Работорговля как причина расцвета и упадка Киевской Руси - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Работорговля как причина расцвета и упадка Киевской Руси

Рекомендованные сообщения

vito-san

На просторах сети наткнулся на небольшую статейку. В ней автор рассуждает об истории работорговли на Руси, и приходит к выводу, что она способствовала экономическому развитию, а её исчерпание привело к кризису Древнерусского государства. Сразу скажу, что это не научная, а скорее публицистическая статья, автор не является профессиональным историком, и не доказывает свои выводы ссылками на источники. Ах да, чуть не забыл - источник "либерастический". :D

Из аннотации автора:

При этом надо оговориться: нет ничего более спорного, чем история, особенно древняя. Поэтому вместо «ученые доказали» воспринимать историческую информацию лучше под лозунгом «сказка ложь, да в ней намек» — даже (и именно) в такой интерпретации история учит лучше всего.  

 

Собственно статья (привожу с некоторыми изменениями):

 

К VIII веку племена славян, проживавшие на территории, унаследованной от антов и скифов,  были классическими земледельцами с натуральным хозяйством, как и большинство народностей Европы. Но в VIII–X веках в жизни предков современных русских происходит драматический экономический переворот. На четыре века появляется государство, напоминающее своей экономической моделью современную Россию. Жизненный цикл его заканчивается трагедией: северная часть теряет самостоятельность, южная — перестает существовать.

«Проклятием», сперва возвысившим, а затем убившим новое государство, оказалось географическое положение. Чуди, вятичам, кривичам и их соседям «повезло» поселиться вокруг оживленного торгового пути, протекающего (в буквальном смысле) от Балтийского до Каспийского (на восток) и Черного (на юг) моря. В IX веке междоусобицы и стремление мелких племен получить больший контроль над торговым путем приводят к (если верить летописям) приглашению «вежливых вооруженных людей» с Балтии — для восстановления мира и порядка. «Вооруженные люди», звавшиеся «русь», устанавливают порядок на севере территории и переходят к вертикальной интеграции торговли вдоль этого пути, то есть к захвату и подчинению племен, живущих в окрестностях.

235869138.jpg
Репродукция фрагмента настенной росписи «Рюрик и его братья Синеус и Трувор»

Полулегендарный Рюрик утверждает свою единоличную власть в Новгороде в 863 году. А к 882 году сплоченная группа варягов из северной столицы получает уже полный контроль над торговым потоком в результате захвата Киева. Главной целью теперь становится контроль над местным производством. В те времена славяне Приднепровья торговали в основном мехами (забегая вперед, после XIII века меха опять станут на некоторое время основным предметом внешней торговли на Руси) и понемногу — продуктами питания и земледелия (типа пеньки). Захватчики же не могут принести с собой ни новых технологий, ни предпринимательских правил: у них самих традиции грабителей и стихийных торговцев. Единственный их вклад в «бизнес» — это дракар, прототип русской ладьи, боевой корабль, ставший торговым (такая «конверсия вооружений»).

«Естественные ограничения пропускной способности» торгового пути (сезон навигации) и высокая себестоимость транзита (возят товар на ладьях, они требуют парусов, обслуживания, ремонта, леса на постройку, против течения их гнать вообще невозможно) в сочетании с примитивным и низкомаржинальным (если не считать торговли мехом) собственным производством заставляют искать новые возможности. Приход варягов и появление сильной «вертикали власти» с центрами, которые получили возможность силой воздействовать «на регионы» — периферийные славянские племена, создает возможность для экспорта нового товара — рабов. Легко воспроизводимый (в то время) ресурс, добываемый на бескрайних просторах Руси, был в огромном дефиците на южных рынках — Прикаспии и в Византии. Рабов можно добывать в набегах (это «варяги» делали все время); можно забирать, присоединяя новые общины (и это делали все время);  можно брать в виде дани со своих же граждан «неваряжского» происхождения; наконец, можно перекупать у викингов, жителей Карпат и других государств, у которых нет таких удобных путей доставки.

