Если бы Россия была на месте других стран - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

Если бы Россия была на месте других стран

Рекомендованные сообщения

Вдохновила тема про "Где была бы Россия, если бы не климат", да жаль, её закрыли. А именно туда бы то, что я хочу сюда запостить, вполне подошло бы, и я говорю именно про название темы, а не про содержимое, которые в шапку вписал её автор. Так что считайте это более толерантным и менее русофобским вариантом той темы, можно сказать, ода вот этой картинке:

3u90xipvzqcw.jpg

Возможно конечно, что это баян, но в свете последних десятилетий, вполне для реалий этой страны актуально, окажись она на месте нижеперечисленных стран:

 

Италия - ну вы долбанулись, тут же климат жаркий, морскую соль везде задувает, ну как тут дороги строить можно вообще.

 

Великобритания - холодно, сыро, постоянно дожди, далеко от материка, ну о каких дорогах или развитой промышленности может идти речь.


Норвегия - да тут ледяные скалы и фьорды, тут сама земля отторгнет асфальт и заводы, опыт наших западных коллег тут неприменим.


Исландия - если вы считаете, что на вулкане и ледниках можно построить что-то процветающее, то вы неумный человек и провокатор.


США - приплыли, а тут ничего нет, ни дорог, ни городов, все заново строить и прокладывать, да еще и индейцы, ожидайте хоть какого-то роста через 400 лет, а до тех пор затянем пояса.


Германия - деды с римлянами воевали, я помню, я горжусь! Какой еще стадион, какие еще деньги, пойдем за Воеваликса накатим.

 

 

Ссылка на комментарий

vito-san

Что за такой сверхтяжелый неблагоприятный климат в России, про который так много говорят? Большая часть населения (74%, с Уралом - 82%) живут в пределах европейской части России - там где умеренный климат с нормальным летом и умеренной зимой, комфортной влажностью. На югах так вообще шикарно - чернозём, воткни палку - заколосится. Тяжелые территории - это там в тундре с вечной мерзлотой, но и смысл возводить там города по типу Норильска и смысла-то большого нет - ценные ресурсы вполне можно добывать вахтовым методом, а не пытаться героически насаждать цивилизацию под раскидистым ягелем.

P.S. А итальянские дороги в примере выше очень даже ничего - вполне милая пастораль, или в селе надо строить шестиполосные хайвеи?:D

 

Ссылка на комментарий

BigMek
В 29.07.2017 в 12:07, vito-san сказал:

P.S. А итальянские дороги в примере выше очень даже ничего - вполне милая пастораль, или в селе надо строить шестиполосные хайвеи?:D

Нет, не обязательно. Но когда вздыхают о российских дорогах и дураках, что по ним ездят, обычно не уточняют, что фоточка показывает дорогу между Кукуевым и Большими Бодунами. Так почему я должен поступать иначе?

 

Цитата

Что за такой сверхтяжелый неблагоприятный климат в России, про который так много говорят? Большая часть населения (74%, с Уралом - 82%) живут в пределах европейской части России - там где умеренный климат с нормальным летом и умеренной зимой, комфортной влажностью.

Тяжесть климата не в том, чтобы комфортно было, когда добираешься до работы и у тебя кондиционер в машине сломался. Что такое зона рискованного земледелия знаете? При прочих равных урожай в Италии или Франции этак впятеро больше, чем, у нас. И если сейчас есть всякие ништяки вроде удобрений, то веке, скажем, в 13, при одинаковых методах  нормальный урожай для Руси это сам-три, а для Франции - сам-пятнадцать. Как думаете, где народ будет жить богаче?

 

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

В 28.07.2017 в 04:27, Cain сказал:

Вдохновила тема про "Где была бы Россия, если бы не климат", да жаль, её закрыли. А именно туда бы то, что я хочу сюда запостить, вполне подошло бы, и я говорю именно про название темы, а не про содержимое, которые в шапку вписал её автор. Так что считайте это более толерантным и менее русофобским вариантом той темы, можно сказать, ода вот этой картинке:

3u90xipvzqcw.jpg

Возможно конечно, что это баян, но в свете последних десятилетий, вполне для реалий этой страны актуально, окажись она на месте нижеперечисленных стран:

 

Италия - ну вы долбанулись, тут же климат жаркий, морскую соль везде задувает, ну как тут дороги строить можно вообще.

