При том что аркебузы и мушкеты в разы тяжелее и неудобнее, имеют куда более низкую скорострельность и боятся влажной погоды.  При этом ты сам приводишь, что почти 200 лет  плюс революция в химии порохов потребовалась что бы сделать мушкет.

И не надо тут натягивать сову на глобус и сравнивать оружие с разницей как минимум на два века. Ты бы еще СВД с палкой-металкой сравнил.

 

Цитата

 

Развитие экономики позволяло и в античность овер 50 000 выставлять. Или по вашему, экономика позд. средневековья была хуже Римской республики?

А вот содержать 50 000 бронированных юнитов (жандармы, ландскнехты и т.д.) не могли и в Средневековье, не смогли бы и в Новое время. А как только исчезли лучники и тяжелые латы - появилась возможность выводить массовые армии. 

если ты не понимаешь между "выставить разовое ополчение" и "содержать массовую армию" - говорить в принципе не о чем.

 

Цитата

Стрелки и под прикрытием не танцевали, при всей их важности в бою. Они не могли остановить рыцарей, Креси в пример. А аркебузиры смогли.

 

Еще раз - где пруф, что аркебузиры в одиночку в поле остановили рыцарей ? 

 

"Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей. Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос."

 

То есть наличие полевых укреплений ты как-то пропустил, да ?   А так же причину хаоса - гибель командира, скакавшего во главе, и испуганные стрельбой и клубами дыма лошади. Но ниче, сойдет, верно ?  А насчет того что "стрелки и под прикрытием не танцевали" - это вообще надо занести в анналы.. Вот ведь идиоты были в средневековье, лучников и арбалетчиков выстраивали, отводили их за линии пехоты, прикрывали с флангов конницей.. А на самом деле стрелки вообще в бою не нужны, оказывается.

 

 

Цитата

 

И??? Много кто рыцарей останавливал без огнестрела. Да и у сарацин были свои "рыцари", если что... 

Вот только это не привело к исчезновению латной конницы. А огнестрел привел. Или вы не видите очевидные факты?

 

факт исчезновения рыцарской конницы - да, есть такое.  А вот то, что это произошло из-за аркебуз - это лично ваши домыслы.

 

Цитата

Я разве спрашивал вас, для чего предназначалась огнестрельная пехота?

Или вы опять решили слиться, да? Вам задали, конкретный вопрос. А вы опять юлите филеем, не красиво как то...

Если у вас нет примера применения арбалетчиков, с тем же успехом, что и аркебузиры при Павии - то так и скажите.

 

Да в любом бою с использованием арбалетчиков они  решали свою задачу - борьбу с пехотой.  Какие тебе примеры нужны и пруфы ? На что ? На то что арбалетчики широко применялись ? На то что они ценились выше лучников ? Погугли, сколько платили наемникам-арбалетчикам и сколько - наемникам лучникам.

 

Цитата

Да? И какие же задачи у него стояли, по борьбе с тяж. пехотой? И примеры конечно...

 

Обычные такие задачи - по убийству этой самой тяжелой пехоты, за счет пробития щитов и доспехов. Легкую пехоту косили лучники, а тяжелую - арбалетчики. Особенно во время осад. Какие тебе примеры опять нужны ? Личные свидетельства ветеранов Куликовской битвы ? (в которой кстати участвовал полк Генуэззских арбалетчиков, причем на стороне Мамая)

 

Цитата

 

По моим словам??? И где я такое говорил? Процитируйте... У вас совсем плохо с восприятием написанного на русском?

 

Ты сам уже утомил тут тыкать "примером", как "аркебузиры" "положили" "рыцарскую конницу".  Память плохая ?

 

 

Цитата

 

Ой... ну спасибо Кэп. Вы прям открыли мне глаза... Яж до вас этого не знал...

Меняем слово огнестрел на арбалет.... и ничего не меняется. Вы тут привели качество любых стрелков, с помпой - прям Америку открыли. Только вот, и дальше то что?

Как это доказывает, что мол арбалет был лучше, ну или не хуже?

 

Вот именно ! НИЧЕГО не меняется.  Значит  и арбалеты, и аркебузы практически одинаково повлияли на уменьшение роли тяжелой кавалерии. А именно - практически никак, ибо были против нее неэффективны изначально, ввиду своей боевой роли. И одно-два исключения из правил в виду стечения обстоятельств отнюдь этого не опровергает.

