Зачем СССР проводил украинизацию?

[Total Warrior 204]

4 минуты назад, BearLies сказал:

 

Война между Германией и СССР не могла состояться, пока у них не появилась общая граница в результате захвата Польши.

 

 

Так Сталин предлагал Польше свою помощь. Просил дать проход для войск красной армии. Те отказались. После этого уже оставалось только делить Польшу. Не отдавать же ее полностью Гитлеру?

[BearLies 253]

Только что, Total Warrior сказал:

Так Сталин предлагал Польше свою помощь. Просил дать проход для войск красной армии. Те отказались.

 

Вы же понимаете, что подобные лицемерные политические "предложения" привели бы к тому же результату, то есть захвату Польши?

 

 

6 минут назад, Total Warrior сказал:

После этого уже оставалось только делить Польшу.

 

Если встать на место туповатого диктатора-психопата, я могу согласиться, у него только два варианта. Но на самом деле вариантов масса. Например, можно было с 3 сентября 1939 года помогать Польше и Франции.

 

[war_dog 3,686]

4 минуты назад, BearLies сказал:

Если встать на место туповатого диктатора-психопата, я могу согласиться, у него только два варианта. Но на самом деле вариантов масса. Например, можно было с 3 сентября 1939 года помогать Польше и Франции.

 

Помогать Польше и Франции, напасть на Германию, нарушив Пакт о ненападении? Браво! Я в восторге от тебя! Какое вероломство!

Изменено 20.07.2017, 16:56:21 пользователем war_dog

[Cain 1,013]

5 минут назад, BearLies сказал:

Вы же понимаете, что подобные лицемерные политические "предложения" привели бы к тому же результату, то есть захвату Польши?

Нет никакого "бы", есть потерявшая голову(и в переносном, и в буквальном смысле) Польша, возжелавшая остаться один на один с Германией и занимавшая доселе вполне устраивавшую нацистское руководство в Берлине политическую позицию. Результат соответствующий. Произошло то, что произошло, а не то, что "МОГЛО" произойти.

5 минут назад, BearLies сказал:

Если встать на место туповатого диктатора-психопата, я могу согласиться, у него только два варианта. Но на самом деле вариантов масса. Например, можно было с 3 сентября 1939 года помогать Польше и Франции.

У вас весьма предвзятое отношение к тому самому "диктатору-психопату", причем очень сильно сомневаюсь, что вы бы на его месте смогли бы вывести результаты ВМВ хотя бы к тем же результатам Зачем рассусоливать, если нечего предложить ничего умнее? По справедливости надо было помогать ещё в 1938 г. Чехословакии, может поблагодарить ту же Францию с Польшей за то, что этого не произошло.

[BearLies 253]

1 час назад, Cain сказал:

предвзятое отношение к тому самому "диктатору-психопату"

По справедливости надо было помогать ещё в 1938 г. Чехословакии, может поблагодарить ту же Францию с Польшей за то, что этого не произошло.

 

У меня вообще к политикам предвзятое отношение. Тем более к использованию отмазок самих же политиков в качестве исторических аргументов.

С чего вдруг Франция с Польшей виноваты в том, что Гитлер захватывал Европу, а Сталин просто смотрел? Другие политики могут быть виноваты в своих ошибках, а не в глупости Сталина. Он сам все продул, проморгал, а потом ныл и канючил западный фронт.

 

 

1 час назад, war_dog сказал:

Помогать Польше и Франции, напасть на Германию, нарушив Пакт о ненападении?

 

С Польшей тоже был договор, он был заключен раньше и не денонсирован.

 

 

К чему все. Причины каких-либо действий не обязательно являются рациональными. Если диктатору при авторитарном режиме взбредет в голову действовать любым иным образом, пропаганда точно также обслужит его и подаст новый бред как мудрые, единственно возможные решения.

 

[Total Warrior 204]

12 минуты назад, BearLies сказал:

С Польшей тоже был договор, он был заключен раньше и не денонсирован.