 

Великобритания - холодно, сыро, постоянно дожди, далеко от материка, ну о каких дорогах или развитой промышленности может идти речь.


Норвегия - да тут ледяные скалы и фьорды, тут сама земля отторгнет асфальт и заводы, опыт наших западных коллег тут неприменим.


Исландия - если вы считаете, что на вулкане и ледниках можно построить что-то процветающее, то вы неумный человек и провокатор.


США - приплыли, а тут ничего нет, ни дорог, ни городов, все заново строить и прокладывать, да еще и индейцы, ожидайте хоть какого-то роста через 400 лет, а до тех пор затянем пояса.


Германия - деды с римлянами воевали, я помню, я горжусь! Какой еще стадион, какие еще деньги, пойдем за Воеваликса накатим.

 

 

Мне тема очень понравилась. Здравая критика России. Люблю когда Россию критикуют, ибо она этого заслуживает.

Ссылка на комментарий

vito-san
17 часов назад, BigMek сказал:

Как думаете, где народ будет жить богаче?

Народ будет жить богаче там, где больше развиты ремесла, промыслы, города и торговля. Там где высшие слои общества не будут три шкуры драть с простолюдинов, где доступно образование, не идут постоянные войны и через земли не шастают каждые пять минут всякие наёмники и войска неприятеля (привет Германии с Италией:)).   

Да, урожайность прямо влияет на количество населения. Одни из самых густонаселенных областей в мире - дельта Нила, Ферганская долина. Сильно они сейчас развиты?

Вот пишет Нестор про призвание варягов:

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.

На климат и бедность они не жалуются. Варяги называли Русь Гардарикой - страной городов, средневековые путешественники не описывали страну, как территорию с 1,5 крестьянами, прячущимися по лесам, а наоборот отмечали населенные города, ремесла, торговлю.

 

Больше всего умиляют как разговоры о "плохом" климате служат оправданием безалаберности и пофигизма. Те же коммунальщики чуть ли не каждый год жалуются, что зима пришла неожиданно. Охренеть, уже столетиями как примерно в одно и то же время плюс минус, но они никогда не готовы.:Cherna-facepalm:

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

BigMek
В 02.08.2017 в 09:55, vito-san сказал:

Народ будет жить богаче там, где больше развиты ремесла, промыслы, города и торговля.

Просто так, с неба свалятся, ага. И чем вы собираетесь торговать, если у вас урожай сам три, одну часть вы которого вы садите, вторую жрете, а третью отдаете князю, который на нее будет кормить дружину, которая защит вас от каких-нибудь половцев?

А теперь перенесемся в солнечную Италию, прекрасный климат которой обеспечит нам урожай сам пятнадцать, из которого мы часть сожрем, часть посадим, скажем три части отдадим налогов. И останется у нас еще десять частей, которыми мы и торговать можем, и города кормить. Да и сами при малейшем неурожае с голоду не подохнем. Но не, климат не влияет, это русские просто тупые.

В 02.08.2017 в 09:55, vito-san сказал:

Там где высшие слои общества не будут три шкуры драть с простолюдинов, где доступно образование, не идут постоянные войны и через земли не шастают каждые пять минут всякие наёмники и войска неприятеля (привет Германии с Италией:)).   

Это видимо где-то в Эльфляндии такое было?

В 02.08.2017 в 09:55, vito-san сказал:

Да, урожайность прямо влияет на количество населения. Одни из самых густонаселенных областей в мире - дельта Нила, Ферганская долина. Сильно они сейчас развиты?

Сейчас это уже не так важно. Но вообще-то Дельта Нила и Междуречье были одними из наиболее развитых территорий мира сильно дольше, чем существует любая нынешняя страна.