 

Цитата

 

Да... вы ещё тот стратег))) Крестьяне с клевцами и алебардами, и без доспехов, получают от лучников по полной не дойдя до линии врага. Клевцы и алебарды не привели к облегчению и уходу доспехов, а к их усовершенствованию и усилению.

 

Ты сам тут написал про лучников, которые борются с пехотой, с ПЕХОТОЙ, Карл. Не с кавалерией. И огнестрельщики - лишь один из видов стрелков, и их роль - борьба с ПЕХОТОЙ. Против кавалерии и лучников огнестрельщики были НЕЭФФЕКТИВНЫ. Соответственно привести к исчезновению этой самой кавалерии сами по себе они не могли.  Значит что, Карл ? Значит привело сочетание нескольких факторов - как в оружейных, так и экономических, приведших к изменениям в стратегии и тактике  боев (+развитие военного искусства).

 

Цитата

 И лишь только огнестрел, способный и лучников держать на безопасном расстоянии, и сделавший латы бесполезными.

 

Лолшто ? аркебузир с эффективной дальностью стрельбы в 30-50 метров держал лучников, мечущих стрелы на 200-300 метров, на "безопасном" расстоянии ?!!  Когда на один выстрел мушкетера лучник мог ответить 50-ю ?!!  Еще раз - не надо смешивать теплое с мягким и сваливать в кучу войска разных эпох.

 

Цитата

И вы таки слабо владеете матчастью. Броня не проиграла оружию. Её усиливали и против огнестрела и в 16 веке. Только вот такая броня была уже не рентабельна.

 

дада.. несомненно.. броню начали утолщать именно после массового появления огнестрела.. В каком веке, гришь, это произошло ? Рост пробивной способности луков и арбалетов, а так же ручного оружия на несколько веков раньше появления первых аркебуз тут не при чем..

 

Про матчасть и владение ею - даже не смешно. "факты" цитируешь, а вот критично их оценить и причинно-следственные связи выстроивать - никак.

 

На сем сию весьма познавательную беседу позволь считать законченной.

 

 

 

Изменено пользователем WolfRus
Ссылка на комментарий

Nigmat
1 час назад, romarchi сказал:

Это вы к чему???


"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики."

Теперь цитаты из спойлера "огнестрел":

"Вес аркебузы около трёх кг, калибр 15-17 мм, вес пули 18-22 грамма, дульная скорость - 300 м\с, это позволяет пробить рыцарские латы на растоянии 30-35 м, длина ствола 30-40 калибров. 

 

"Мушкет впервые был изготовлен в Испании в 1521 году...теперь уже мушкет пробивал доспех на растоянии до 200 м, вес самого мушкета достигал 9 кг, это в купе с большой отдачей требовало использование сошки, также для облегчения отдачи использовалась подушка или специальный доспех, до появления колесцового замка, мушкеты использовали фитиль, так что перезарядка была стандартная для фитильного, дульнозарядного оружия"

Бессмысленно цепляться за скорость снаряда (300 м\с у аркебузы против 35 м\с у английского длинного лука), если оружие элементарно не может пробить доспех, на расстоянии большем, чем английский длинный лук. Кроме того, нужно много дополнительного снаряжения для мушкета (а для лука только "щитки" и перчатки)

В 08.07.2017 в 17:13, romarchi сказал:

И что же такое англичане показали со своей деревянной палкой? При Креси, 7 тыс. йоменов с лонгбоу не смогли остановить 3 тыс. атакующих рыцарей, причем французы атаковали в слякость, после дневного марша и в гору.

"Эта "деревянная палка" (что за неуважение!) пробивала доспех, не хуже, чем мушкет образца 1521 года. И однозначно лучше, чем аркебуза. И если " 7 тыс. йоменов с лонгбоу не смогли остановить 3 тыс. атакующих рыцарей, причем французы атаковали в слякость, после дневного марша и в гору.", то мушкетеры, с мушкетами пробивающими броню не дальше энглиш лонгбоу, но с более низкой скорострельностью, ничего не смогли бы и подавно.
 

Изменено пользователем Nigmat
Ссылка на комментарий

Flamme
10 минут назад, Nigmat сказал:

"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики."