Рабы — уникальный товар, двойного назначения. Русь является активным транзитным центром: с севера идут меха, шкуры, пенька, полотно. Киев добавляет к товарам зерно. По Днепру приходит лес, сплавом или уже переработанный… в ладьи — славянские племена строят много кораблей, больше, чем нужно для торговли. Купцы повезут на них товар в Византию, в Колхиду. Кораблям нужны гребцы и грузчики — очень много гребцов и грузчиков. На время рабы, предназначенные на продажу, становятся ими. Корабли уходят в Черное море, доходят до Византии. Товары продаются, но корабли обратно не пойдут: против течения по Днепру плыть неудобно, да и греки корабли скупают «на доску» по цене, во много раз превышающей стоимость кораблей в Киеве. Купцы «с импортом» вернутся по суше. А рабы будут проданы на месте. В следующий сезон нужно будет не меньше новых рабов посадить на новые корабли, чтобы доставить товар.

Продавцы не склонны возиться (горизонт экономического мышления короток) и поставляют «сырье»: кроме молодых мужчин-гребцов, продаются в основном подростки и девушки. «Специалисты» в Средней Азии и Византии учат детей-рабов и продают по ценам, не сопоставимым с «закупочными», как воинов-наемников, мастеров, в гаремы. Самый быстрый «процесс переработки» — производство евнухов (этим занимаются даже в Крыму и на Балканах, цена при этом повышается в четыре раза). Киевская Русь в то же время закупает рабов-специалистов, даже евнухов сама не производит.

Сложно переоценить значение нового рынка для Европы, Византии и Персии. Словарь рабовладельческого мира становится «славянским». С тех времен (с X века, одновременно с походами Оттона) пошли английский slave и немецкий sklaven — от общего названия племен «славяне». Какие рабы в основном поставлялись на рынок, косвенно говорит тот факт, что слова child, «чадо» и «челядь» (в Киевской Руси — рабы, а так же налог, взимаемый «живым товаром») — однокоренные (скорее всего, child происходит от готтского kiltham, общего арийского корня kil для слова «ребенок», соответственно, чадо происходит от него же, а челядь — производное). «Раб» и «ребенок» — слова родственные. «Отрок» («от рокъ», от «ректи» (говорить), не имеющий голоса) — это тот же «ятрак», раб-воин, воспитанный в войске с детства (отрок, проданный в рабство).

В IX–X веках Киевская Русь расцветает. Сохранились источники, описывающие масштабы экспорта: в Киеве девушка-рабыня стоит 5 гривен-кун; в Константинополе — 300 гривен-кун; в Багдаде — 750 (в пересчете с дирхемов). Подтвержден вывоз как минимум десятков тысяч рабов в год, а возможно, цифры были и больше. Хотя торговля мехами еще имеет большое значение, в тех ценах рынок рабов — это эквивалент продаж многих миллионов шкурок куницы (для сравнения: в СССР в конце XX века в год добывалось и производилось всего около 90 тысяч шкурок куницы, а объем всех поставок по Волго-Днепровскому пути в X веке оценивается некоторыми историками максимум в 500 тысяч шкурок в год). Соответственно, большая часть потребляемых Русью товаров — импорт. В раскопках того времени можно найти товары иностранного производства практически всех типов. Образуется «избыточная ликвидность». В IX веке появляется «потребительское кредитование»: ростовщики начинают ссужать деньги уже не только боярам и купцам (те, в связи с эффективностью экспорта, в деньгах нуждаются все меньше), но и смердам. Потребкредиты активно рекламируются, а между тем за просрочку должник нередко попадает в рабство. Процентные ставки растут, князья периодически вынуждены их ограничивать (летописи неоднократно упоминают о проблемах рынка), а  производство падает: есть отрывочные сведения о том, что к концу X века Киевская Русь ввозит некоторые продукты питания.

