Самое громкое поражение России

[romarchi 4,284]

18 часов назад, omega red сказал:

короче там история мхом поросла и окаменела как говно мамонта. суть в том, что хан пришел - разграбил победителей, сжег город и домой уехал. а донской потом ярлык просить к нему приехал.  собсна ничего не мешало хану просто казнить донского к хренам, а русь еще разок разорить, но вот дел было не впроворот и без этого.

Ну уж не совсем поросла. Есть конечно темные пятна. Но ход событий в целом ясен.

И Донской к хану не ездил. И это немаловажно. Если раньше значимые фигуры (Невский, Д.Галицкий...) и великие князья сами с дарами ехали к ханам за ярлыками. То тут ярлык Донскому привезли. 

И снова, Тохтамыша никакая третья сила не торопила, и ему не угрожала. И не было никаких у него дел невпроворот. А вот казнить Донского - ему здоровья бы не хватило. Ничто не мешало? Ещё как мешало... Собираемые дружины например. Часть которых уже дали ему по мордасам у Волока Ламского. Потому и свалил он по быстрому, не без оснований опасаясь разгрома. 

[omega red 43]

В 16.12.2017 в 08:36, romarchi сказал:

не было никаких у него дел невпроворот.

Разграбив Москву, войска Тохтамыша, разделившись, разорили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

После того, как один из ордынских отрядов был разбит Владимиром Андреевичем Храбрым под Волоком Ламским, Тохтамыш ушёл в Орду, разграбив на обратном пути Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

Татары ещё несколько раз делали небольшие набеги на русскую землю, разграбили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но предпринять большой и серьёзный поход против Москвы Тохтамыш не мог, так как в это время вступил в борьбу с Тимуром (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), которому он был обязан престолом.

 

вот это прям с вики. про тохтамыша если отдельно читать. 

[romarchi 4,284]

23 часа назад, omega red сказал:

Разграбив Москву, войска Тохтамыша, разделившись, разорили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

После того, как один из ордынских отрядов был разбит Владимиром Андреевичем Храбрым под Волоком Ламским, Тохтамыш ушёл в Орду, разграбив на обратном пути Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . 

Татары ещё несколько раз делали небольшие набеги на русскую землю, разграбили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , но предпринять большой и серьёзный поход против Москвы Тохтамыш не мог, так как в это время вступил в борьбу с Тимуром (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), которому он был обязан престолом.

 

вот это прям с вики. про тохтамыша если отдельно читать. 

Вот лишнее подтверждение, чтоб крайне скептично относиться к вики. 

Что значит разорили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев? Если Тохтамыш взял города: Москва, Серпухов, Переяславль и Коломну. И всё... Да, отряды разоряли земли, сколько успели. Но города в целом - не тронуты.

Конкретно в 1382 году, не было у него никаких дел не впроворот. Т.к. с Тимуром на тот момент был мир и согласие. Удрал он из северо-восточных земель, просто опасаясь получить по мордасам. 

[omega red 43]

42 минуты назад, romarchi сказал:

Удрал он из северо-восточных земель, просто опасаясь получить по мордасам. 

трудно об этом судить без какихто высказываний или действий тохтамыша. а македонский грабил город за городом без остановки потому что боялся, что его персы разобьют? хз вот.

факт есть факт: разграбил города и земли и пошел домой, а потом еще посылал отряды грабить, что те и делали. и еслиб донской не боялся тохтамыша, то мог отказаться платить дань, а он этого не сделал. значит тож боялся получить по мордасам 

[romarchi 4,284]

2 часа назад, omega red сказал:

трудно об этом судить без какихто высказываний или действий тохтамыша. а македонский грабил город за городом без остановки потому что боялся, что его персы разобьют? хз вот.

факт есть факт: разграбил города и земли и пошел домой, а потом еще посылал отряды грабить, что те и делали. и еслиб донской не боялся тохтамыша, то мог отказаться платить дань, а он этого не сделал. значит тож боялся получить по мордасам 

Судить трудно...  Но тоже, факт есть факт. Тохтамыш Донского не разбил. Взял мало городов, в сравнении с иными походами ордынцев на княжества. Условий на правах силы не диктовал, а вел переговоры. 

