Самое громкое поражение России - Страница 49 - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

Самое громкое поражение России

Рекомендованные сообщения

Иммануил_Кант
Только что, omega red сказал:

просто потому, что не было единого государства. а не потому что сил не было. калка вообще не сказалась

между этими событиями 20 лет прошло. целое новое поколение выросло. связывать калку и батыя это как связывать римскую империю и крестовые походы

а если посмотреть с другой стороны? после дубно просто катастрофа.  не смогли жалкие полтыщи танчиков обратно в германию выпихнуть

все там сказалось: половцев подмяли и в свою армию включили, территории разведали, последнюю охоту к союзам у русских отбили. Все из-за Калки.

 

ну вы и загнули: 20 лет и столетия между РИ и крестовыми походами.

 

Ну ну. Скажите, что Дубно сказалась на ходе всей летней кампании Вермахта 41-го года. Ничего там не произошло бы критического для Вермахта даже после поражения. Авиаприкрытия у РККА нет, сабжения толком нет, истинного положения на фронтах никто не знает. Ну может до Днепра на недельку позже немцы подошли. Танки РККА все равно бы сгорели под авиаударами или их бросили без топлива. Так хоть 260 вражеских Т-III сожгли. Ну и немцев подзадержали, чтоб войска Юго-Западного фронта вышли из полукотла.

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

omega red
5 часов назад, evric сказал:

все там сказалось: половцев подмяли и в свою армию включили, территории разведали, последнюю охоту к союзам у русских отбили. Все из-за Калки.

не, не сказалось. даже побед русские на калке к приходу батыя все равно раздробленность никуда бы не делась. так что калка к игу отншения не имеет. а сам бой слишком мелкий, чтоб его вспоминать

5 часов назад, evric сказал:

Скажите, что Дубно сказалась на ходе всей летней кампании Вермахта 41-го года. Ничего там не произошло бы критического для Вермахта даже после поражения. Авиаприкрытия у РККА нет, сабжения толком нет, истинного положения на фронтах никто не знает. Ну может до Днепра на недельку позже немцы подошли.

конечно сказалось. а представьте, что жуков смог бы там победить. и все. никаких там потом сталинградов и вообще срыв всех немецких планов. и что значит авиаприкрытия нет? уже разбирали, что авиация там была и летала регулярно. но не прикрывала. кто виноват опять? это тоже часть сражения под дубно.  изза такой дизорганизованности и проиграли. тока это причина, а не следствие. немцы вообщеб никуда не дошли, если б им отступать от орды советских танков пришлось.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
4 часа назад, omega red сказал:

не, не сказалось. даже побед русские на калке к приходу батыя все равно раздробленность никуда бы не делась. так что калка к игу отншения не имеет. а сам бой слишком мелкий, чтоб его вспоминать

Мелкая битва 80-100 тысяч  русско-половецких войск против монгол. Для вас и Куликовская битва мелкая - это ж не значит, что в действительности так и было.

4 часа назад, omega red сказал:

конечно сказалось. а представьте, что жуков смог бы там победить. и все. никаких там потом сталинградов и вообще срыв всех немецких планов. и что значит авиаприкрытия нет? уже разбирали, что авиация там была и летала регулярно. но не прикрывала. кто виноват опять? это тоже часть сражения под дубно.  изза такой дизорганизованности и проиграли. тока это причина, а не следствие. немцы вообщеб никуда не дошли, если б им отступать от орды советских танков пришлось.

Отсутствие авиаприкрытия - я нигде не писал, что это отсутствие авиации. Причина-то и при победе под Дубно никуда не делась бы. Так что, сами понимаете - я ближе к истине.

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

omega red
10 часов назад, evric сказал:

Мелкая битва 80-100 тысяч  русско-половецких войск против монгол. Для вас и Куликовская битва мелкая - это ж не значит, что в действительности так и было.

??? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.    а че не по 500 тыщ сразу?  тыщ по 20 с каждой стороны там было. и да, даже так это раза в два больше, чем на куликовом поле.  конечно, если вы верите в сказку про куликово поле с богатырями пересветами то тогда да, для вас там была мегабитва освободившая русь от орд наполеона и ига юлия цезаря.