Не ставлю ваши слова под сомнение - но как один из примеров реального противостояния длинного английского лука и спешенных (т.е., мягко скажем, небыстрых) рыцарей:

Цитата

Эта атака сопровождалась наступлением пехоты Дофина, участвовавшего в сражении, но отступившего для перегруппировки. Атака спешенных французских рыцарей началась прежде, чем французское командование узнало о разгроме войск маршала Клермона. Отступающие рыцари и их кони внесли известную долю беспорядка в ряды наступающей пехоты. Несмотря на хорошее вооружение, рыцари продвигались медленно и были идеальными мишенями для английских стрелков, однако большинство из них достигли изгороди, которая была сильно разломана после недавней схватки.

 

Цитата

Английские лучники завязали перестрелку с французскими арбалетчиками, однако из-за дефицита стрел и хороших доспехов противника эта перестрелка была безрезультатна для англичан. Благодаря этому французы атаковали англичан практически в полном составе.

Битва при Пуатье 1356 год. То есть пешие рыцари под шквальным обстрелом (особенно во время атаки дофина, во время атаки короля интенсивность стрельбы снизилась) из длинных английских луков проползли с улиточной скоростью 150-200 метров (на которых, по вашим словам, английский лук начинает пробивать тяжёлый доспех) и при этом большинство из них не только выжило, но и потом несколько часов рубилось с англичанами, отступив только после подхода вражеских подкреплений... Хм...

 

Ну и просто для справки:

Цитата

Для сравнения, один лучник в две минуты прицельно выпускал до десяти стрел (впрочем, в случае как арбалета, так и огнестрельного оружия низкий темп огня отдельно взятого стрелка во многом компенсировался применением многошереножных построений, караколированием). Превосходил опытный лучник мушкетёра и в точности стрельбы: упоминается, в частности, что в идеальных условиях из 20 выпущенных стрел на 100 ярдах (91 м) в цель попадало 16, мушкет же в тех же условиях в лучшем случае имел лишь 12 попаданий из 20. Между тем, при обстреле из луков считалось очень хорошим результатом, если хотя бы одна из сотни выпущенных стрел поражала цель, защищённую пластинчатым доспехом, так как пробить его стрела могла только по воле случая, попав под определённым углом, желательно — в наиболее мягкую область пластины с дефектом термической обработки (доспешная сталь была весьма гетерогенна по содержанию углерода и закалена «пятнами») или в их незащищённое сочленение, вероятность чего была невелика, особенно в случае поздних лат, у которых все стыки были хорошо прикрыты. Тяжёлая мушкетная пуля практически не давала рикошетов, не застревала в щитах, от неё нельзя было защититься свободно висящими полотнищами ткани, которые останавливали стрелы. Поражающее воздействие на живую цель мягкой, способной плющиться в раневом канале и эффективно передавать её тканям свою энергию, свинцовой пули большого калибра было несравнимо сильнее, чем сравнительно медленно летящей заострённой стрелы. Причём попытки увеличить убойность стрел за счёт увеличения ширины наконечника практически полностью лишали их пробивной способности, делая пригодными лишь для поражения не защищённого доспехом противника, в то время как пуля сочетала высокую поражающую способность по живой цели и останавливающее действие с высокой бронепробиваемостью. Арбалет тоже обычно уступал мушкету по пробивной силе и поражающей способности, причём тяжёлые осадные арбалеты с механическим взводом не превосходили его и в скорострельности.

 