Донской мог согласиться платить дань, чтоб не подвергаться частым мелким набегам. Которые могли обойтись дороже. И дело не в страхе, перед самим Тохтамышем.

[omega red 43]

3 часа назад, romarchi сказал:

Условий на правах силы не диктовал, а вел переговоры.

)))
пацанчик, ты нам короче отстегиваешь часть дохода, а я у тебя хату не сжигаю. и это я тебе не с позиции силы, это у нас деловые переговоры)))

Изменено 19.12.2017, 13:28:20 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

16 часов назад, omega red сказал:

)))
пацанчик, ты нам короче отстегиваешь часть дохода, а я у тебя хату не сжигаю. и это я тебе не с позиции силы, это у нас деловые переговоры)))

Нет... не так.

Вы опустили массу важных деталей, и слишком утрировали. 

Во первых. Тохтамыш до похода просил выход за 5 лет (с 1374)  А договорились только за 2 года. Нехилая скажем уступка. Чот не видно диктовки условий со стороны Орды...

Во вторых. В ходе переговоров, Москва выторговала себе право наследуемого титула Великого Владимирского княжества. Проще говоря. Теперь и всегда, только Москва собирает выход в Орду, и никто другой. С этого момента, Москва единственный лидер Сев-вост Руси. Так что таки да - переговоры, на которых Москва получила для себя титул навеки, а аппетиты Орды более чем в 2 раза урезали.

[omega red 43]

47 минут назад, romarchi сказал:

Тохтамыш до похода просил выход за 5 лет (с 1374)  А договорились только за 2 года. Нехилая скажем уступка. Чот не видно диктовки условий со стороны Орды..

опять же если утрировать:

-пацанчик, ты мне должен отстегнуть 5 штук зеленых за то, что воздухом моим тут дышишь. 

-я крутышка и потому отдам тебе за воздух тока 2 штуки баксов, а еще требую себе право главного у параши

-ну так то пацанчик, дом я твой все равно уже сжег и ограбил, так что лан давай две,  да и нравится мне твое желание быть моей постоянной шестеркой так что так и быть, стриги баранов у параши для меня. 

 

Деловые переговоры)))

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, omega red сказал:

опять же если утрировать:

-пацанчик, ты мне должен отстегнуть 5 штук зеленых за то, что воздухом моим тут дышишь. 

-я крутышка и потому отдам тебе за воздух тока 2 штуки баксов, а еще требую себе право главного у параши

-ну так то пацанчик, дом я твой все равно уже сжег и ограбил, так что лан давай две,  да и нравится мне твое желание быть моей постоянной шестеркой так что так и быть, стриги баранов у параши для меня. 

 

Деловые переговоры)))

Не знаю как вам, но по мне, зонская тематика тут не очень уместна... 

Да, переговоры... а разве нет? И дом Донского не сожгли и ограбили весь. 3 города и столица - это ещё не всё великое княжество. ЕМНИП "соженная и разоренная в пух и прах" Москва уже через 4 года совершила удачный поход на Новгород. 

[omega red 43]

46 минут назад, romarchi сказал:

зонская тематика тут не очень уместна.

почему? когда гопник отнимает у школьника деньги как в данном случае - думаю еще как уместна. а вы вот почему то напираете на количество отнятых денег и доказываете, что сим школьник победил

46 минут назад, romarchi сказал:

ом Донского не сожгли и ограбили весь. 3 города и столица - это ещё не всё великое княжество

ох, действительно. столица и несколько городов это еще не все. там еще деревня за холмом была, а они дураки мимо проехали и не заметили ее. а значит ничего они не ограбили))) норм логика.

хотя постой, а как же это с вики:
 

Цитата

Войска Тохтамыша вернулись в Орду с громадной добычей, включая множество уведённых в рабство людей.
Вернувшись в Москву, Дмитрий был ошеломлён увиденным. Он тут же повелел хоронить тела погибших, давая за 80 похороненных тел по рублю. 

