Imperator: Rome - Общее обсуждение

[Shamilboroda 5,879]

 

[Daniel13 1,523]

Интервью с Йоханом :)

https://www.pcgamer.com/how-paradox-is-rebuilding-imperator-rome/

[Kapellan 19,500]

Доползу домой - нужно будет глянуть изменения.

[AlexTheTeacher 620]

18 часов назад, lukeone1231 сказал:

Но графика и эффекты это тоже составляющая часть восприятия игры. В риме красивая карта, но перенаселена провинциями. Если с юга Грузии до Египта тебе надо идти почти полтора года

Сами попробуйте пешком от Грузии до Египта, потом расскажете, сколько времени заняло )))

[lukeone1231 29]

8 минут назад, AlexTheTeacher сказал:

Сами попробуйте пешком от Грузии до Египта, потом расскажете, сколько времени заняло )))

2800 км. Даже если идти по пенсионерски 15 км в день, то пройдут за 180 дней. Я думаю, прошёл бы месяца за 3-3.5 на легке. В своё время от Сунжи до Кизляра шли два неполных дня с сумками и палатками. Думаю, в походах я разбираюсь больше вашего иначе не ворчал бы особо на эту тему

Изменено 26.06.2019, 12:42:49 пользователем lukeone1231

[Daniel13 1,523]

15 минут назад, AlexTheTeacher сказал:

Сами попробуйте пешком от Грузии до Египта, потом расскажете, сколько времени заняло )))

А давайте посчитаем

Расстояние от Тбилиси до Каира - 2500 км.
Римский легионер был в состоянии пройти 20 миль за пять часов, что составляет около 30 км. При необходимости можно было пройти и до 35 км. Если идти маршами по 5 часов в сутки, то:

2500/30 = 84 дня нефорсированным маршем.

Но надо учесть, что вряд ли маршировали в войну всего по 5 часов в день. Соответственно, если действительно нужно перебросить легион так далеко, они будут в день проходить даже наверное больше, что еще больше сократит время похода.

Изменено 26.06.2019, 12:51:53 пользователем dan13

[Daniel13 1,523]

19 часов назад, lukeone1231 сказал:

Но графика и эффекты это тоже составляющая часть восприятия игры. В риме красивая карта, но перенаселена провинциями. Если с юга Грузии до Египта тебе надо идти почти полтора года

Дело даже не столько во времени маршей, сколько в том, что такое количество провинций ломает игру.
Она превращается в нечто похожее в HOI, но в HOI, где захват по модели Еу4. А ведь античные войны

велись совсем не так...
Ну и плюс, не знаю, кому как, но лично для меня такое число провинций делает карту неуютной
Слишком громоздко...

Изменено 26.06.2019, 13:53:12 пользователем dan13

[Москаль 623]

The problem when you have been doing these types of games rather successfully for over twenty years, and are used to having people complain on the forums for most features you post about, you tend to dismiss complaints about features they have not tried. - Йохан, только что. Изречено в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (обсуждают другую фразу - про то, что он хотел свалить из игростроения)

 

Gameplay is more important than anything else. Yes, we can have a single battle to determine each war, and then there is almost no actual war time gameplay anymore.

 - ИИдел Императора в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Они так и не поняли, что игры Парадоксов, из которых по определению вырезано 90% боёвки, не являются Тотал Варом и не могут иметь великолепного военного геймплея. Кроме Хойки, из которой боёвка не вырезалась.

 

Хотелось бы дневник о том, как эти гении разрабатывали Императора. Вроде ж кучу хорошего говорят (ИИдел написал абзацев десять годноты) - только непонятно, почему раньше не могли думать.

 

Выход Помпея пока никак не отразился даже в рейтинге "Недавних обзоров" Стима. Пичалька Йохану.

[Daniel13 1,523]

10 минут назад, Москаль сказал:

The problem when you have been doing these types of games rather successfully for over twenty years, and are used to having people complain on the forums for most features you post about, you tend to dismiss complaints about features they have not tried. - Йохан, только что. Изречено в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (обсуждают другую фразу - про то, что он хотел свалить из игростроения)

 

Gameplay is more important than anything else. Yes, we can have a single battle to determine each war, and then there is almost no actual war time gameplay anymore.

 - ИИдел Императора в теме Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Они так и не поняли, что игры Парадоксов, из которых по определению вырезано 90% боёвки, не являются Тотал Варом и не могут иметь великолепного военного геймплея. Кроме Хойки, из которой боёвка не вырезалась.

 

Хотелось бы дневник о том, как эти гении разрабатывали Императора. Вроде ж кучу хорошего говорят (ИИдел написал абзацев десять годноты) - только непонятно, почему раньше не могли думать.

 

Выход Помпея пока никак не отразился даже в рейтинге "Недавних обзоров" Стима. Пичалька Йохану.

Да, непонятно теперь, что будет с игрой. Ибо чтобы ее вытянуть, нужно кардинально пересмотреть концепцию...

Но станут ли? И, что еще важнее: у них ведь в разработке еще n-нное число проектов. Вот интересно, они разрабатывают их так же, как Императора или нет? Ибо Викторию 3 в таком же виде я не хочу :)

[пюрешка 260]

28 минут назад, dan13 сказал:

Она превращается в нечто похожее в HOI, но в HOI, где захват по модели Еу4. А ведь античные войны

велись совсем не так...