И лук, и арбалет уже на сотню метров вели огонь по навесной траектории, в то время как мушкет с его сравнительно высокой начальной скоростью пули позволял стрелять прямой наводкой (собственно говоря, именно по отношению к огнестрельному оружию впервые возникла сама по себе прицельная стрельба в современном смысле слова), что облегчало взятие поправок и существенно повышало вероятность поражения залпом групповой цели в постоянно меняющихся условиях боя. Лучники и арбалетчики могли показывать изумительную меткость на состязаниях, ведя огонь специально подготовленными стрелами по мишени, находящейся на заранее известном расстоянии, но при стрельбе в полевых условиях по движущейся цели даже самые опытные из них испытывали затруднения из-за низкой скорости метавшихся этим оружием снарядов, особенно когда вместо сравнительного небольшого запаса своих стрел начинали использовать боеприпасы массового производства из общего обоза. Та же низкая скорость стрел затрудняла и точную стрельбу в ветреную погоду (справедливости ради стоит заметить, что и заряжать мушкет при сильном ветре было не слишком удобно, а при дожде он был практически бесполезен; навесная же стрельба из луков и арбалетов была иногда полезна для поражения цели, находящейся за складкой рельефа, невысокой стеной или иным препятствием). Кроме того, стрелок из мушкета тратил намного меньше сил во время боя, чем лучник или арбалетчик, так что требования к его физической подготовке были существенно ниже, а вести огонь без перерывов на отдых он мог намного дольше. Для ведения более-менее интенсивного огня из арбалета требуется хорошая общая физическая подготовка, а для лучника — ещё и специальная, так как успешная стрельба из лука требует хорошего развития специфических групп мышц, достигаемого лишь многолетними тренировками. Эти требования делали создание массовых армий лучников из новобранцев невозможным, тогда как огонь из мушкета мог вести солдат без особой физической подготовки.

 

Ссылка на комментарий

romarchi
15 минут назад, Nigmat сказал:


"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики."

Теперь цитаты из спойлера "огнестрел":

"Вес аркебузы около трёх кг, калибр 15-17 мм, вес пули 18-22 грамма, дульная скорость - 300 м\с, это позволяет пробить рыцарские латы на растоянии 30-35 м, длина ствола 30-40 калибров. 

 

"Мушкет впервые был изготовлен в Испании в 1521 году...теперь уже мушкет пробивал доспех на растоянии до 200 м, вес самого мушкета достигал 9 кг, это в купе с большой отдачей требовало использование сошки, также для облегчения отдачи использовалась подушка или специальный доспех, до появления колесцового замка, мушкеты использовали фитиль, так что перезарядка была стандартная для фитильного, дульнозарядного оружия"

Бессмысленно цепляться за скорость снаряда (300 м\с у аркебузы против 35 м\с у английского длинного лука), если оружие элементарно не может пробить доспех, на расстоянии большем, чем английский длинный лук. Кроме того, нужно много дополнительного снаряжения для мушкета (а для лука только "щитки" и перчатки)

Ах вот вы к чему... 

Только не учли некоторые детали. Арбалет со стременем и лонгбоу, пробивают сталь 1.5 мм. И при учете вхождения в броню, при градусе близком к 90. Поэтому частые рикошеты.

А мушкеты и аркебузы, пробивали максимильанский и готический доспехи, у которых в грудной части панциря, броня доходила до 3-3.5 мм. Чувствуете разницу?

И как вы говорите, бессмысленно цепляться... Когда по сухим фактам в истории, огнестрел наносил очень ощутимый урон как жандармам, так и швейцарцам. и ничего подобного не видно от болтов.

 

15 минут назад, Nigmat сказал:

"Эта "деревянная палка" (что за неуважение!) пробивала доспех, не хуже, чем мушкет образца 1521 года. И однозначно лучше, чем аркебуза. И если " 7 тыс. йоменов с лонгбоу не смогли остановить 3 тыс. атакующих рыцарей, причем французы атаковали в слякость, после дневного марша и в гору.", то мушкетеры, с мушкетами пробивающими броню не дальше энглиш лонгбоу, но с более низкой скорострельностью, ничего не смогли бы и подавно.
 

Да, лонгбоу - это деревянная палка.  Просто палка с тетивой. Разве нет?

Это не произведение искусства как сложносоставной композитный монгольский лук. Который кстати опережал лонгбоу по начальной скорости (80 против 55 м\с) Я честно говоря, думал знатоки луков именно его будут ставить как убер лук, но тут похоже ещё живы мифы о всепробивающем лонгбоу...

Ссылка на комментарий

Nigmat
9 минут назад, Flamme сказал:

Битва при Пуатье 1356 год. То есть пешие рыцари под шквальным обстрелом (особенно во время атаки дофина, во время атаки короля интенсивность стрельбы снизилась) из длинных английских луков проползли с улиточной скоростью 150-200 метров (на которых, по вашим словам, английский лук начинает пробивать тяжёлый доспех) и при этом большинство из них не только выжило, но и потом несколько часов рубилось с англичанами, отступив только после подхода вражеских подкреплений...