 

Как будто демократии не нарушают договоров. Британия и Франция гарантировали независимость Австрии и Чехословакии, но в итоге отдали Гитлеру на растерзание обе страны

[BearLies 253]

9 минут назад, Total Warrior сказал:

Как будто демократии не нарушают договоров. Британия и Франция гарантировали независимость Австрии и Чехословакии, но в итоге отдали Гитлеру на растерзание обе страны

 

Предвосхищая эту логическую ошибку, столь широко внедряемую в умы, я заранее ответил на нее. Прочитайте мой ответ пользователю @Cain.

 

[Alex2411 2,234]

2 часа назад, Cain сказал:

Серьезная ошибка, аукнувшаяся ещё одним фактором, повлиявшим на массовое отупение населения в наши дни. И как там было до революции, вроде как 35к врачей на Империю, с 200к попов? Эти времена вернулись. Наступили на те же грабли.

 

Ошибка ли? Полагаю, вы помните, когда и при каких обстоятельствах он "возродил церковь"?

Среди причин же массового отупения сия мне видится, во всяком случае, далеко не в первом десятке. Хотя фактор таковой имеется, спору нет.

 

Вообще же, если повспоминать, за Сталиным как-то явных ошибок не значится. Бывали недо-, бывали пере-, но вот принципиальных ошибок не припомню. Конечно, если не опираться на послезнание и не записывать в "ошибки" широко растиражированные либеральные бредни.

 

 

Только что, Total Warrior сказал:

Как будто демократии не нарушают договоров.

 

Союз не нарушал договоров. Во-первых, СССР имел право разорвать тот договор с Польшей ещё годом раньше. Во-вторых, договор заключался с государством, которого 17 сентября 1939 уже не существовало.

[war_dog 3,686]

1 час назад, BearLies сказал:

С Польшей тоже был договор, он был заключен раньше и не денонсирован.

 

28 минут назад, Alex2411 сказал:

Союз не нарушал договоров. Во-первых, СССР имел право разорвать тот договор с Польшей ещё годом раньше. Во-вторых, договор заключался с государством, которого 17 сентября 1939 уже не существовало.

 

Как верно заметил т-щ Алекс, сей договор и не нарушался.  

[BearLies 253]

 

53 минуты назад, Alex2411 сказал:

Во-первых, СССР имел право разорвать тот договор с Польшей ещё годом раньше. Во-вторых, договор заключался с государством, которого 17 сентября 1939 уже не существовало.

 

СССР не разорвал договор, а подтвердил свои обязательства. Мне известна демагогия, использованная для обоснования нарушения договора. А если бы встали на сторону Франции и Польши вместо договоров с Гитлером, никому бы и в голову не пришло говорить, что Польша не существовала. Ее бы называли сражающейся против фашистских захватчиков, что-нибудь в таком духе.

 

Тут даже предполагать ничего не надо, достаточно посмотреть, как отношение советской прессы к нацистам вихляет в 1939-1941 от ненависти к дружбе и обратно. Что сказали, то и пропагандирует, даже если речь о таком очевидном зле, как нацизм.

 

[war_dog 3,686]

8 минут назад, BearLies сказал:

 

 

СССР не разорвал договор, а подтвердил свои обязательства. Мне известна демагогия, использованная для обоснования нарушения договора. А если бы встали на сторону Франции и Польши вместо договоров с Гитлером, никому бы и в голову не пришло говорить, что Польша не существовала. Ее бы называли сражающейся против фашистских захватчиков, что-нибудь в таком духе.

 

Тут даже предполагать ничего не надо, достаточно посмотреть, как отношение советской прессы к нацистам вихляет в 1939-1941 от ненависти к дружбе и обратно. Что сказали, то и пропагандирует, даже если речь о таком очевидном зле, как нацизм.

 

 

Что ты хочешь этим сказать? Я так понимаю, твоё мнение, СССР напал на Польшу?

[Total Warrior 204]

12 минуты назад, BearLies сказал:

даже если речь о таком очевидном зле, как нацизм.