10 часов назад, evric сказал:

Причина-то и при победе под Дубно никуда не делась бы. Так что, сами понимаете - я ближе к истине.

так вот ближе к истине - отбеся советы под дубно и сохрани эти тысячи танков - немцы и до москвы бы не дошли. они ж в сторону кавказа к нефти прорывались. так что победа под дубно - это был бы срыв всех планов германии. еще до сталинграда.

Ссылка на комментарий

enot1980
16 часов назад, omega red сказал:

 

конечно сказалось. а представьте, что жуков смог бы там победить. и все. никаких там потом сталинградов и вообще срыв всех немецких планов. и что значит авиаприкрытия нет? уже разбирали, что авиация там была и летала регулярно. но не прикрывала. кто виноват опять? это тоже часть сражения под дубно.  изза такой дизорганизованности и проиграли. тока это причина, а не следствие. немцы вообщеб никуда не дошли, если б им отступать от орды советских танков пришлось.

Хотел  вмешиваться  ,но придется :авиаприкрытия  не  было , ПОТОМУ ,ЧТО ПОЧТИ  ВСЯ АВИАЦИЯ  БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НА ЗЕМЛЕ  .Мало , того    оставшиеся   подчинялась   разным  начальникам и занималась  штурмовкой  танковых  колонн .По  поводу  Дубно -  отсутствие   радиосвязи в танковых   частях + отсутствие   взаимодействия   с пехотой ,  с  авиацией   :главные причины  поражения  под Дубно

Ссылка на комментарий

omega red
1 час назад, enot1980 сказал:

:авиаприкрытия  не  было , ПОТОМУ ,ЧТО ПОЧТИ  ВСЯ АВИАЦИЯ  БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НА ЗЕМЛЕ

уже разбирали в этой же теме. нехватки самолетов под дубно не было.

1 час назад, enot1980 сказал:

По  поводу  Дубно -  отсутствие   радиосвязи в танковых   частях + отсутствие   взаимодействия   с пехотой ,  с  авиацией   :главные причины  поражения  под Дубно

и как результат поражение в крупнейшем танковом сражении в истории

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
1 час назад, omega red сказал:

??? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.    а че не по 500 тыщ сразу?  тыщ по 20 с каждой стороны там было. и да, даже так это раза в два больше, чем на куликовом поле.  конечно, если вы верите в сказку про куликово поле с богатырями пересветами то тогда да, для вас там была мегабитва освободившая русь от орд наполеона и ига юлия цезаря.

С вашего источника:

Цитата

По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тысяч чел

Переходим по сноскам:

14.Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая Степь

15. И Голыженков. Битва на Калке 31 мая 1223 год

Что не так? Зачем этот сарказм, если вы сами даете ссылку где написано, что я правду пишу? :D

 

1 час назад, omega red сказал:

так вот ближе к истине - отбеся советы под дубно и сохрани эти тысячи танков - немцы и до москвы бы не дошли. они ж в сторону кавказа к нефти прорывались. так что победа под дубно - это был бы срыв всех планов германии. еще до сталинграда.

Никто в июне 1941 года ни к какой кавказской нефти не прорывался. Не порите чушь? А причина - это отсутствие авиаприкрытия, которое победой под Дубно не решалось, и что эту тысячу танков сожгли бы самолеты Вермахта с воздуха. А те что не сожгли - бросили бы экипажи из-за отсутствия горючего и запчастей.

Дубно не решало ровным счетом ничего.

Ссылка на комментарий

omega red
2 часа назад, evric сказал:

Что не так? Зачем этот сарказм, если вы сами даете ссылку где написано, что я правду пишу?