И? Я использую ровно те же источники, что и человек которому отвечал - и там именно такие данные. Мне надо приводить примеры, где конница и пехота под огнем аркебузиров\мушкетеров добралась до них? Да любая битва... Блин, да хоть взять штыковые атаки 17 века! Когда некто шел в штыковую, обороняющийся что - не стреляли? Стреляли, только вот убить всех до подхода как-то не получалось. Или вот- Атака английской легкой бригады в Крымской войне 1853-1856 - уж там с точностью у мушкетов был порядок. И огонь не помешал коннице добраться до русской артиллерии. Если бы захотели атаковать именно стрелков, то ружейный огонь им не шибко помешал - конница с успехом бы ворвалась в строй стрелков.

"

Ссылка на комментарий

Nigmat
1 минуту назад, romarchi сказал:

мушкеты и аркебузы, пробивали максимильанский и готический доспехи, у которых в грудной части панциря, броня доходила до 3-3.5 мм. Чувствуете разницу?

И на расстоянии в 100-200 м? Для справки - пуля аркебузы и мушкета теряет скорость, примерно -2,5-3 м\с за каждый пройденный метр. На расстоянии 100 м., от начальной скорость мало что остается

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

Да, лонгбоу - это деревянная палка.  Просто палка с тетивой. Разве нет?

Ну да, а мушкет - изнутри выдолбленный самотык из металла... А вы в курсе, как вообще делаются луки? По вашему как мы делали их в детстве?

8 минут назад, romarchi сказал:

Только не учли некоторые детали. Арбалет со стременем и лонгбоу, пробивают сталь 1.5 мм. И при учете вхождения в броню, при градусе близком к 90. Поэтому частые рикошеты.

 

Да. Как и у мушкета на больших расстояниях (не знали?). Кроме того, снарядов лук и арбалет выпускают гораздо больше, что компенсирует их рикошеты

23 минуты назад, romarchi сказал:

Я честно говоря, думал знатоки луков именно его будут ставить как убер лук, но тут похоже ещё живы мифы о всепробивающем лонгбоу...


Ну что вы, куда лучше верить в мифы о убер-огнестреле:D

Ссылка на комментарий

romarchi
1 час назад, WolfRus сказал:

цитату, где я говорил что сделанный без металла арбалет пробивает рыцарские латы позднего средневековья ? Доспехи же своего времени (в основном кольчуги и панцири) арбалет пробивал. И за это Папа Римский и накладывал буллы.

Да пожалуйста... Дайте пример деревянного арбалета пробивающего панцири.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Что то я не вижу явного превосходства огнестрела по дальности и пробитию. Пробитие на 30 метров у аркебузы и пробитие лат у арбалета с 40 метров. Сам же написал.  При том что аркебузы и мушкеты в разы тяжелее и неудобнее, имеют куда более низкую скорострельность и боятся влажной погоды.  При этом ты сам приводишь, что почти 200 лет  плюс революция в химии порохов потребовалась что бы сделать мушкет.

И не надо тут натягивать сову на глобус и сравнивать оружие с разницей как минимум на два века. Ты бы еще СВД с палкой-металкой сравнил.

Вы как с русским языком? Данные мушкета с до 200м. вы проморгали? А они уже были при Павии. Или всё что не укладывается в ваш тезис, вы не можете воспринимать?

Боятся влажной погоды?))) Вы тут защищаете арбалеты, а сами о них матчасть не изучили)) Арбалеты размокают под дождем, как было у генуэзцев во Франции.

Что что я привел??? Какие 200 лет? Где? Когда???

1520-е. вот появление мушкета. Вы о чем тут вообще?

Похоже вы тут натягиваете всё что попало на глобус, демонстрирую крайне слабое владением материала.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

если ты не понимаешь между "выставить разовое ополчение" и "содержать массовую армию" - говорить в принципе не о чем.

Я по моему сразу сказал, речь о массовой армии в принципе, а не о регулярной конкретно. Но вы похоже отчаянно ищите повод слиться и сбежать из диспута)))

А что, Рим не содержал массовую армию? Аж более 10 лет войны с пуннами? По делу значит сказать уже не чего. Это конечно слив.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Еще раз - где пруф, что аркебузиры в одиночку в поле остановили рыцарей ? 

