Самое громкое поражение России

[NoOneName 1,924]

1 час назад, BearLies сказал:

 

Уже написал. Как можно было не заметить в сообщении из двух предложений? Ладно, так и быть, объясню, в чем заключается поражение мышления.

 

Вот есть какая-то проблема, допустим, дымит печь. Хозяин дома нанимает печника, чтобы ее исправить. Печник берет деньги, что-то делает, но печь все равно дымит. Логично задать ему вопрос: что за дела? И тут печник, со своей точки зрения тоже логично, но неприлично, начинает оправдывать свою халтуру всякими выдумками: "тебе показалось", или "так оно даже лучше", или "у соседей тоже дымит".

 

Нетрудно заметить, что так поступают паршивенькие работники, в том числе паршивые политики, только уже на другом уровне, если у них есть такая возможность. Сначала наворотят, а потом с помощью пропагандистских методов начинают покрывать свои косяки, тупость, некомпетентность.

 

Хуже всего, если контроль накосячивших политиков над источниками информации настолько велик, а их пропаганда настолько вездесуща, что у подвергшися ее воздействию меняется мышление и люди сами себя начинают зомбировать и убеждать, что у соседей тоже печь дымит, хотя логики тут уже никакой нет. Мошенник-печник хотел взять деньги и отмазаться таким глупым образом, но хозяину-то зачем печника отмазывать?

 

 

56 минут назад, BearLies сказал:

 

откуда у вас такое жгучее желание сменить тему?  

 

 

Кто еще тему меняет. Я тебе про идейную платформу, ты мне про сказку про печника.  

[BearLies 253]

36 минут назад, NoOneName сказал:

 

Кто еще тему меняет. Я тебе про идейную платформу, ты мне про сказку про печника.  

 

Ключевое отличие идейной платформы именно в том, что одни люди хотят решить существующие проблемы, а другие - найти или выдумать какие-нибудь проблемы где-нибудь в другом месте, чтобы ничего не менять, пока страна не развалится.

 

Если тебе известно более доходчивое объяснение, сообщи его мне, с удовольствием выслушаю.

 

Изменено 04.08.2017, 19:33:18 пользователем BearLies

[NoOneName 1,924]

В 04.08.2017 в 22:32, BearLies сказал:

 

Ключевое отличие идейной платформы именно в том, что одни люди хотят решить существующие проблемы, а другие - найти или выдумать какие-нибудь проблемы где-нибудь в другом месте, чтобы ничего не менять, пока страна не развалится.

 

Если тебе известно более доходчивое объяснение, сообщи его мне, с удовольствием выслушаю.

 

 

Ок, будь по твоему, в империи-совдепии-россиюшке оказуватся супер идеология "выдумываниепоискпроблемвдругихместах". Найди мне нормальные примеры проявления этого. Не уровня "ротор в соседней теме", а прямые следствия такой идеологии. По публичным речам Гитлера можно отметить положения фашистской идейной платформы. То же самое видно из законов о рассовой дискриминации, как и по программе правящей партии. Сможешь так же? 

 

 

 

[WolfRus 11,338]

Самое страшное поражение России - октябрьская социалистическая революция. ИМХО.  Если февральская буржуазная еще давала шанс удержаться в русле, то воцарение большевиков предопределило все последующее - от поражения в ПМВ, раскола и потери территорий до разрухи и гражданской войны, вкупе с предпосылками ко второй мировой.

[Иммануил_Кант 8,458]

Самое главное поражение - битва при Калке. Татарско-монгольское иго не просто затормозило развитие технологий в древней Руси, а отбросило на столетия назад. Многие промыслы забывались, мастеровые либо были истреблены, либо угонялись в рабство... Рабство восточных славян приняло угрожающие размеры и продолжалось вплоть до 17 века. Восточные славяне на западе (Галицко-Волынское княжество, Белая Русь) продолжили борьбу с сильным врагом, ослабли и попали в зависимость "бывших" союзников - венгров, поляков, литовцев. Цинизм и размеры предательства элит на востоке Руси стали нормой (московские князья подавляли стремление тверского княжества к независимости в итоге низведя Тверь и ее политику к борьбе против татар ; князь Александр Невский принудил Новгород платить дань татарам, разорив город).  И именно битва при Калке стала тем поражением, которое определила трехсот летний период трагической вехи Руси с соответствующими итогами, которые сказываются даже в наше время.

[Olgard 9,411]

В 04.08.2017 в 11:51, 2misha сказал:

 

Я получаю моральное удовлетворение когда размышляю о поражениях России.

Типичный манкурт и неофит секты свидетелей запада. Сколько таких было на просторах и окраинах. Не помогли им ляхи и не помогут никогда.