Вдоль всего Днепра стоят деревни, в которых «смерды» заняты обеспечением торговли: рубят лес, строят корабли, шьют паруса, пакуют провиант. Десятки тысяч земледельцев в период пашни становятся матросами: надо поставлять товар и корабли вниз по Днепру (и Волге) — до точек, где их места займут рабы. Захват рабов требует военных операций, и множество земледельцев пополняет боевые отряды. Аграрный бизнес и развитие ремесел соответственно тормозятся: слишком многие заняты торговлей, да и кто станет вкладывать в сельское хозяйство, металлообработку или «товары народного потребления», когда можно вложить в экспорт? К тому же от вывоза рабов коренное население сокращается. Святослав не идет на половцев, не собрав и 8 тысяч войска, «бо обезлюдело». Обезлюдело не только в силу «челядного налога» и бесконечных походов. Коренное население перебирается на северо-восток — на Оку и Волгу. Там, конечно, не черноземная зона, зато подальше от перспективы стать рабом самому или потерять детей. В X–XI веках князья даже вводят специальный налог/сбор — на выкуп взятых в рабство. Некоторые историки считают, что он использовался для выкупа пленных у кочевников. Некоторые — что это был выкуп за членов своей семьи, чтобы их не могли забрать в рабство и продать.

Князья борются за перекрытие других путей поставки рабов (и других товаров) из северной Европы в Византию — как сегодня идет борьба за маршруты газопроводов. Князь Святослав в 968 году, воспользовавшись смутой у братского болгарского народа (говорят, еще и получив за это оплату от Византии), занимает почти без сопротивления кусок болгарской территории вдоль Дуная и рассуждает о переезде в город Переяславец на Дунае, где удобнее контролировать «рабы, приходящие от Русь». Операция длится три года и заканчивается в соответствии с византийскими планами: Русь отступает, Болгария присоединяется к Византии, дунайский коридор для провоза товаров — под контролем Константинополя. В том числе рабов «из Венеды» можно вести в обход Руси. Это самое начало заката работорговли — и самой Киевской Руси.

XI век приносит изменения на мировые рынки. В середине X века отношения между Хазарским каганатом и Русью накаляются до того, что торговый путь через Волгу и в Персию для Руси закрывается. В течение 50 лет на этой территории будет идти сплошная война, крупнейшие города, служившие базами для торговли, превратятся в развалины. Половцы займут освободившиеся территории, но торговать они будут только теми рабами, которых захватили сами. Борьба с конкурентом становится главным делом князей, под патриотической риторикой лежит экономический интерес: кто доминирует на рынке торговли с Персией. Половцы медленно выигрывают (у половцев преимущество в оружии, Русь продолжает воевать оружием викингов моделей VIII века; у половцев преимущество в живой силе; у половцев преимущество в «боевом духе», для них война — это часть жизни, а противостоит им получающая несоразмерные жалования дружина, сильно занятая торговлей) — Русь теряет восточный торговый путь навсегда. Уже это сильно бьет по экономике Руси. Князья пытаются ввести сбор дани не рабами и товарами, а серебром (пусть народ сам выкручивается). Несмотря на сохраняющийся западный путь, торговые центры испытывают кризис — в Киеве в 1092 году наступает голод. Нехватка населения особенно остра в свете защиты границ: тюрки имеют преимущество в «живой силе» и прорываются к Днепру, мешая торговле.

На рубеже X и XI веков происходит событие, сильнейшим образом ударившее по торговле рабами через Византию. Начинается крещение Руси. Постепенно (условно — к концу XI века) большая часть населения Руси и близлежащих вассальных территорий была крещена. Но «стремление в Европу» оказалось накладным: византийцы стали «официально» отказываться покупать рабов-христиан! Дело, конечно, не в высоких моральных принципах. В 1096 году начинается первый крестовый поход. «Принуждение к миру» мусульман в Палестине наносит существенный удар по экономике региона и по Византии, как центру торговли. Спрос на рабов (и вообще на товары из Руси) падает, тем более что Крестовые походы временно принесут на этот рынок живой товар с юга. Этот «тренд» больше не развернется, через 108 лет Византия будет разграблена крестоносцами, «рынок» закроется, и закончится история торгового пути через Русь.

ikona_Krescheniya.jpg
Фрагмент иконы «Крещение Руси»

В 1113 году в Киеве наступает кризис: лопается пузырь потребительского кредитования. Владимир Мономах приходит к власти и вводит государственное регулирование процента, но спасти экономику это не может. В этот момент, по данным восточных историков, суммарный объем налогов, собираемых на Руси, примерно в 100 раз ниже, чем в Ираке, при одинаковом населении и схожем уровне цен. Это не «режим льготного налогообложения». Просто производительность труда намного ниже. Об этом говорит и документированное в летописях падение в несколько раз за XI век «средней заработной платы» на Руси: а из чего платить, если экспорт упал, а производительность труда низкая?