А я разве говорил, о том, что они в одиночку останавливали? Вы опять не в адеквате?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

"Тем временем французская конница стремительно приближалась к позициями испанцев и вскоре оказалась перед траншеей. Аркебузиры дали первый залп: на поле боя сразу воцарился хаос."

 

То есть наличие полевых укреплений ты как-то пропустил, да ?   А так же причину хаоса - гибель командира, скакавшего во главе, и испуганные стрельбой и клубами дыма лошади. Но ниче, сойдет, верно ?  А насчет того что "стрелки и под прикрытием не танцевали" - это вообще надо занести в анналы.. Вот ведь идиоты были в средневековье, лучников и арбалетчиков выстраивали, отводили их за линии пехоты, прикрывали с флангов конницей.. А на самом деле стрелки вообще в бою не нужны, оказывается.

 

И что укрепления? Они и при Креси были, не знали? Только при Креси рыцари, под залпами лучников прошли и волчьи ямы и частокол кольев.  И врубились в порядки англичан.

Так так... это в какой из хроник, причина хаоса названа как гибель командира? Вы тут решили переписать историю, чтоб вам удобней было? 

Можете что угодно там в анналы заносить, но будьте осторожней с этим...

Это где я говорил, что стрелки не нужны? Цитатку?

 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

факт исчезновения рыцарской конницы - да, есть такое.  А вот то, что это произошло из-за аркебуз - это лично ваши домыслы.

Да нет, например Клим Жуков со мной согласен. Только вы не уяснили одну вещь. Исчезновение лат в принципе, а не только у рыцарей.

А у вас есть, кто из историков, кто с вами согласен?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Да в любом бою с использованием арбалетчиков они  решали свою задачу - борьбу с пехотой.  Какие тебе примеры нужны и пруфы ? На что ? На то что арбалетчики широко применялись ? На то что они ценились выше лучников ? Погугли, сколько платили наемникам-арбалетчикам и сколько - наемникам лучникам.

Борьба с пехотой?))) Так эту задачу все на поле боя как то решали))) А как на счет того, как арбалеты боролись с латами. есть пруфы?

Вот вы и сравнивайте зп арбалетчиков и лучников... Тут диспут огнестрел против лук\арбалет как бы... Не забыли?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Обычные такие задачи - по убийству этой самой тяжелой пехоты, за счет пробития щитов и доспехов. Легкую пехоту косили лучники, а тяжелую - арбалетчики. Особенно во время осад. Какие тебе примеры опять нужны ? Личные свидетельства ветеранов Куликовской битвы ? (в которой кстати участвовал полк Генуэззских арбалетчиков, причем на стороне Мамая)

Вот и дайте данные по убийству от болтов, сравним с падежом жандармов от огнестрела. И всё станет ясно. Жду данные.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Ты сам уже утомил тут тыкать "примером", как "аркебузиры" "положили" "рыцарскую конницу".  Память плохая ?

Тыкаете тут вы... Видимо вежливый диспут - не ваше. 

И я привожу цитаты из трудов. И утверждаю, что они остановили конницу. А не положили с одного залпа. Вам разжевать разницу?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Вот именно ! НИЧЕГО не меняется.  Значит  и арбалеты, и аркебузы практически одинаково повлияли на уменьшение роли тяжелой кавалерии. А именно - практически никак, ибо были против нее неэффективны изначально, ввиду своей боевой роли. И одно-два исключения из правил в виду стечения обстоятельств отнюдь этого не опровергает.

Уже даже не смешно с вашей логики))) Если и мушкетеров и лучников, надо прикрывать, то значит у них один вклад в облегчении латной кавалерии. Браво!!!))) Может расскажите, как это у вас такой пазл сложился? Дайте плиз всю логическую цепочку)

Это как огнестрел не эффективен? Я вам две битвы выложил, где фактами доказана их эффективность? Вы нормальный?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

 

Ты сам тут написал про лучников, которые борются с пехотой, с ПЕХОТОЙ, Карл. Не с кавалерией. И огнестрельщики - лишь один из видов стрелков, и их роль - борьба с ПЕХОТОЙ. Против кавалерии и лучников огнестрельщики были НЕЭФФЕКТИВНЫ. Соответственно привести к исчезновению этой самой кавалерии сами по себе они не могли.  Значит что, Карл ? Значит привело сочетание нескольких факторов - как в оружейных, так и экономических, приведших к изменениям в стратегии и тактике  боев (+развитие военного искусства).