 

Изменено 20.12.2017, 08:12:22 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, omega red сказал:

почему? когда гопник отнимает у школьника деньги как в данном случае - думаю еще как уместна. а вы вот почему то напираете на количество отнятых денег и доказываете, что сим школьник победил

Вы где у меня увидели, что я доказываю мол Донской победил? Вы внимательно вообще мои посты читаете? 

В посте от 15 числа я вам лично отписал данный тезис:  Несомненно Тохтамыш - победитель. 

Вы как я понял, сомневаетесь что были переговоры. Только факты говорят, что это были именно они. Или вы всё ещё не согласны?

 

4 минуты назад, omega red сказал:

ох, действительно. столица и несколько городов это еще не все. там еще деревня за холмом была, а они дураки мимо проехали и не заметили ее. а значит ничего они не ограбили))) норм логика.

хотя постой, а как же это с вики:

Ещё раз - я где то говорил, что ничего не ограбили? Вы может перестанете мне приписывать свои личные фантазии, о которых я лично - даже не заикался?

Что норм логика? Я сказал что столица и 3 города - ещё не всё княжество. И это как бы факт. Или вы желаете утверждать обратное? Что великое княжество состояло из 4-х городов?

И что с вики? Как ваша свики опровергает мой тезис?

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы как я понял, сомневаетесь что были переговоры. Только факты говорят, что это были именно они. Или вы всё ещё не согласны?

конечно сомневаюсь, что можно назвать переговорами обсуждение того, сколько конкретно денег ты будешь отстегивать гопнику за то, чтоб он тебя не бил

1 час назад, romarchi сказал:

дом Донского не сожгли и ограбили весь. 3 города и столица - это ещё не всё великое княжество. ЕМНИП "соженная и разоренная в пух и прах" Москва уже через 4 года совершила удачный поход на Новгород. 

вот это все к чему было, если ты согласен, что хан что хотел разграбил и уехал? 

какая разница куда там москва войска через 4 года послала.

факт 1: тохтамыш наубивал народу и разорил несколько городов донского, включая самый главный

факт 2: на "переговорах" обсуждалось за сколько лет донской деньги отдаст, которые он как бы и не должен вовсе. 

факт 3: на тех же "переговорах" донской выпросил (или выторговал, как тебе больше нравится) право быть шестеркой хана (по факту так и есть)

 

я бы не назвал это "переговорами" будь я на стороне хана.  тут нет торга "ты мне - я тебе". есть требование и обсуждение разумности его размеров.

с другой стороны будь я на стороне князя, мне было бы выгодно приехав домой говорить именно о переговорах.

и вот отойдя на нейтральную позицию - я думаю татарская точка зрения более точная чтоли

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, omega red сказал:

конечно сомневаюсь, что можно назвать переговорами обсуждение того, сколько конкретно денег ты будешь отстегивать гопнику за то, чтоб он тебя не бил

Понятие не имею ведутся ли переговоры с гопником. Тут как бы про историю...

Факты - велись переговоры, по тому сколько платить и за сколько лет. И что Москва за это получит в ответ. Если для вас лично - это не переговоры, то что блин тогда?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

вот это все к чему было, если ты согласен, что хан что хотел разграбил и уехал? 

какая разница куда там москва войска через 4 года послала.

факт 1: тохтамыш наубивал народу и разорил несколько городов донского, включая самый главный

факт 2: на "переговорах" обсуждалось за сколько лет донской деньги отдаст, которые он как бы и не должен вовсе. 

факт 3: на тех же "переговорах" донской выпросил (или выторговал, как тебе больше нравится) право быть шестеркой хана (по факту так и есть)

Разница в том, что разграбленное княжество не могло иметь после "разграбления" сильную армию. А Москва имела. И имела хороший доход после "разграбления", с которого собрала выход за 2 года и увезла в Орду.