В первой половине XII века экспорт (в том числе рабов) перестал связывать территории Руси в единое целое. В 1132 году, со смертью Мстислава Великого, Русь, в которой центральная власть существовала за счет экспорта «природного ресурса», центральную власть теряет — регионы «проявляют невиданное стремление к суверенитету». Князья даже ограничивают миграцию населения. Обращение в рабство и захваты рабов продолжаются, но в рамках «перепроизводства» их пытаются применять на внутреннем рынке — создают рабочие и земледельческие поселки из рабов. Производительность труда таких рабов крайне низка, а учить и растить невольников в голову не приходит — русские князья даже рабов-воинов себе в дружины покупают у половцев.

M1.png
Портрет Мстислава I

Еще сто лет «регионы» проживут в нищете и междоусобицах. А на юго-востоке разовьется новая сила — быстро растущая нация, объединенная железными законами и стратегическим планом мирового господства. Невысокие узкоглазые люди будут лучше вооружены, организованы, их кочевая экономика будет более эффективна, чем «экспортная» экономика местных жителей. Они захватят, но главное — заселят большую часть Руси, принесут свои порядки, свой тип торговли, свой фенотип, свою налоговую систему. В русском языке — языке новой, великой страны, от них останется несравнимо больше слов, чем от «варягов», создавших бесславно почившее государство, основанное на «экспорте природного ресурса». И хотя в странах Средней Азии их приход означал разорение и упадок, Русь после нашествия монголо-татар начнет экономически развиваться — это ли не показатель уровня, на котором она находилась к моменту захвата? В конечном итоге монголо-татары сгинут, а новая страна на месте Руси останется и будет расти и крепнуть. Но, хотя работорговля и в XIV и в XV веках еще будет существовать, она уже никогда не будет играть в России экономической роли.

 

 

Мнения? Брешет скотина как сивый мерин или рациональное зерно присутствует, может вообще всё именно так и было?

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

Detech

Всмысле о чем брешет? Это не историческое исследование, это упоминание автором каких то исторических фактов и его личные персональные выводы из этого. Говорить что ложь все - не получится, потому как факты присутствуют, во всяком случае в первой части (не статьи, а формата рассуждения), но и правдой язык тоже не поворачивается назвать, ибо отсебятины много, а попыток показать как строилась логика и что являлось доказательством - отсутствуют. В целом формат похож на высказывания отдельных упоротых, которые пытаются натянуть факты на нужное место - но только на основе этого конечно автора клеймить нельзя, как впрочем нельзя и относиться серьезно, ибо, как уже упоминалось выше, источник своих выводов автор никак не раскрывает.

 

То что рынок рабов Византии в определенный период времени испытывал сильное влияние рабовладельческими потоками с Руси - это как бы не секрет. Более того - Османы захватившие Византию унаследовали и рынок рабов, который по прежнему во многом наполнялся жителями угнаными с Руси. По факту этот процесс был остановлен только с завоеванием русскими крымского ханства.

 

Выводы автора о том что, дескать, падение торговых потоков было причиной падений Руси выглядит крайне сомнительным. Доказательствами или ссылками автор опять же не обременяется. Обсуждать же политические закладки в тексте, типа "формат древней Руси был схож с форматом современной России", "современная Россия - типа замаскировавшаяся монголия" и т.д. - смысла нет.