В 02.08.2017 в 09:55, vito-san сказал:

Вот пишет Нестор про призвание варягов:

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.

На климат и бедность они не жалуются. Варяги называли Русь Гардарикой - страной городов, средневековые путешественники не описывали страну, как территорию с 1,5 крестьянами, прячущимися по лесам, а наоборот отмечали населенные города, ремесла, торговлю.

Поинтересуйтесь, что-ли, численностью и плотностью населения Руси в тот период и сравните, скажем, с Францией или Италией. Потом гляньте про урожайность земель. Много чего поймете. 

Гардарика, кстати, от слова гардр, т.е. ограда. Т.е. не страна городов, а страна огороженных мест. Уж такой баян надо бы знать.

 

Ссылка на комментарий

vito-san

Да да, вот так именно и оправдывают всё шибко неблагоприятным климатом, как Вы,@BigMek, изобразили. Браво! Точь в точь получилось. Или Вы сейчас серьёзно?:o_0:

Действительно, так прямо сурово, что ни крокодил не ловится и с кокосами беда. Почти как в Заполярье. Странно каким образом Российская Империя и Советский Союз до войны умудрялись быть крупнейшими экспортёрами зерна, наверное магия.

6 часов назад, BigMek сказал:

Гардарика, кстати, от слова гардр, т.е. ограда. Т.е. не страна городов, а страна огороженных мест. Уж такой баян надо бы знать.

Значит было что-то ценное, чтобы это так усиленно ограждать.:D

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

nelsonV
6 часов назад, BigMek сказал:

Т.е. не страна городов, а страна огороженных мест

одно другому не противоречит. Тогда городом и называлось огороженное место.

________________________
добавлено 1 минуту назад

 

13 минуты назад, vito-san сказал:

Странно каким образом Российская Империя и Советский Союз до войны умудрялись быть крупнейшими экспортёрами зерна

Да не были они. 

 

13 минуты назад, vito-san сказал:

Да да, вот так именно и оправдывают всё шибко неблагоприятным климатом

Русь была с маленьким населением и неразвитым хозяйством. Практически века до 16-го практиковался перелог. Потом было малоземелье, черезполосица и т.д.

________________________
добавлено 3 минуты назад
В 29.07.2017 в 12:07, vito-san сказал:

На югах так вообще шикарно - чернозём, воткни палку - заколосится.

Когда к России присоединили эти юга?

Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

vito-san
8 минут назад, nelsonV сказал:

Да не были они. 

Как это не были, когда были? До самого начала 1 мировой кучу зерна в Германию гнали. А при СССР на вырученные от продажи продовольствия закупалось промоборудование.

8 минут назад, nelsonV сказал:

Русь была с маленьким населением и неразвитым хозяйством. Практически века до 16-го практиковался перелог.

Это смотря с кем сравнивать. По сравнению с Китаем все маленькие до сих пор.:D

Сравним например с Ирландией, Польшей, Шотландией, Швецией, да и с Англией тоже (у них подъем от торговли пошёл и от производства шерсти поначалу). Не думаю, что Русь по сравнению с ними была в такой уж заднице.

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

nelsonV
3 часа назад, vito-san сказал:

Как это не были, когда были? До самого начала 1 мировой кучу зерна в Германию гнали.

первыми в мире? Не были.

 

3 часа назад, vito-san сказал:

А при СССР на вырученные от продажи продовольствия закупалось промоборудование.

они не на эти средства закупались.

Ссылка на комментарий

BigMek
14 часа назад, nelsonV сказал:

одно другому не противоречит. Тогда городом и называлось огороженное место.

Укрепленная усадьба - тоже "гардр", но на город она вот вообще не тянет.

Ссылка на комментарий

BigMek
15 часов назад, vito-san сказал:

Да да, вот так именно и оправдывают всё шибко неблагоприятным климатом, как Вы,@BigMek, изобразили. Браво! Точь в точь получилось. Или Вы сейчас серьёзно?:o_0:

Вполне. 