не так: ты выбрал источник 90х. а надо было это смотреть:
 

Цитата

По оценке Д. Г. Хрусталёва, численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцевВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

итого 20 на 20.  то есть вообще ничем не примечательное сражение

2 часа назад, evric сказал:

Никто в июне 1941 года ни к какой кавказской нефти не прорывался. Не порите чушь? А причина - это отсутствие авиаприкрытия, которое победой под Дубно не решалось, и что эту тысячу танков сожгли бы самолеты Вермахта с воздуха. А те что не сожгли - бросили бы экипажи из-за отсутствия горючего и запчастей.

Дубно не решало ровным счетом ничего.

дубно решало все. ок. немцы не рвались к нефти. допустим. а как они воевать то собирались? как бы они вообще к сталинграду прошли не пройдя дубно? и с чего бы немецкие самолеты сожгли все эти танки? чеж они вообще все танки ссср не сожгли? может вы чушь порите? если б победили под дубно - эти тыщи танков могли ударить немцам во фланг.  дубно - это катастрофа. и одно из важнейших сражений второй мировой

________________________
добавлено 2 минуты назад
2 часа назад, evric сказал:

Дубно не решало ровным счетом ничего.

вот с вики например:

Цитата

 

Ударные соединения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  провести единое наступление не смогли. Действия советских мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы Клейста и срыв планов противника прорваться к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и окружить Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить советский контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.

Не выдержав позора поражения, 28 июня 1941 застрелился член Военного совета Юго-Западного фронта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

а теперь представь победу. какая там еще задержка была бы если бы пришлось драпать? 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, omega red сказал:

итого 20 на 20.  то есть вообще ничем не примечательное сражение

Я не понимаю почему Хрусталев прав, а Гумилев ошибается?

Хорошо сравним битву на Калке с Куликовской битвой. По вашему мнению на Калке 20 тыс. А на Куликовском - По мнению А. Булычёва, русское войско (как и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).

С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.

 

Даже с вашими неправильными данными битва на Калке в два/четыре раза грандиознее Куликовской битвы.

Очень значимая битва, в два или четыре раза зничимее Куликовской.

Русским по соплям так надавали, что они даже через 20 лет не смогли оправится)))

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, omega red сказал:

дубно решало все. ок. немцы не рвались к нефти. допустим. а как они воевать то собирались? как бы они вообще к сталинграду прошли не пройдя дубно? и с чего бы немецкие самолеты сожгли все эти танки? чеж они вообще все танки ссср не сожгли? может вы чушь порите? если б победили под дубно - эти тыщи танков могли ударить немцам во фланг.  дубно - это катастрофа. и одно из важнейших сражений второй мировой

Вы вообще помните когда началась битва под Дубно? На второй день войны. Не успели немцы за один день сжечь все танки. Чему вы удивляетесь?

Ну взяли Дубно. Дальше что? С неба бомбит авиация, связи нет, положение войск никто не знает. Очередной котел для танковых корпусов РККА? Я ж и пишу: бросили бы эти танки без горючего и запчастей и малыми группами начали выходить из дубновского котла. 7 дней даю на это решение советского командования - максимум.

Ссылка на комментарий

omega red
47 минут назад, evric сказал:

Даже с вашими неправильными данными битва на Калке в два/четыре раза грандиознее Куликовской битвы.

Очень значимая битва, в два или четыре раза зничимее Куликовской.

так я с самого начала и сказал, что куликовская битва это мелкая стычка, просто легендаризированная ибо орда разваливалась сама, а надо было себе какуюто победу над ней приписать. мол сами освободились. и пофиг, что там потом пришел тохтамыш и всех отпердолил победителей.

калка значимей куликовской битвы, но скажем в сравнении с другими битвами той эпохи - так се потасовочка. сражения крестовых походов погугли. там погибало больше в бою, чем участвовало при калке

 

 

________________________
добавлено 2 минуты назад
38 минут назад, evric сказал:

Ну взяли Дубно. Дальше что?