 

Оценивать текст в целом смысла нет, ибо в нем 70%, хоть и без ссылок и в вольном пересказе (не без добавления неправильно понятой отсебятины), материала из серьезной литературы, и 30% личных фантазий автора, которых он распихал по всему тексту, с преобладанием ближе к концу.

Говорить о том что ВСЕ ложь - очевидно нельзя, но и сказать что "есть рациональное зерно" - тоже нельзя, ибо это оценка материала в целом. Мое мнение - часть информации - правдива, остальная - сомнительна и без знания на чем базировал свои мысли автор оценке не подлежит (впрочем любой такой материал автоматически считается псевдоисторическим и отправляется в отдел треша)

Ссылка на комментарий

romarchi
Спойлер

Рабы — уникальный товар, двойного назначения. Русь является активным транзитным центром: с севера идут меха, шкуры, пенька, полотно. Киев добавляет к товарам зерно. По Днепру приходит лес, сплавом или уже переработанный… в ладьи — славянские племена строят много кораблей, больше, чем нужно для торговли. Купцы повезут на них товар в Византию, в Колхиду. Кораблям нужны гребцы и грузчики — очень много гребцов и грузчиков. На время рабы, предназначенные на продажу, становятся ими. Корабли уходят в Черное море, доходят до Византии. Товары продаются, но корабли обратно не пойдут: против течения по Днепру плыть неудобно, да и греки корабли скупают «на доску» по цене, во много раз превышающей стоимость кораблей в Киеве. Купцы «с импортом» вернутся по суше. А рабы будут проданы на месте. В следующий сезон нужно будет не меньше новых рабов посадить на новые корабли, чтобы доставить товар.

 

То есть купец, на ладье с гребцами/рабами. Плывет в Царьград, или на Кавказ. А обратно пешком с товарами? И каков у него шанс дойти до дома?)))

 

Потом, что значит не удобно против течения? Всё время плавали, в том числе и с армиями, а теперь вдруг неудобно?

Ссылка на комментарий

vito-san
26 минут назад, romarchi сказал:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Торговля рабами (.)

 

 

То есть купец, на ладье с гребцами/рабами. Плывет в Царьград, или на Кавказ. А обратно пешком с товарами? И каков у него шанс дойти до дома?)))

 

Потом, что значит не удобно против течения? Всё время плавали, в том числе и с армиями, а теперь вдруг неудобно?

По идее проданные товары более объёмные чем вырученные за них золото и предметы роскоши (что ещё из Византии везти),  так что количество транспорта с которым пришёл купец становится избыточным. Пришёл условно в 3мя ладьями, на 1загрузил, 2 с гребцами продал. Профит. 

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

Flamme
36 минут назад, vito-san сказал:

По идее проданные товары более объёмные чем вырученные за них золото и предметы роскоши (что ещё из Византии везти),  так что количество транспорта с которым пришёл купец становится избыточным. Пришёл условно в 3мя ладьями, на 1загрузил, 2 с гребцами продал. Профит. 

Ага. И в следующий раз пойдёт уже на одной ладье или лет этак через 5-10, да?

Ссылка на комментарий

vito-san
5 минут назад, Flamme сказал:

Ага. И в следующий раз пойдёт уже на одной ладье или лет этак через 5-10, да?

Зачем? Придёт домой на базу, загрузится товарами с севера, купит ещё пару кораблей и вперёд за прибылями в который раз. Ладья - относительно быстростроящийся простой корабль, в дереве недостатка нет, вряд ли возникнут сложности. Это же не броненосец с такой компоновкой артиллерийских систем, позволившей вдвое увеличить огневую мощь (где X стал важнее Y).:D

Ну это так, мои домыслы.

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

romarchi
1 час назад, vito-san сказал:

По идее проданные товары более объёмные чем вырученные за них золото и предметы роскоши (что ещё из Византии везти),  так что количество транспорта с которым пришёл купец становится избыточным. Пришёл условно в 3мя ладьями, на 1загрузил, 2 с гребцами продал. Профит. 

Интересный расклад... Но этот вариант возможен при как минимум двух условиях:

1. У ромеев реально есть потребность в покупке ладей. Причем цена покупки должна быть выше, чем заказ на изготовление новой дома.