Цитата

Действительно, так прямо сурово, что ни крокодил не ловится и с кокосами беда. Почти как в Заполярье. Странно каким образом Российская Империя и Советский Союз до войны умудрялись быть крупнейшими экспортёрами зерна, наверное магия.

Нет. Не странно.

1. Российская Империя конца 19 века - здоровенная империя с громадным преимущественно крестьянским населением. Причем очень мало потребляющим населением. И очень маленьким городским населением. 

2. Российская Империя конца 19 века/СССР это, на минутку, прекрасные черноземы на Украине. А РИ это еще и половина Польши.

 

Цитата

Значит было что-то ценное, чтобы это так усиленно ограждать.:D

Собственная задница - очень ценный предмет. 

 

Цитата

До самого начала 1 мировой кучу зерна в Германию гнали.

США гнали больше. А Германия, чтоб вы знали, рожь в Россию экспортировала. А еще, к примеру, закупала нечищенный горох и продавала его нам же  очищенным. В общем все примерно как сейчас:D

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

vito-san
1 час назад, BigMek сказал:

1. Российская Империя конца 19 века - здоровенная империя с громадным преимущественно крестьянским населением. Причем очень мало потребляющим населением. И очень маленьким городским населением. 

Всё верно - громадные империи с громадным преимущественно крестьянским населением полуголодные народы в количестве полутора человек не создают. А даже если и захватывают, то ассимилируются в местном населении (те же булгары). Русские же напротив ассимилировали сами.

1 час назад, BigMek сказал:

Российская Империя конца 19 века/СССР это, на минутку, прекрасные черноземы на Украине. А РИ это еще и половина Польши.

Чернозём не только на Украине - это и Воронежская, Тамбовская, Курская, Орловская области, Поволжье (как от татарских набегов отбились, так и начали регион осваивать), Южный Урал. Не Украиной единой.

1 час назад, BigMek сказал:

США гнали больше.

Тут дело не в том, кто на пьедестале первое-второе и т.д. места делит. Если есть избыток продовольствия, то страна его экспортирует, не хватает - завозит. Россия его давно и прочно экспортировала в больших масштабах.

1 час назад, BigMek сказал:

А Германия, чтоб вы знали, рожь в Россию экспортировала.

За это не знал, спасибо. Есть идеи зачем так нужно было делать, может какие-то спецсорта, чтобы императору особо вкусные хлеба на завтрак печь?

1 час назад, BigMek сказал:

А еще, к примеру, закупала нечищенный горох и продавала его нам же  очищенным. В общем все примерно как сейчас:D

Явно не климат мешал чистить горох на месте без реэкспорта из Германии. Явно не климат.:D

 

1 час назад, BigMek сказал:

Собственная задница - очень ценный предмет. 

Всё сходится! Одиночная задница в поле огораживаться не будет -  ресурсы не те, да и вместо того чтобы внимание привлекать, лучше в нору заныкаться.:D А много задниц, проживающих постоянно на одном месте и которым есть что терять, в те далекие времена можно и городом уже считать.

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

ЯRopolk
В ‎29‎.‎07‎.‎2017 в 10:07, vito-san сказал:

Тяжелые территории - это там в тундре с вечной мерзлотой, но и смысл возводить там города по типу Норильска и смысла-то большого нет - ценные ресурсы вполне можно добывать вахтовым методом, а не пытаться героически насаждать цивилизацию под раскидистым ягелем.

Вот вы тёмный человек... Вахтовым методом за Урал???!!! Помнится, как то один умник заявил: "А давайте всех сибиряков в европейскую часть переселим, а Сибирь будет как большой карьер по добычи природных ресурсов..." Что-бы рационально использовать добытый ресурс, нужно создавать инфраструктуру, обрабатывающие предприятия на месте, и т.д. и т.д. То есть работники должны жить постоянно на месте добычи ресурса. А что они будут кушать? Привезённое молоко и хлеб из-за Урала??? Сельское хозяйство в Сибири крайне невыгодное занятие, но обязательное, для удовлетворения собственных нужд.