________________________

добавлено 3 минуты назад

33 минуты назад, evric сказал:

Самое главное поражение - битва при Калке. Татарско-монгольское иго не просто затормозило развитие технологий в древней Руси, а отбросило на столетия назад. Многие промыслы забывались, мастеровые либо были истреблены, либо угонялись в рабство... Рабство восточных славян приняло угрожающие размеры и продолжалось вплоть до 17 века. Восточные славяне на западе (Галицко-Волынское княжество, Белая Русь) продолжили борьбу с сильным врагом, ослабли и попали в зависимость "бывших" союзников - венгров, поляков, литовцев. Цинизм и размеры предательства элит на востоке Руси стали нормой (московские князья подавляли стремление тверского княжества к независимости в итоге низведя Тверь и ее политику к борьбе против татар ; князь Александр Невский принудил Новгород платить дань татарам, разорив город).  И именно битва при Калке стала тем поражением, которое определила трехсот летний период трагической вехи Руси с соответствующими итогами, которые сказываются даже в наше время.

Ага, вот только потомки Невского унаследовали Россию, а галицаи с белорусами всё просрали. С чего бы это?  

Изменено 06.08.2017, 18:50:01 пользователем Olgard

[Cain 1,013]

1 час назад, evric сказал:

Самое главное поражение - битва при Калке.

Она вообще ничего не решала, даже если бы русские победили. Монголы в любом случае явились бы спустя полтора десятилетия, а дальше сами знаете что. Калка была прологом, но не причиной падения Руси.

[Иммануил_Кант 8,458]

55 минут назад, Olgard сказал:

Ага, вот только потомки Невского унаследовали Россию, а галицаи с белорусами всё просрали. С чего бы это?  

Вот оно - последствие гигантских потерь России в ХХ веке. ИМХО, погибли в борьбе с врагом (особенно в Великую Отечественную) самые лучшие, смелые и преданные Родине представители русской нации. Генофонд скатился в унылое болото. ИМХО. Выросло поколение, которое считает, что смерть Александра Матросова - бессмысленный поступок, а жизнь в тылу Николая Ельцына во время войне с нацистами - правильное поведение. Ведь потомков Матросова так и не появилось, а потомок Ельцына стал президентом. 

 

Ну это так - лирическое отступление. 

 

За двадцать лет до Дмитрия Донского ВКЛ разбивает войска Золотой Орды. Присоединяет Брянские и Полоцкие земли. Что происходит после победы в Куликовской битве? Огромные потери в этом сражение так ничего не поменяли для простых людей Руси - дань с них для Золотой Орды Московскими князьями собирается еще несколько поколений. И только после разгрома Золотой Орды Тамерланом, Иван 3 осмеливается отказаться от уплаты дани Большой Орде (жалкого осколка Золотой Орды). Признаем честно, с задачей вывести Русь из подчинения Золотой Орде, Московские князья НЕ СПРАВИЛИСЬ. 

 

Куда бы привели Россию потомки Невского? ИМХО - к еще одной оккупации и полуколониальному существованию Руси в составе соседнего государства. Слава Богу, первый же потомок Невского, объявивший себя царем России, стал и последним. Народ оказался в Смутном времени и, преодолевая неимоверные невзгоды, сумел отстоять свою независимость и посадить на престол Романовых - генетически и по-воспитанию не связанных с потомками Невского.

Изменено 06.08.2017, 20:21:13 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cain сказал:

Она вообще ничего не решала, даже если бы русские победили. Монголы в любом случае явились бы спустя полтора десятилетия, а дальше сами знаете что. Калка была прологом, но не причиной падения Руси.

Победа в битве при Калке могла привести к еще одному объединению русских князей перед угрозой татаро-монгол. Было бы еще одно сражение, скорее всего проигранное Русью. И тогда бы я написал, что это поражение самое великое для России. Но битва при Калке сняла вообще какой-либо вопрос о незахвате русских земель войсками Батыя.

 

Ну если подумать. Самое великое поражение России - это поражение государства Цзинь войскам Чингисхана. 

[Cain 1,013]

1 час назад, evric сказал:

Победа в битве при Калке могла привести к еще одному объединению русских князей перед угрозой татаро-монгол. Было бы еще одно сражение, скорее всего проигранное Русью. И тогда бы я написал, что это поражение самое великое для России. Но битва при Калке сняла вообще какой-либо вопрос о незахвате русских земель войсками Батыя.

 

Ну если подумать. Самое великое поражение России - это поражение государства Цзинь войскам Чингисхана. 