Неясно только зачем они им?

2. Новая ладья, должна быть изготовлена за условный сезон, к следующему походу. И причем это не дешевое речное корыто, а способное плыть по ЧМ.

Не нашел инфы, сколько ладья изготовлялась. Не уверен, что за полгода-год уложатся.

Ссылка на комментарий

vito-san

@romarchi , покопался я немного в Сети по поводу русско-византийских торговых операций, и решил что в статейке скорее всего фейк:

Вот свидетельства арабов:

Ибн Хордадбех (IX в.):

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джине) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных (окраин страны) славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они от- правляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками (для) них являются слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать.

Ибн ал-Факих X в.:

Славяне едут к морю Рум, и берет с них властитель Рума десятину; затем следуют они по морю до Самкуша еврейского; далее они направляются в страну Славян или переходят из моря Славянского в ту реку, которую называют Славянская река, с тем, чтобы пройти в залив Хазарский, и там с них берет десятину властитель хазар; затем следуют они к морю Хорасанскому, попадают в Джурджан и продают все, что с собой привозят, и все это попадает в Рей.                        Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Олеговский договор с Византией (907) (фрагмент):

Когда же русские отправятся домой, пусть берут у царя на дорогу еду, якоря, канаты, паруса и что им нужно...

 

В общем судя по этим источникам, можно сказать, что купцы скорее всего суда свои не продавали, а на них же возвращались обратно.

Итого: ИМХО автор делает необоснованное утверждение, чтобы преувеличить масштаб именно самого процесса потоковой продажи рабов.

 

 

Изменено пользователем vito-san
Ссылка на комментарий

romarchi
12 минуты назад, vito-san сказал:

В общем судя по этим источникам, можно сказать, что купцы скорее всего суда свои не продавали, а на них же возвращались обратно.

Итого: ИМХО автор делает необоснованное утверждение, чтобы преувеличить масштаб именно самого процесса потоковой продажи рабов.

Согласен. Тут даже дело не в деталях, про ладьи, гребцов и т.д. При выложенной теории, массовой торговли рабами, как одной из основ экономики. Арабские и византийские источники, должны пестрить упоминаниями про толпы славянских рабов. Чего я лично, не встречал...

Ссылка на комментарий

Torlik

Я конечно профан в этом вопросе, но посыл что славянских рабов продавали славянские же торговцы, по-моему, не верен? Славянских рабов продавали условные "монголо-татары, крымские татары и т.д.", до этого другие кочевники типа печенегов, захватив их в набегах на славянские поселения.

Ссылка на комментарий

Zdrajca
1 час назад, romarchi сказал:

Согласен. Тут даже дело не в деталях, про ладьи, гребцов и т.д. При выложенной теории, массовой торговли рабами, как одной из основ экономики. Арабские и византийские источники, должны пестрить упоминаниями про толпы славянских рабов. Чего я лично, не встречал...

Охрана могла выполнять роль гребцов. Ладья не такое уже и большое судно

________________________
добавлено 1 минуту назад
1 час назад, Torlik сказал:

Я конечно профан в этом вопросе, но посыл что славянских рабов продавали славянские же торговцы, по-моему, не верен? Славянских рабов продавали условные "монголо-татары, крымские татары и т.д.", до этого другие кочевники типа печенегов, захватив их в набегах на славянские поселения.

Верен. Продавали еще как

Ссылка на комментарий

NeoNaft

А мне вот интересен путь рабов в Европу. С Царьградом и Багдадом то понятно. А вот как рабы поставлялись в Германию, Франкию и Британию, причем в достаточно массовых количествах чтобы след в языке оставить?

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

BearLies
21 час назад, Detech сказал:

По факту этот процесс был остановлен только с завоеванием русскими крымского ханства

 

По факту работорговля была остановлена только отменой крепостного права, а до тех пор можно говорить лишь о формировании внутреннего рынка.