Факт 1 - да

Факт 2 - нет. Он должен был платить выход. Зависимость от Орды и её хана никто не отменял. И Донской и другие князья это понимали. Вопрос был именно в количестве дани.

Факт 3 - нет. Нет такого понятия в средневековых отношениях - шестерка. Вам по шестеркам - наверно надо на другой форум.

Ещё раз - Москва как была зависима от Орды, так и оставалась. И выторговал Донской именно титул, причем крайне важный для всех князей, и этот титул уже никто не оспорит. 

Мне вот интересно, как вы вообще смогли настолько кривую аналогию тут привести? Самый престижный титул в княжествах, вы сравнили с шестеркой.... Может вам для начала понять разницу, что есть шестерка на зоне, а что есть отношение вассал-сюзерен в средневековье? Или по вашему - все вассалы, это шестерки?

И если вы так низко (тут уже не утрирование, а прямо унизительное отношение) отзываетесь о титуле Вел.кн. Владимирском. (шестерка) То может история средневековой Руси - не совсем ваше?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

я бы не назвал это "переговорами" будь я на стороне хана.  тут нет торга "ты мне - я тебе". есть требование и обсуждение разумности его размеров.

с другой стороны будь я на стороне князя, мне было бы выгодно приехав домой говорить именно о переговорах.

и вот отойдя на нейтральную позицию - я думаю татарская точка зрения более точная чтоли

Только вот сам хан, на своем месте эти переговоры вел. С посольством Донского в Орду. И торг был - потому как Москва получила то, что никогда и никто до неё не получал от Орды - наследуемый титул. Но для вас, я так понимаю - это фигня вообще, всего лишь шестерка по факту. Да?

А откуда вам известна, кстати, ордынская позиция? То что вы лично не называете это переговорами, не значит, что и хан так же считал. Или вам хан полномочия передал?))) 

 

[omega red 43]

3 часа назад, romarchi сказал:

Если для вас лично - это не переговоры, то что блин тогда?

по сути это условия сдачи. как там, когда галлы меч на весы клали. горе побежденным кажись

тут только донской попросил меч поменьше положить

4 часа назад, romarchi сказал:

Он должен был платить выход. Зависимость от Орды и её хана никто не отменял.

как это? а куликовкая битва. с ваших же слов тохтамыш боялся по мордам от него получить.значит ниче не должен

4 часа назад, romarchi сказал:

Нет такого понятия в средневековых отношениях - шестерка.

какая разница какие там понятия были? по нынешним понятием он был шестеркой. али мне еще на старославянском языке русь обсуждать? а то на современном языке тогда не писали

4 часа назад, romarchi сказал:

история средневековой Руси - не совсем ваше

я не разделяю историю руси и историю в целом. у руси не было какойто отдельной от остального мира истории

4 часа назад, romarchi сказал:

сам хан, на своем месте эти переговоры вел. С посольством Донского в Орду. И торг был - потому как Москва получила то, что никогда и никто до неё не получал от Орды - наследуемый титул

так переговоры оп чем? об сумме налога на воздух для руси? в таком случае можно любую капитуляцию назвать переговорами

и титул этот - главный баскак руси? наследственный баскак руси. донской мож и рад был, но по сути то он был просто шестеркой хана

[romarchi 4,284]

3 часа назад, omega red сказал:

по сути это условия сдачи. как там, когда галлы меч на весы клали. горе побежденным кажись

тут только донской попросил меч поменьше положить

Не похоже ни разу. Это переговоры по условиям заключения мира. А не сдачи - что суть, капитуляция. Донской был очень далек от капитуляции.

 

3 часа назад, omega red сказал:

как это? а куликовкая битва. с ваших же слов тохтамыш боялся по мордам от него получить.значит ниче не должен

Так это. Что куликовская? Это кампания против узурпатора Мамая, а не против хана Орды. И уж точно не война за полную независимость от Орды. Я думал вы в курсе этого общеизвестного факта... 

Да боялся. И быстрый уход поле получения по соплям у Волока, тому в подтверждение.