Это напомните, где я такое писал? Я всё сильнее сомневаюсь в вашей адекватности.

Так, про лучников я писал:

1. Креси - там они против конницы.

2. Против авангарда Жанны - там против жандармов. 

ОТКУДА ПЕХОТА? Карл?

Про неэффективность  - читай выше. 

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Лолшто ? аркебузир с эффективной дальностью стрельбы в 30-50 метров держал лучников, мечущих стрелы на 200-300 метров, на "безопасном" расстоянии ?!!  Когда на один выстрел мушкетера лучник мог ответить 50-ю ?!!  Еще раз - не надо смешивать теплое с мягким и сваливать в кучу войска разных эпох.

Лол то... разжевываю как восьмикласнику. Исходная фраза:

 И лишь только огнестрел, способный и лучников держать на безопасном расстоянии, и сделавший латы бесполезными.

Огнестрел - как бы вам попроще... Это не только аркебузы, так понятно? Мушкеты давали залп до 200 м. А ещё, возможно я вам порву шаблон, так что лучше сядьте и крепко держитесь за стул. Готовы? Огнестрел - это ещё и пушки.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

дада.. несомненно.. броню начали утолщать именно после массового появления огнестрела.. В каком веке, гришь, это произошло ? Рост пробивной способности луков и арбалетов, а так же ручного оружия на несколько веков раньше появления первых аркебуз тут не при чем..

Нет, её постоянно утолщали. Я разве утверждал об обратном? Вы это... соберитесь что ли. Я говорил:  Её усиливали и против огнестрела и в 16 веке.

Что вас тут так удивило?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Про матчасть и владение ею - даже не смешно. "факты" цитируешь, а вот критично их оценить и причинно-следственные связи выстроивать - никак.

Да мне то да, не смешно... Когда вы ни одного пруфа не привели... знаток матчасти)))

Да... я видел ваши причинно-следственные))) Про прикрытие стрелков))))

 

1 час назад, WolfRus сказал:

На сем сию весьма познавательную беседу позволь считать законченной.

Да ладно... не сливайтесь так быстро)

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 459
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 41508

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    105

  • Venc

    88

  • WolfRus

    79

  • trolinsky

    39

  • Kapellan

    28

  • злой юзер

    19

  • Nigmat

    17

  • Flamme

    14

  • Дон Андрон

    14

  • Gundar

    10

  • BigMek

    9

  • vito-san

    9

  • antiximik

    8

  • Иммануил_Кант

    6

  • 2misha

    4

  • golatin

    4

  • belogvardeec

    3

  • Diplomate

    1

  • Kola

    1

  • Fenri'el

    1

  • BearLies

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

WolfRus

То есть вы утверждаете, что у Рима не было промышленной и экономической базы ? И, к примеру, доспехи и вооружение для римских когорт делались кустарями по индивидуальным заказам ? ЛОООЛ.  

Nigmat

Я похоже совсем поехал на политоте. Я сперва подумал, что имеется ввиду президент Украины Порошенко - и думал, ну что за трольский вопрос.))

WolfRus

Нет. Я хочу сказать, что вы путаете причины и следствия.  Причина:  развитие экономики и промышленности следствие - возможность содержания и снаряжения обученной армии в десятки тысяч челове

Nigmat

Только на фактах? Вот вам мой вывод основанный только на фактах. Факт номер раз - в XV веке открыли Новый свет, Факт номер два - латники исчезли, через 250-300 лет (по вашим словам именно так полу

Дон Андрон

Есть. Есть такая партия... (с)   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Малоизвестная альтернатива огнестрельному оружию. В истории развития

Nigmat

"По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «иго

Kapellan

Ещё один вопрос на засыпку. Если ранний огнестрел так хорошо останавливал кавалерию, то за каким хреном в более поздние времена вообще придумывали и использовали каре? Причем несмотря на все свои недо

Venc

Я честно сказать вообще мало представляю себе как остановить стрелками рыцарей на чардже, то есть по русски - когда она галопом скачет чтоб ударить на пехоту. Даже если у тебя огнестрел и офигенные ст

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...