ну вот к примеру:

Цитата

 Удары наносятся вроде и грамотно, "под основание" прорыва 1ТГР, отдельные корпуса имеют успех, но, увы, в разное время. 8 И 22 корпуса прорываются к Дубно, еще немного и... Но и... так и не случилось. А какие вообще могли быть перспективы...окружение и разгром 1ТГР фон Клейста, удар на Люблин и германское наступление в Белоруссии автоматически становилось ловушкой, выход уже в 41-м на Вислу. Могло получиться очередное "Чудо на Висле 41г." но...Не получилось... Почему? А ведь имено Битва под Дубно могла стать решающей (в плане победы над германией) в ВОВ возможно во всей ВМВ, но не стала...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено пользователем omega red
Ссылка на комментарий

enot1980

Предлагаю  ВАМ   замутить  отдельную  тему  про  дубно .

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, omega red сказал:

так я с самого начала и сказал, что куликовская битва это мелкая стычка, просто легендаризированная ибо орда разваливалась сама, а надо было себе какуюто победу над ней приписать. мол сами освободились. и пофиг, что там потом пришел тохтамыш и всех отпердолил победителей.

калка значимей куликовской битвы, но скажем в сравнении с другими битвами той эпохи - так се потасовочка. сражения крестовых походов погугли. там погибало больше в бою, чем участвовало при калке

Там такой же разброс в войсках как и в Калке от 10 тысяч до 100 тысяч. Просто вы так восхищаетесь Крестовыми походами, что не замечаете этого.

Только что, omega red сказал:

http://i..ru/topic/13489-bitva-pod-dubno-velichaishee-tankovoe-srazhenie-v/

"запрос не найден"

ссылка не пашет - перезалейте.

________________________
добавлено 0 минут назад
Только что, enot1980 сказал:

Предлагаю  ВАМ   замутить  отдельную  тему  про  дубно .

не стоит

Ссылка на комментарий

romarchi
19 часов назад, evric сказал:

Даже с вашими неправильными данными битва на Калке в два/четыре раза грандиознее Куликовской битвы.

Очень значимая битва, в два или четыре раза зничимее Куликовской.

Русским по соплям так надавали, что они даже через 20 лет не смогли оправится)))

Эээ... а как много русских было при Калке? 

И в чем конкретно Калка ЗНАЧИМЕЕ Куликова?

 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, romarchi сказал:

Эээ... а как много русских было при Калке? 

И в чем конкретно Калка ЗНАЧИМЕЕ Куликова?

 

Цитата

По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. тысяч чел

Переходим по сноскам:

14.Гумилев Л. Н. Древняя Русь и Великая Степь

15. И Голыженков. Битва на Калке 31 мая 1223 год

Через 20 лет пришел Батый, а русские даже объединятся не стали, помня поражение при Калке... Все по городам да весям сидели.

Ссылка на комментарий

romarchi
4 минуты назад, evric сказал:

Через 20 лет пришел Батый, а русские даже объединятся не стали, помня поражение при Калке... Все по городам да весям сидели.

Вы не поняли суть вопроса...

Я вот не вижу ни одного русского на Калке. Были: киевляне, галичане, волыняне, смоляне...  А вот именно русских чот не видать. Так как такой национальности ещё не было. Так кто же там, по соплям то получил?

 

Опять русские какие то, не стали объединяться... 

Княжества не только не стали объединяться, а продолжали дробиться. Т.к. ещё во всю шли центробежные процессы. И Калка тут, вообще не при чем.

И снова суть вопроса: в чем именно ЗНАЧИМОСТЬ Калки то? Чем она более ЗНАЧИМА Куликова?

 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, romarchi сказал:

Вы не поняли суть вопроса...

Я вот не вижу ни одного русского на Калке. Были: киевляне, галичане, волыняне, смоляне...  А вот именно русских чот не видать. Так как такой национальности ещё не было. Так кто же там, по соплям то получил?

 

Опять русские какие то, не стали объединяться... 

Княжества не только не стали объединяться, а продолжали дробиться. Т.к. ещё во всю шли центробежные процессы. И Калка тут, вообще не при чем.

И снова суть вопроса: в чем именно ЗНАЧИМОСТЬ Калки то? Чем она более ЗНАЧИМА Куликова?