Ещё раз - должен платить выход. И платил бы. Еслиб и Мамай, и Тохтамыш не просили слишком много. 

Вы мне то расскажите, с какого вы вдруг решили, что Донской не должен платить выход? Это он вам лично рассказал, или как?))

 

3 часа назад, omega red сказал:

какая разница какие там понятия были? по нынешним понятием он был шестеркой. али мне еще на старославянском языке русь обсуждать? а то на современном языке тогда не писали

Большая и толстая разница. Современные понятия и отношения не применимы к средневековью. И уж тем более, понятия на зоне ни как не применимы к отношениям между князем и ханом. 

И с какого рожна вы тут решили: по нынешним понятием он был шестеркой? Вы у нас тут эксперт по блатным понятиям стали? Ну тогда расскажите нам, как у великого князя, если он шестерка. Есть ещё целая масса вассалов и признавших его верховенство князей? 

 

3 часа назад, omega red сказал:

я не разделяю историю руси и историю в целом. у руси не было какойто отдельной от остального мира истории

Значит задам ещё раз вопросик. По общей истории мира. Если велики князь - шестерка. То графы, герцоги, и даже короли - тоже шестерки? Прям новый взгляд на историю))) Фоменки курят нервно)))

 

3 часа назад, omega red сказал:

так переговоры оп чем? об сумме налога на воздух для руси? в таком случае можно любую капитуляцию назвать переговорами

и титул этот - главный баскак руси? наследственный баскак руси. донской мож и рад был, но по сути то он был просто шестеркой хана

Вы для начала прочтите, что есть капитуляция. Давайте прочтем вместе:

Капитуляция (нем. Kapitulation) — договор о прекращении вооружённой борьбы между противостоящими силами в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств.

Ну давайте, расскажите, где и когда была сдача вооруженных сил со стороны Донского? Ну или приведите пример любой капитуляции, где переговоры шли только о выплате налога сюзерену. А войска вассала были даже не разбиты. Жду...

То что вы для себя там решили кого-то назвать шестеркой - ваше личное дело. А обосновать по понятиям слабо?

[omega red 43]

13 часа назад, romarchi сказал:

е похоже ни разу. Это переговоры по условиям заключения мира. А не сдачи

в моем понимании заключение мира - это когда прекращаются боевые действия и каждый остается при своем, а не начинает лпатить дань

13 часа назад, romarchi сказал:

Так это. Что куликовская? Это кампания против узурпатора Мамая, а не против хана Орды.

и что? разбил же монгольское войско. тохтамыш его боится. чей то он кому то платить то должен? где тут логика?

13 часа назад, romarchi сказал:

Да боялся. И быстрый уход поле получения по соплям у Волока, тому в подтверждение.

тохтамыш был разбит под волоком? мединский курит нервно)))

13 часа назад, romarchi сказал:

Вы мне то расскажите, с какого вы вдруг решили, что Донской не должен платить выход?

см. второй ответ

13 часа назад, romarchi сказал:

Современные понятия и отношения не применимы к средневековью.

с чего бы? названия поменялись, а суть то таже

13 часа назад, romarchi сказал:

если он шестерка. Есть ещё целая масса вассалов и признавших его верховенство князей

и что? он же шестерка пахана. ходит и выбивает деньги для него

13 часа назад, romarchi сказал:

Если велики князь - шестерка. То графы, герцоги, и даже короли - тоже шестерки?

см.предидущий ответ

13 часа назад, romarchi сказал:

Вы для начала прочтите, что есть капитуляция. Давайте прочтем вместе

ну ок. как называется ситуация, когда твой дом сожгли коллекторы и ты едешь у них просить скостить часть долга?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, omega red сказал:

ну ок. как называется ситуация, когда твой дом сожгли коллекторы и ты едешь у них просить скостить часть долга?

Не скосить, а едешь им сказать, что ты 3000 из 5000 платить не будешь. Как это называется?

[omega red 43]

57 минут назад, evric сказал:

Не скосить, а едешь им сказать, что ты 3000 из 5000 платить не будешь. Как это называется?