Сомневаюсь. Русь уже перед Калкой сыпалась на глазах, а Киев уже не был центром объединения, уступая на местах власть Владимиру(Москва в каком то смысле его наследница), Новгороду и Полоцку. Монголы(или "татары") воспринимались как очередная группа кочевников, вышедшая из неизведанных степей. И это был относительно небольшой отряд разведчиков, чья гибель в лучшем случае бы отсрочила вторжение, но никак бы не сплотила князей, ведь если их не смогла  объединить даже явная угроза, продемонстрировавшая свое превосходство на поле боя, то уж воображение о легкой победе над "незначительным" противником тем более, сделает Русь ещё менее подготовленной.

ЗЫ: Хотя альтернативу, в которой уроки Калки не прошли бы даром и вся Русь по первому призыву выступила против Бату и Субэдея я бы с охотой посмотрел.

Изменено 06.08.2017, 21:42:49 пользователем Cain

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Cain сказал:

Сомневаюсь. Русь уже перед Калкой сыпалась на глазах, а Киев уже не был центром объединения, уступая на местах власть Владимиру(Москва в каком то смысле его наследница), Новгороду и Полоцку. Монголы(или "татары") воспринимались как очередная группа кочевников, вышедшая из неизведанных степей. И это был относительно небольшой отряд разведчиков, чья гибель в лучшем случае бы отсрочила вторжение, но никак бы не сплотила князей, ведь если их не смогла  объединить даже явная угроза, продемонстрировавшая свое превосходство на поле боя, то уж воображение о легкой победе над "незначительным" противником тем более, сделает Русь ещё менее неподготовленной.

ЗЫ: Хотя альтернативу, в которой уроки Калки не прошли бы даром и вся Русь по первому призыву выступила против Бату и Субэдея я бы с охотой посмотрел.

Не такие уж и неизведанные были степи. Русские князья хорошо знали половцев-кочевников, призывали их в качестве союзников против других русских князей, активно с ними роднились (первая жена Юрия Долгорукого дочь половецкого князя Аепы Осеневича, кстати, Андрей Боголюбский ее сын, например). Битва при Калке - это битва за союзников-половцев. В любом случае, русские могли отличить старых знакомцев-степняков от грозных монголов.

Но я сомневаюсь, что даже объединенная Русь под единым началом смогла выстоять против армий Батыя. Поэтому идеальный вариант это поражение Чингисхана при попытки захвата Цзынь (Северный Китай) либо Чингисхан бы пошел на юг вместо запада (в конце-концов, Тамерлан по какой-то причине не пошел в сторону Руси после победы над Тохтамышем).

Изменено 06.08.2017, 22:14:06 пользователем evric

[Cain 1,013]

6 минут назад, evric сказал:

Не такие уж и неизведанные были степи.

Даже до Урала не были обследованы.

Цитата

Битва при Калке - это битва за союзников-половцев. В любом случае, русские могли отличить старых знакомцев-степняков от грозных монголов.

А причем тут это? Монголы в глазах русских были лишь очередными пришельцами из степей, также как до них были половцы, также как до них печенеги.

Цитата

Но я сомневаюсь, что даже объединенная Русь под единым началом смогла выстоять против армий Батыя. Поэтому идеальный вариант это поражение Чингисхана при попытки захвата Цзынь (Северный Китай) либо Чингисхан бы пошел на юг вместо запада (в конце-концов, Тамерлан по какой-то причине не пошел в сторону Руси после победы над Тохтамышем).

Наткнулся на одну Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где Русь отправила свои основные силы на помощь булгарам, но о реалистичности хода событий можно только догадываться.

Изменено 06.08.2017, 22:19:56 пользователем Cain

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, Cain сказал:

А причем тут это? Монголы в глазах русских были лишь очередными пришельцами из степей, также как до них были половцы, также как до них печенеги.

Однако, многие князья (которые на Калке бились) являлись родственниками тех половцев, вступали в брак с дочерями половецких ханов и наоборот. Не говоря о том, что многие половцы носили христианские имена. Но это для некоторых князей, не для всех. Для владимирцев - нет. 

 

3 часа назад, evric сказал:

Но я сомневаюсь, что даже объединенная Русь под единым началом смогла выстоять против армий Батыя.

Даже в совокупности все феодальные войска русских княжеств вряд ли могли насчитать и половину от численности тех трех туменов, что пришли на Русь в 1237 году.

________________________

добавлено 0 минут назад

3 часа назад, evric сказал:

Битва при Калке - это битва за союзников-половцев.

Не только. Князья были не дураки, прекрасно понимали, что сегодня половцы, а завтра они.

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 часа назад, Cain сказал:

уступая на местах власть Владимиру(Москва в каком то смысле его наследница)

В прямом. Московские князья (от Ивана Калиты) изначально носили титул великих князей Владимирских и только потом поменяли на великого князя Московского.

Изменено 07.08.2017, 01:32:09 пользователем nelsonV

[Иммануил_Кант 8,458]

6 часов назад, nelsonV сказал:

Однако, многие князья (которые на Калке бились) являлись родственниками тех половцев, вступали в брак с дочерями половецких ханов и наоборот. Не говоря о том, что многие половцы носили христианские имена. Но это для некоторых князей, не для всех. Для владимирцев - нет. 