Да, у нас в Сибири зона рискованного земледелия. У нас говорят: "Июнь - ещё не лето, июль уже не лето". У нас, кто не знает, очень короткое лето (месяца 1,5), но нереально жаркое, солнечное, сухое, с температурой под 40! Очень сухо и большие годовые и суточные перепады! Как можно выращивать культуру, когда бывает, в конце мая, температура днём поднимается до 30, а ночью падает до -1??? Подсолнечники и кукуруза у нас только кормовые, так как тупо не успевают дозревать. Сажаем лишь пшеницу, рожь да картошку... И это какие нужно внедрять технологии, чтобы наше земледелие сделать интенсивным?! Климат очень большую играет роль, тут хоть головой бейся, имей хоть семь пядей во лбу, а против природы не попрешь... 

Ссылка на комментарий

vito-san
19 минут назад, Ярополк Сибирский сказал:

Вот вы тёмный человек... Вахтовым методом за Урал???!!! Помнится, как то один умник заявил: "А давайте всех сибиряков в европейскую часть переселим, а Сибирь будет как большой карьер по добычи природных ресурсов..." Что-бы рационально использовать добытый ресурс, нужно создавать инфраструктуру, обрабатывающие предприятия на месте, и т.д. и т.д. То есть работники должны жить постоянно на месте добычи ресурса. А что они будут кушать? Привезённое молоко и хлеб из-за Урала??? Сельское хозяйство в Сибири крайне невыгодное занятие, но обязательное, для удовлетворения собственных нужд.

Да, у нас в Сибири зона рискованного земледелия. У нас говорят: "Июнь - ещё не лето, июль уже не лето". У нас, кто не знает, очень короткое лето (месяца 1,5), но нереально жаркое, солнечное, сухое, с температурой под 40! Очень сухо и большие годовые и суточные перепады! Как можно выращивать культуру, когда бывает, в конце мая, температура днём поднимается до 30, а ночью падает до -1??? Подсолнечники и кукуруза у нас только кормовые, так как тупо не успевают дозревать. Сажаем лишь пшеницу, рожь да картошку... И это какие нужно внедрять технологии, чтобы наше земледелие сделать интенсивным?! Климат очень большую играет роль, тут хоть головой бейся, имей хоть семь пядей во лбу, а против природы не попрешь... 

Странное дело, Вы всё что за Уралом гребёте под одну гребёнку, а тёмный при этом я?:D

Наверное есть всё таки разница между Уссурийском, Хабаровском, Курганом и Анадырем, Норильском, Тындой, Дикси? По моему очевидная. 

А претензия моя конкретно к Норильску (не в обиду норильчанам будет сказано). Смысл было возводить полноценный город с полной социальной инфраструктурой в таких условиях? Плавь себе руду вахтовым методам, да плати работягам больше и всем лучше и проще будет. Так нет же, одни только затраты на северные зарплаты и доппенсии, медицину, завоз всего необходимого для населения, которое как бы цинично ни прозвучало по сути для нормального производства там и не требуется. Но! то же был символ как человечество в лице передовой его коммунистической части покоряет природу.:Cherna-facepalm:

 

А так получается живёт рабочий на месте, делает дело. А тут под боком его жена, дети. А раз дети, то это школы, детские сады, детские и женские поликлиники. А раз народа уже немало, то надо бы и театры и библиотеки и кафешки с магазинами. И вот теперь грубого говоря живёт здесь 100тыс человек, а производства выхлоп такой же как и был бы от 10 тыс. вахтовиков.

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

vito-san

@BigMek , еще момент

Вот еще - примерно усреднённое количество населения России в 1550 г. - около 8,5-9 млн чел. (Π. Н. Милюков: 1550 г. – 10–11,5 млн; А. И. Копанев: 1550 г. – около 9 млн; Б. Ц. Урланис: 1550 г. – 8 млн; Я. Е. Водарский: 1550 – 6,5 мл. - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ),

Педивикия даёт население Франции в тот же период 16 млн.

Италии - 11,2 млн.