 

В 39м это еще не было столь очевидным. Большинство злодеяний нацисты еще не успели совершить. Притесняли евреев? Ну так их много где притесняли. В Америке негров притесняли, но никто их особо за это не упрекал.

[Alex2411 2,234]

Только что, BearLies сказал:

Мне известна демагогия, использованная для обоснования нарушения договора.

 

Мне известна либеральная ложь о "нарушении" договора.
Дальше не читал.

[BearLies 253]

19 минут назад, Alex2411 сказал:

Мне известна либеральная ложь о "нарушении" договора. Дальше не читал.

 

Побыстрее втиснуть неуместное прилагательное и уже можно не читать и не думать. Кстати, нацисты именно так и делали, только они писали еврейская ложь. Жаль, что нацизм до сих пор не побежден.

 

 

47 минут назад, war_dog сказал:

Что ты хочешь этим сказать? Я так понимаю, твоё мнение, СССР напал на Польшу?

 

Хочу сказать, что авторитарные и тоталитарные режимы обслуживают принятые правящим лицом или кругом лиц решения, которые совсем не обязательно связаны с потребностями значительных групп населения, государственными интересами и вообще могут быть антирациональны. Взбрело в голову проводить какую-то политику - все, начали проводить. Передумалось - отменили. Лучший показатель - эта тема. Если допустить, что имела место некая политика украинизации, то почему надо гадать, какие у нее были цели? Цели должны были быть озвучены еще до ее начала.

 

[Alex2411 2,234]

Только что, BearLies сказал:

Побыстрее втиснуть неуместное прилагательное и уже можно не читать и не думать.

 

Меня интересуют прочно задокументированные факты. В ваших постах их нет. Пропагандистские штампы и пустые домыслы меня не интересуют. Следовательно, ваши посты можно не читать.

[BearLies 253]

Только что, Alex2411 сказал:

Меня интересуют прочно задокументированные факты.

 

Предложение "значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать" содержится в ноте Правительства СССР. Предложение может быть как истинным, так и ложным. Вы считаете его истинным на основании каких прочно задокументированных фактов? Вы не привели никаких фактов, просто воспроизвели "генеральную линию партии".

 

Однако ложность заявлений о несуществовании Польши легко доказывает сам факт написания ноты 17 сентября 1939 года, которую МИД СССР зачитал и попытался вручить польскому послу Вацлаву Гржибовскому. Министерство иностранных дел не пишет дипломатические ноты случайным частным лицам.

 

[Cain 1,013]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Ошибка ли? Полагаю, вы помните, когда и при каких обстоятельствах он "возродил церковь"?

Среди причин же массового отупения сия мне видится, во всяком случае, далеко не в первом десятке. Хотя фактор таковой имеется, спору нет.

Ну, пока эта самая Церковь не наложила руки на государственные институты(а светской РФ осталась только на бумаге), то вреда от неё действительно особого не было - ведь дело то на самом деле не в том: верит ли человек в Бога или не верит, а в том, что Церковь при первом же удобном случае начинает диктовать свои условия общественности. Если только власти не берут её на вооружение, как инструмент для влияния на умы населения(хотя, массовые призывы о коронации Путина вроде как затихли, когда оказалось, что денег больше нет). А насчет отупения - при Советах общество было преимущественно материалистическое, а сказки про концы света, про "прикоснись к отрубленному пальцу мессии(который нифига ему не принадлежал)", или всяких колдунов и экстрасенсов активно распространились именно за последние десятилетия. и теперь этому верят даже не на местническом уровне(когда на иных , а транслируют прямо с телеэкранов. Присовокупите к этому падение уровня образованности населения и активное замещение научных дисциплин в школах на "духовные скрепы", или как их там. Общество банально дичает, а Церковь активно этому потакает.

4 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Вообще же, если повспоминать, за Сталиным как-то явных ошибок не значится. Бывали недо-, бывали пере-, но вот принципиальных ошибок не припомню. Конечно, если не опираться на послезнание и не записывать в "ошибки" широко растиражированные либеральные бредни.