Я не вижу ничего плохого в межнациональных браках. Я не сторонник чистоты аристократической крови в рамках одного государства, вплоть до полного генетического вырождения. Именно поэтому я признаю нормальным, что ОСНОВАТЕЛЬ МОСКВЫ Юрий Долгорукий был женат на половецкой княжне, которая стала матерью СВЯТОГО ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ князя Андрея Боголюбского. Но я против вранья, что Юрий Долгорукий не был князем Владимирским.

 

9 часов назад, Cain сказал:

Наткнулся на одну Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где Русь отправила свои основные силы на помощь булгарам, но о реалистичности хода событий можно только догадываться.

Почитал альтернативку. Интересно !!!! 

[omega red 43]

Самым громким поражением было вторжение монголов конечно. проиграна каждая битва и в целом вся война, а апосля 300 лет ига. Европейцы уже Америку осваивают, ренессанс у них, а мы тока дань степнякам перестали платить. хуже этого конечно ничего не было.

[Venc 5,664]

1 час назад, omega red сказал:

Самым громким поражением было вторжение монголов конечно. проиграна каждая битва и в целом вся война, а апосля 300 лет ига. Европейцы уже Америку осваивают, ренессанс у них, а мы тока дань степнякам перестали платить. хуже этого конечно ничего не было.

это иго князья использовали для борьбы между собой на руси, так что кому война, а кому мать родна.

[Virus25rus 367]

18 часов назад, evric сказал:

Самое главное поражение - битва при Калке. Татарско-монгольское иго не просто затормозило развитие технологий в древней Руси, а отбросило на столетия назад. Многие промыслы забывались, мастеровые либо были истреблены, либо угонялись в рабство... Рабство восточных славян приняло угрожающие размеры и продолжалось вплоть до 17 века.

 

Ну, речь не о главных, а о громких.

 

До 17 века? 

 

18 часов назад, evric сказал:

Цинизм и размеры предательства элит на востоке Руси стали нормой (московские князья подавляли стремление тверского княжества к независимости в итоге низведя Тверь и ее политику к борьбе против татар ; князь Александр Невский принудил Новгород платить дань татарам, разорив город).  И именно битва при Калке стала тем поражением, которое определила трехсот летний период трагической вехи Руси с соответствующими итогами, которые сказываются даже в наше время.

 

Невский разорил Новгород? Интересно, а откуда данные? 

Сказываются в наше время? Смотря о чем речь. 

[злой юзер 352]

Боты совсем обленились. Даже учебники читать не хотят. Всё им вынь да положь.

Так-то это ваша работа вбросы нарабатывать. Нехорошо её перекладывать на других.

[Иммануил_Кант 8,458]

11 минуту назад, Virus25rus сказал:

До 17 века? 

 

А вы до какого века считаете? И пруфик, что рабство славян прекратилось в следующем веке.

 

Я считаю, что Крымское ханство делала набеги на земли проживания потомков восточных славян за рабами, не менее, чем до 17 века. Крымское ханство - это осколок Золотой Орды, если вы не в курсе.

Вот цитата.

Цитата

Ни Речь Посполитая (которая была до 1660–х годов главной мощью в восточной Европе), ни ее более слабый сосед, Московия, не имели закрепленной южной границы. Крепости там впервые начали возводить только к конце 16 века. В 1640–х началось масштабное строительство Белгородской засечной черты, линии укреплений, земляных валов и срубленных деревьев протяженностью 800 километров. Эти сооружения ограничивали свободу передвижения татар и в конечном счете (правда, только в 1760–х) сделали масштабные набеги невозможными. До этого же момента группы грабителей спокойно наводили беспорядки по всей бескрайней степи. Они сжигали деревни, похищали людей и утаскивали их на юг по знакомым маршрутам, отмеченным на картах того времени как «черные дороги» работорговли.

 

Вот пруфик.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 07.08.2017, 14:27:32 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,458]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

Невский разорил Новгород? Интересно, а откуда данные? 

Сказываются в наше время? Смотря о чем речь. 

Откройте любую биографию Невского и историю Великого Новгорода. Никакой мистики или тайных историй здесь нет. Поначалу Новгород не платил дань татарам. Один раз давали единоразовый откуп. Но сборщиков от татар в город не пускал и ежегодную дань не платил. Благодаря вмешательству Невского, в город пустили татарских сборщиков, дали им переписать население для более точного сбора дани и разгромленна партия, которая была против дани татарам. Дань была так велика, что город просто обнищал. Без вмешательства Александра Невского этого не могло случиться, что везде подчеркивается.