Великобритании (Ирландия не включена про Шотландию не понял) - 11 млн.

Германии - 12,4 млн. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Не вижу глобального отставания, причём в 1550 еще не были присоединены казанское и астраханские ханства.

Ссылка на комментарий

ЯRopolk
10 минут назад, vito-san сказал:

Наверное есть всё таки разница между Уссурийском, Хабаровском, Курганом и Анадырем, Норильском, Тындой, Дикси? По моему очевидная.

Разница конечно есть, но во всех этих городах ответят также.

12 минуты назад, vito-san сказал:

Так нет же, одни только затраты на северные зарплаты и доппенсии, медицину, завоз всего необходимого для населения, которое как бы цинично ни прозвучало по сути для нормального производства там и не требуется.

Так северные зарплаты выплачиваются не как моральный ущерб, а потому как надо валенки с утолщенной голяшкой покупать, а они дороже...

 

И вообще, советую не вести разговор в таком ключе, такую политику сразу "на вилы" насаживают. Не один нормальный человек не согласится, что бы его малую Родину превращали в ресурсный карьер, у нас тут и так ситуация плачевная - разворовывают природные богатства с такой прытью, что дороги, в прямом смысле, плывут. А вы говорите: не жить там человеку, работать только...

Ссылка на комментарий

vito-san

@Ярополк Сибирский , толи Вы меня не поняли, то ли понять и не пытались. Вообще-то я сам дальневосточник, из наших земель при наличии желания и банальных денег можно конфетку сделать. Да и Вы южную Сибирь прибедняете, в 21 веке рассказываете про сложности ведения с/х, не особо нужно просто. Если сильно вкратце, то наш основной тормоз в развитии это потуги Центра, их хлебом не корми, дай только поуправлять. Но это долгая история, не хочу про неё. 

Я говорю про реально тяжёлые места с мерзлотой и зимой по 11 месяцев. То каким путём пытались развивать эти территории - издевательство над людьми. 

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 90
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 7176

Лучшие авторы в этой теме

  • vito-san

    20

  • ЯRopolk

    18

  • nelsonV

    12

  • BigMek

    9

  • Venc

    9

  • Аорс

    5

  • Virus25rus

    4

  • Cain

    3

  • 2misha

    2

  • pawlinmawlin

    2

  • gmanP

    2

  • romarchi

    1

  • Olgard

    1

  • muborevich

    1

  • Alioth

    1

  • Обеликс из Галлии

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

BigMek

Ну давайте глянем. По моему, кто-то просто считает, что мир разделен на эльфов, у которых все идеально, и орков, у которых все через задницу. Дороги Италии: .  

Cain

Вдохновила тема про "Где была бы Россия, если бы не климат", да жаль, её закрыли. А именно туда бы то, что я хочу сюда запостить, вполне подошло бы, и я говорю именно про название темы, а не про содер

vito-san

Что за такой сверхтяжелый неблагоприятный климат в России, про который так много говорят? Большая часть населения (74%, с Уралом - 82%) живут в пределах европейской части России - там где умеренный кл

ЯRopolk

Больше чем хотелось бы... Вы от куда, камрад? Видимо из европейской части. На самом деле китайцев в Сибири с каждым годом становится всё больше и больше! В нашей области, наверное, нет ни одног

Cain

Охотно верю, причем дело отнюдь не в бытовом национализме. Китайцы могут не быть ярыми русофобами(как завозимые миллионами небратья из бывших союзных среднеазиатских и кавказских ханств), но то, что о

gmanP

Вы кажется тире с точкой перепутали.

ЯRopolk

Я про малый бизнес. Овощные базы, мелкие лесопилки. Конечно значимые объекты под олигархами, кто уж спорит. В том то и дело, что местным по рукам бьют, а китайцы эту нишу превосходно заняли.

BigMek

Нет, не обязательно. Но когда вздыхают о российских дорогах и дураках, что по ним ездят, обычно не уточняют, что фоточка показывает дорогу между Кукуевым и Большими Бодунами. Так почему я должен посту

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...