В ближнесрочной перспективе серьезных ошибок пожалуй и не было, а вот таких, которые аукнулись спустя значительное время: вроде излишне мягкого подавления мятежей в некоторых горячих точках - были. Ну и отсутствие подготовленного преемника опять же свернула наперекосяк весь внешне- и внутри-политический курс и в результате обернулось гибелью для страны. Многие серьезные проблемы упирались корнем во времена именно его правления.

4 часа назад, BearLies сказал:

С чего вдруг Франция с Польшей виноваты в том, что Гитлер захватывал Европу, а Сталин просто смотрел? Другие политики могут быть виноваты в своих ошибках, а не в глупости Сталина.

Да ладно, вплоть до 39-го года Сталин просто сидел и смотрел, как Гитлеру буквально без боя сдают одно государство за другим? Не надо рассуждать на темы, о которых не имеете никакого понятия. И дело вовсе не в личном отношении к тому или иному историческому лицу, а в банальном уровне ознакомления с тогдашними временами. Не по штампам.

4 часа назад, BearLies сказал:

Он сам все продул, проморгал, а потом ныл и канючил западный фронт.

Без комментариев, см. выше.

 

[romarchi 4,284]

5 часов назад, Cain сказал:

Да ладно, вплоть до 39-го года Сталин просто сидел и смотрел, как Гитлеру буквально без боя сдают одно государство за другим? Не надо рассуждать на темы, о которых не имеете никакого понятия. И дело вовсе не в личном отношении к тому или иному историческому лицу, а в банальном уровне ознакомления с тогдашними временами. Не по штампам.

Сидел и смотрел?

Спойлер

В середине апреля 1938 г. Фирлингер вновь обсудил с представителями Наркоминдела Советского Союза возможные пути военного сотрудничества с СССР. Советское правительство выразило готовность к немедленному совещанию представителей военных штабов трех союзных стран. Однако, вместо того чтобы всемерно использовать открывавшиеся возможности принятия самых решительных коллективных мер против надвигающейся немецкой агрессии, чехословацкий министр иностранных дел К. Крофта 21 апреля 1938 г. ответил на настойчивые запросы своего пос-сланника в СССР следующее: «Мы должны выждать, сохранит ли новое правительство (Франции.- Ред.) такую же линию, как и Бонкур, а главное, так же ли оно рассматривает вопрос о Польше и России. При нынешних отношениях между Парижем, Прагой и Москвой всегда сохранялся принцип, что Прага не берет на себя инициативу, в частности, в военных вопросах сама переговоры вести не будет... мы должны присоединиться к тому, о чем существует договоренность между Парижем и Москвой» (Внешняя политика Чехословакии. 1918-1939, стр. 482-483.). С целью устранения какого-либо сомнения в позиции Советского правительства 12 мая в Женеве Литвинов при встрече с Бонна предложил начать переговоры между советским и французским генеральными штабами по техническим вопросам, включая вопрос о проходе советских войск через Румынию и Польшу. Боннэ обещал доложить это предложение своему правительству, но дальше этого обещания дело не пошло (Э. Ротштейн. Мюнхенский сговор, стр. 245.).

О позиции Советского правительства в чехословацком вопросе президент Э. Бенеш получил в середине мая исчерпывающую информацию, представленную ему при встрече К. Готвальдом. По этому поводу Готвальд писал, что в беседе с ним Сталин ясно и определенно заявил о готовности СССР оказать военную помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а санационная Польша и боярская Румыния откажутся пропустить советские войска. При этом Сталин заметил, что данный вариант будет иметь силу при одном условии: если сама Чехословакия станет защищаться и попросит о советской помощи («Правда», 28 декабря 1949 г.). Решительная позиция СССР давала возможность Чехословацкой республике успешно противостоять гитлеровскому нашествию и не бояться тех последствий, которыми пугали ее западные лжесоюзники.