учитывая, что ты изначально их не занимал, а они считают, что ты им должен. и учитывая твою сожженную и разграбленную хату не вижу причин для коллекторов уступить нищеброду. так как таки это называется?

Изменено 21.12.2017, 08:30:06 пользователем omega red

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, omega red сказал:

учитывая, что ты изначально их не занимал, а они считают, что ты им должен. и учитывая твою сожженную и разграбленную хату не вижу причин для коллекторов уступить нищеброду. так как таки это называется?

Тебе ж сказали не хату спалили. Московское княжество осталось целым. Так - окошко побили.

И как это не должен был? Это у вас у ЗЭКа договоры ничего не стоят. А в политике - договора имеют вес. Князь обязался платить дань еще со времен Батыя. А тут такое счастье, можно не платить за три года.

Коллекторы-то, которые окошко разбили, были по факту из налоговой. Ты тоже налоги не платишь, потому что никому ничего не должен?

Изменено 21.12.2017, 08:36:33 пользователем evric

[romarchi 4,284]

2 часа назад, omega red сказал:

в моем понимании заключение мира - это когда прекращаются боевые действия и каждый остается при своем, а не начинает лпатить дань

А причем тут, простите, ваше личное понимание? Есть общепринятые вещи, есть нормы политических действий средних веков и т.д.

Так вот по всем нормам тех лет - это были переговоры о мире. Нравиться вам лично сие, или нет...

 

Цитата

и что? разбил же монгольское войско. тохтамыш его боится. чей то он кому то платить то должен? где тут логика?

Не монгольское, а ордынское. Пора бы различать уже... Раз решили в эту тематику углубиться.

Если отношения Орды и княжеств, не укладываются в вашу личную логику, это извините, не проблема орды и княжеств.

Донского от уплаты выхода никто и ничто не освобождали. Ярлыки он получал от хана и до, и после Куликова. Зависимость как была, так и осталась вплоть до Угры.

Вы так и не ответили на вопрос, с чего именно вы решили, что донской НЕ ДОЛЖЕН платить то? Прочли где, или просто осенило вдруг?))

 

Цитата

тохтамыш был разбит под волоком? мединский курит нервно)))

Войска Тохтамыша разбиты... вы не в курсе?

 

Цитата

см. второй ответ

А нет от вас второго ответа. Донской был в зависимости от хана. С чего эта зависимость то исчезла? Где ответ?

 

Цитата

с чего бы? названия поменялись, а суть то таже

Это вы лично так решили, что суть отношений между государствами (да и между людьми) со времен средневековья не поменялась? Или прочли в труде каком то?

 

Цитата

и что? он же шестерка пахана. ходит и выбивает деньги для него

Да что вы говорите... ну ка давайте поподробнее. Это кто на зоне шестерке деньги дает?

И с каких пор, шестерки на зоне наличку ВЫБИВАЮТ? Давайте, удивите глубокими знаниями тюремного быта.

 

Цитата

см.предидущий ответ

Не не... вы будьте любезны, ответьте. Они шестерки по вашей логике, или нет? 

 

Цитата

ну ок. как называется ситуация, когда твой дом сожгли коллекторы и ты едешь у них просить скостить часть долга?

У донского сгорело парадное крыльцо и часть сарая. А не весь дом.

И он никуда не ехал. Послал делегацию. Но о переговорах ничего точно не известно. Только косвенные данные. 

И ещё раз - платить, Донской никогда и не отказывался. Это будет через 100 лет. А отказался платить много. Тогда хан пошел в поход, заставить платить столько, сколько хан требует. Поход закончился, а хан требуемого не получил. И понял, что и не получит. Сошлись на компромиссе. Москва платит только за 2 года, и каждый след. год. А в замен получает важный титул. И то что вы лично, к этому титулу относитесь с пренебрежением. Не делает его менее важным для Донского и других князей. Получение титула - это дипломатическая победа. И это факт.

Изменено 21.12.2017, 10:03:46 пользователем romarchi