 

 

20 часов назад, vito-san сказал:

По идее проданные товары более объёмные чем вырученные за них золото и предметы роскоши (что ещё из Византии везти)

 

Маловероятно, что даже сейчас кто-то будет ходить порожняком на такие расстояния. На обратном пути вполне могли грузиться бочками с вином, например.

 

 

17 часов назад, romarchi сказал:

Арабские и византийские источники, должны пестрить упоминаниями про толпы славянских рабов. Чего я лично, не встречал...

 

А вы владеете арабским и среднегреческим языками? Сколько уже источников перелопатили?

 

Изменено пользователем BearLies
Ссылка на комментарий

romarchi
10 минут назад, BearLies сказал:

А вы владеете арабским и среднегреческим языками? Сколько уже источников перелопатили?

Не владею. Зато владею, навыком чтения русских переводов. А вы, источники только на древних языках изучаете?

Источники не лопатил вообще. 

Ссылка на комментарий

BearLies
30 минут назад, romarchi сказал:

Источники не лопатил вообще. 

 

В таком случае, нельзя сделать вывод об отсутствии таких упоминаний.

Что-то нетрудно найти даже в википедии. Вот так путешественник по имени Ахмад ибн Фадлан описывает порабощение и продажу славян:

 

Цитата

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян

 

Интересно, что русов он славянами не считает.

 

Изменено пользователем BearLies
Ссылка на комментарий

romarchi
5 минут назад, BearLies сказал:

 

В таком случае, нельзя сделать вывод об отсутствии таких упоминаний.

Что-то нетрудно найти даже в википедии. Вот описание порабощения и продажи славян путешественником по имени Ахмад ибн Фадлан:

Согласен... А кто такой вывод делал? Может, вы ему это и напишите...)))

Напомню, я писал совсем другое: Арабские и византийские источники, должны пестрить упоминаниями про толпы славянских рабов. Чего я лично, не встречал...

 

5 минут назад, BearLies сказал:

Интересно, что русов он славянами не считает.

Так же интересно, что при описании русов, он наделяет их вполне себе скандинавскими повадками.

 

«И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто сидит рядом с ним, и этот делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в этом доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней».

 

Кого именно повстречал Ибн Фадлан - толком не ясно. Так что, для подтверждения факта о продажи (причем массовой, исходя из статьи) славянских рабов славянскими же купцами. Данный источник - не совсем то.

Ссылка на комментарий

BearLies
52 минуты назад, romarchi сказал:

Согласен... А кто такой вывод делал? Может, вы ему это и напишите...)))

Напомню, я писал совсем другое: Арабские и византийские источники, должны пестрить упоминаниями про толпы славянских рабов. Чего я лично, не встречал...

 

Просто вы неточно сформулировали свою мысль. Надо было написать, что вы не видели, чтобы арабские и византийские источники пестрели такими упоминаниями, поскольку не читали этих источников.

 

 

52 минуты назад, romarchi сказал:

Так же интересно, что при описании русов, он наделяет их вполне себе скандинавскими повадками.

 

Русы на Волге. И правда, кто бы это мог быть?

 

Ссылка на комментарий

romarchi
37 минут назад, BearLies сказал:

 

Просто вы неточно сформулировали свою мысль. Надо было написать, что вы не видели, чтобы арабские и византийские источники пестрели такими упоминаниями, поскольку не читали этих источников.

 

Ну я думал фраза: Чего я лично, не встречал... Именно об этом и говорит)) Но да ладно... Думаю теперь разобрались... А с чего вы взяли, что я не читал источники? Я их не лопатил... что-бы вы под этим не имели в виду.

 

Цитата

 

Русы на Волге. И правда, кто бы это мог быть?

 

Понятия не имею... У вас есть доказательства в 146%, в том что речь о славянах? Так выложите их.

Как варианты: скандинавы, фино-угры - чем не подходят?

Кстати, ваша цитата:

Спойлер

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

не принадлежит Ибн Фадлану, и к его путешествию по Волге - отношения не имеет. А приписываются Ибн Русту, который отделял русов от славян. 