 

Киевской Руси тоже не было, но термин-то используют. Вот и я для экономии места написал русские...

Вы тут политику не разводите. Мои и ваши предки получили по соплям.

 

После Калки центробежные силы усилились и Батый завоевал огромную страну за относительно короткое время. Суть: Калка - это победа, приведшая к завоеванию русских монголами.

Ссылка на комментарий

romarchi
2 минуты назад, evric сказал:

После Калки центробежные силы усилились и Батый завоевал огромную страну за относительно короткое время. Суть: Калка - это победа, приведшая к завоеванию русских монголами.

 

Не... не вижу никакого влияния Калки на усиления центробежных процессов. Пока что голословное заявление... 

Ну и ваша суть:

Калка - это победа, приведшая к завоеванию русских монголами. (опять каких-то русских... )

И с чего бы вдруг то? Поход Батыя привел к покорению княжеств монголами. А не Калка. В общем, до сих пор не ясно, чем же так сильно значима Калка, что её надо ставить выше Куликова. 

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, romarchi сказал:

 

Не... не вижу никакого влияния Калки на усиления центробежных процессов. Пока что голословное заявление... 

Ну и ваша суть:

Калка - это победа, приведшая к завоеванию русских монголами. (опять каких-то русских... )

И с чего бы вдруг то? Поход Батыя привел к покорению княжеств монголами. А не Калка. В общем, до сих пор не ясно, чем же так сильно значима Калка, что её надо ставить выше Куликова. 

Читайте книжки - всё поймете :hello:

Ссылка на комментарий

romarchi
14 минуты назад, evric сказал:

Читайте книжки - всё поймете :hello:

О... да ладно))) Серьёзно? 

Ну так давайте сюда цитатку из книжек, где черным по русски написано: Калка значимее Куликова... Ну и Калка привела к усилению раздробленности княжеств. Жду... 

А... и ещё - Калка привела к завоеванию княжеств монголами. Вот это очень интересно)))

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 1,035
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 50016

Лучшие авторы в этой теме

  • omega red

    179

  • romarchi

    170

  • nelsonV

    123

  • Иммануил_Кант

    58

  • WolfRus

    49

  • Patik

    42

  • Venc

    40

  • Behond

    34

  • Alex2411

    30

  • Rybinsk

    25

  • Henry Piast

    21

  • Дон Андрон

    19

  • Zdrajca

    18

  • gvalhgvin

    16

  • NoOneName

    15

  • DutyFruity

    14

  • Cain

    13

  • Ordox

    12

  • maksyutar

    12

  • BearLies

    11

  • 2misha

    10

  • BigMek

    10

  • Кастилиус

    8

  • ЯRopolk

    8

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

2misha

Какое поражение России (не в войне вцелом, а в битве или кампании отдельной) было самым громкий за всю историю? Интересны ваши мнения.

Rybinsk

Если прочитать два этих сообщения, то у меня возникает резонный вопрос, ты нормальный вообще?

Иммануил_Кант

Блин, а как бы хорошо ты жил сейчас не будь Ленина - балы, пиры, дворцы, французские булочки, сотни лакеев, тысячи челяди... Проклятый Ленин - сломал твою жизнь (((

Flamme

Обожаю эту логику - конечно, при монархии в России до сих пор было бы едва ли не крепостничество. Весь мир бы развивался, но Россия упрямо бы сидела в XIX веке и до сих пор пахала бы сохой. Вам самому

Flamme

Ну допустим, что Цусима. Дальше что? Теперь будем такие же темы по всем странам мира создавать, начиная с Украины? Интересно Иловайск или Дебальцево? Местечковые, конечно, события - но как раз по

Дон Андрон

"Почему, мистер Андерсон, почему? Во имя чего? Что Вы делаете? Зачем, зачем встаете? Зачем продолжаете драться? Неужели Вы верите в какую-то миссию или Вам просто страшно погибнуть? Так в чем же мисси

2misha

Я получаю моральное удовлетворение когда размышляю о поражениях России.

ROTOR

Португалия – Россия 7:1    

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...