25 мая 1938 г. советский полпред в Вашингтоне Трояновский, выступая с публичной речью, широко информировал американскую общественность об упомянутой точке зрения СССР в отношении Чехословакии (Э. Ротштейн. Мюнхенский сговор, стр. 246.). Большая тревога за судьбы мира в Европе прозвучала в предвыборной речи М. М. Литвинова 23 июня 1938 г. в Ленинграде.

 

 

Ну и московские переговоры 1939, где СССР готов был выставить дивизии против Рейха, в случае агрессии в сторону Польши.

 

Изменено 21.07.2017, 05:22:54 пользователем romarchi

[BearLies 253]

6 часов назад, Cain сказал:

Да ладно, вплоть до 39-го года Сталин просто сидел и смотрел, как Гитлеру буквально без боя сдают одно государство за другим?

 

Давайте так, какую европейскую страну Сталин уберег от нацизма своими действиями до 1939 года? Никакую. Болтовни у него всякой много, а по сути он пустозвон. Вы все пытаетесь даже на уровне лексики снять с него ответственность, что кто-то там "сдает", хотя Сталин и сдавал, своими неграмотными действиями или бездействием, нежеланием или неспособностью эффективно противодействовать распространению нацизма.

 

 

Цитата

банальном уровне ознакомления с тогдашними временами

 

Поскольку вы не приводите никаких фактов, возможно, вам следует воспользоваться своим советом и банально ознакомиться с фактическим материалом.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

выразило готовность к немедленному совещанию

предложил начать переговоры

Сталин заявил о готовности оказать помощь

готов был выставить

 

1 час назад, romarchi сказал:

Сидел и смотрел?

 

Политическая болтовня, процитированная выше, называется именно "сидел и смотрел". Заявить о готовности оказать помощь - не то же самое, что оказать помощь. Быть готовым выставить - не то же самое, что выставить. А уж готовность к совещанию и вовсе смешно обсуждать.

 

Сталин не отказался от убийства руками Меркадера своего потенциального конкурента Троцкого аж в Мексике, хотя Мексика точно не давала Сталину разрешение на убийство. На распространение гитлеризма же Сталин просто смотрел, выдумывал нелепые отговорки и жаловался на всех вокруг.

 

И советская система без вопросов обслуживала любые решения Сталина, будь то договоры о дружбе с Гитлером, депортации, убийства или что-то иное, также не имеющее под собой моральных и рациональных оснований.

 

Изменено 21.07.2017, 06:50:41 пользователем BearLies

[romarchi 4,284]

20 минут назад, BearLies сказал:

Политическая болтовня, процитированная выше, называется именно "сидел и смотрел". Заявить о готовности оказать помощь - не то же самое, что оказать помощь. Быть готовым выставить - не то же самое, что выставить. А уж готовность к совещанию и вовсе смешно обсуждать.

 

Сталин не отказался от убийства руками Меркадера своего потенциального конкурента Троцкого аж в Мексике, хотя Мексика точно не давала Сталину разрешение на убийство. На распространение гитлеризма же Сталин просто смотрел, выдумывал нелепые отговорки и жаловался на всех вокруг.

 

И советская система без вопросов обслуживала любые решения Сталина, будь то договоры о дружбе с Гитлером, депортации, убийства или что-то иное, также не имеющее под собой моральных и рациональных оснований.

Вы хоть разберитесь в ситуации, для начала. Без разрешения прохода войск через Польшу, СССР физически не мог помочь чехам. Проход не дали и в 1938, и в 1939. В 1939 СССР на официальных переговорах, предлагал оборонительный союз западным странам. Переговоры были саботированы поляками. Если страны запада не желают иметь помощь от СССР, то почему СССР в этом виноват вдруг? 

Расскажите тогда, как по вашему должен был вести себя Сталин, если бы хотел защитить чехов и Польшу?

 

Про Троцкого и убийства - вас куда понесло то? Мы тут возможность помощи от СССР обсуждаем как бы...