И к вашему отрывку есть комментарий:

 ...на острове, окруженном озером. — В разных вариантах говорится либо об озере, либо о море. О местоположении «острова русов» в литературе существует много самых различных предположений. Так, указания на болотистость местности использовались для локализации острова и на Балтике, и в Крыму (имелся в виду, в частности, «гнилой» Сиваш). Важнее же здесь все-таки другое. Русы везут на продажу рабов не в Константинополь, а в Булгар. Путь из Прибалтики, прежде всего с южного берега Балтики, прослеживается по кладам арабских монет с конца VIII века. Путь «из варяг в греки» возникает значительно позднее, а прямой путь из Киева на Муром и далее к Волжской Болгарии будет осваиваться лишь и конце XI столетия.

 

 

________________________
добавлено 1 минуту назад

 

Изменено пользователем romarchi
Ссылка на комментарий

BearLies
6 минут назад, romarchi сказал:

Понятия не имею... У вас есть доказательства в 146%, в том что речь о славянах? Так выложите их.

Как варианты: скандинавы, фино-угры - чем не подходят?

 

О пленении и продаже славян сказано прямым текстом в процитированном выше отрывке.

Не подходят тем, что живут в другом месте, до них как минимум полторы тысячи километров к северо-западу :D

 

Ссылка на комментарий

romarchi
1 час назад, BearLies сказал:

 

О пленении и продаже славян сказано прямым текстом в процитированном выше отрывке.

А о наличии работорговли в принципе - никто и не спорит. Только опять же, в статье речь конкретно о массовой работорговле, как статья экспорта государства. И о продаже славянами, славян же. 

Массовости - не видно. А о том кто пленил и продавал - современники склоняются к прибалтам.

 

1 час назад, BearLies сказал:

Не подходят тем, что живут в другом месте, до них как минимум полторы тысячи километров к северо-западу :D

И??? Ибн Фадлан встретил торговый караван условных русов. И описал их. А кто мог быть в караване - да кто угодно... К примеру: угорский князек с варяжскими наемниками. Прибалтийский князек с ними же. Член двора\дружины или родич Игоря Рюриковича, из варягов, поплыл менять собранную подать князя на звонкую монету. И т.д. и т.п. Варяги плыли в наемники в Царьград. А торговать в Булгарию им Один не позволял что ли плавать?))

 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 38
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 6810

Лучшие авторы в этой теме

  • romarchi

    7

  • Venc

    7

  • Evil Gnome

    5

  • vito-san

    4

  • BearLies

    4

  • Volchenock

    3

  • feanya

    3

  • Detech

    1

  • Torlik

    1

  • Zdrajca

    1

  • NeoNaft

    1

  • Flamme

    1

  • Novosedoff

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Detech

Всмысле о чем брешет? Это не историческое исследование, это упоминание автором каких то исторических фактов и его личные персональные выводы из этого. Говорить что ложь все - не получится, потому как

Venc

Пруф дайте.   Дайте пруф, что у русов были угорские князья.

romarchi

То есть купец, на ладье с гребцами/рабами. Плывет в Царьград, или на Кавказ. А обратно пешком с товарами? И каков у него шанс дойти до дома?)))   Потом, что значит не удобно против течения?

romarchi

Интересный расклад... Но этот вариант возможен при как минимум двух условиях: 1. У ромеев реально есть потребность в покупке ладей. Причем цена покупки должна быть выше, чем заказ на изготовление

vito-san

@romarchi , покопался я немного в Сети по поводу русско-византийских торговых операций, и решил что в статейке скорее всего фейк: Вот свидетельства арабов: Ибн Хордадбех (IX в.): Если г

romarchi

Согласен. Тут даже дело не в деталях, про ладьи, гребцов и т.д. При выложенной теории, массовой торговли рабами, как одной из основ экономики. Арабские и византийские источники, должны пестрить упомин

BearLies

По факту работорговля была остановлена только отменой крепостного права, а до тех пор можно говорить лишь о формировании внутреннего рынка.       Маловероятно, что даже сейчас кт

Evil Gnome

Вот цитата относительно позднего средневековья, но тоже в тему работорговли, поэтому сюда.  

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...