тут дело не в количестве провинций, а в ущербной боёвке из европки. причем этот момент (превращение войны в какое то подобие первой мировой с линиями фронта) очень легко исправить - взять систему мэнпауэра из крестов. привязать людские ресурсы к каждому городу (причем с системой попов, а не с абстрактным населением это можно сделать интересно) и вот ты уже не можешь нанять когорту в городе, где нет мэнпауэра. львиная доля ущербности боёвки что в императоре, что в европке заключается в том, что можно нанимать армию в любом регионе в любом количестве. в крестах эта проблема элегантно решена и войны выглядят в сто раз адекватнее.

а насчет провинций и графики. не знаю как это может мешать геймплею - чем больше и красивее, тем лучше. проблемы императора уж точно не в графике и не в числе провинций.

[Daniel13 1,523]

1 минуту назад, пюрешка сказал:

тут дело не в количестве провинций, а в ущербной боёвке из европки. причем этот момент (превращение войны в какое то подобие первой мировой с линиями фронта) очень легко исправить - взять систему мэнпауэра из крестов. привязать людские ресурсы к каждому городу (причем с системой попов, а не с абстрактным населением это можно сделать интересно) и вот ты уже не можешь нанять когорту в городе, где нет мэнпауэра. львиная доля ущербности боёвки что в императоре, что в европке заключается в том, что можно нанимать армию в любом регионе в любом количестве. в крестах эта проблема элегантно решена и войны выглядят в сто раз адекватнее.

а насчет провинций и графики. не знаю как это может мешать геймплею - чем больше и красивее, тем лучше. проблемы императора уж точно не в графике и не в числе провинций.

Ну, количество - это правда субъективная вещь, тут согласен. Хотя все же некомфортно играть на настолько большой карте :)
А вот по поводу фронтов, думаю, дело скорее в очень низком лимите снабжения провинций. Именно это и вынуждает игроков и ИИ делить армии на мелкие отряды и размазывать их по карте - иначе ведь просто все растает от истощения.

[пюрешка 260]

1 минуту назад, dan13 сказал:

А вот по поводу фронтов, думаю, дело скорее в очень низком лимите снабжения провинций. Именно это и вынуждает игроков и ИИ делить армии на мелкие отряды и размазывать их по карте - иначе ведь просто все растает от истощения.

Мое мнение, что армии заставляет делить ии своими действиями - именно он постоянно делит и объединяет свои армии, снова делит и объединяет, при первой же возможности нанимает 1k в рандомной провинции и начинает этими 1k бегать по карте. микроменеджмент ради микроменджмента. в тех же крестах тоже есть лимит снабжения и геймплею это вообще не мешает. плюс в императоре как и в европке геймдизайнеры еще не доросли до уровня когда можно отображать реальное количество войск, а не абстрактные 1k. что кавалерия 1k, что пехота 1k, что слоны 1k - нормально, реалистично. в тех же крестах - реальные цифры, минимальное количество в отряде может быть вплоть до одного человека и ты прекрасно понимаешь,что этот один человек ничего в принципе сделать не сможет. в императоре/европке  - 1k стандарт, который всегда пополнится и который может все.

[Москаль 623]

20 часов назад, lukeone1231 сказал:

В риме красивая карта, но перенаселена провинциями. Если с юга Грузии до Египта тебе надо идти почти полтора года

Размеры областей и скорость марша войск - тёплое и мягкое.

Ну и нормальные люди из Грузии в Египет бы плыли. Или, как Селевкиды с их просторами, обожали бы конницу.

37 минут назад, dan13 сказал:

И, что еще важнее: у них ведь в разработке еще n-нное число проектов. Вот интересно, они разрабатывают их так же, как Императора или нет?

Воистину, самый важный вопрос Парадоксов на сегодняшний день.

Никакой десятилетний опыт, никакие наработки и бюджет не помогут, если авторы выключили мозг.

37 минут назад, dan13 сказал:

Ибо чтобы ее вытянуть, нужно кардинально пересмотреть концепцию...

Посмотрим в патче 1.2. Военку он не починит, но хотя бы мане дадут бой.

Не уверен, что "realistic currencies" исправят дело - т.к. "realistic" может исчезнуть хотя бы и под грузом десятка ДЛЦ, если вообще будет - но, может, чего-то добьются.

Интересно, относят ли в категорию "abstract currencies" агрессивное расширение. В упор не вижу в нём реализма. Если его заменят на, скажем, дефицит госаппарата в свежезахваченных землях (лояльных местных шишек мало, пришлых невзлюбят местные) - буду аплодировать.

37 минут назад, dan13 сказал:

Ибо Викторию 3 в таком же виде я не хочу

Меня больше беспокоит Европа Универсалис. Уже существующая. Она ведь должна быть гибридом Вики и Крестов, если подумать, о чём она.

30 минут назад, пюрешка сказал:

тут дело не в количестве провинций, а в ущербной боёвке из европки.

Не в боёвке из Европки, а в боёвке Парадоксов вообще.

 

С одной стороны, из-за неё я и пришёл в их игры - обожал возюкать армии по миру во вторых Казаках и Битве за Средиземье, но не любил бесконечные однообразные бои.

С другой стороны, боёвка у Парадоксов редуцирована. Всегда. Хойка - исключение, т.к. солдат стало овер9000000 и оттого возюкать их сложнее и интереснее.

 

Делать интересную боёвку в играх Парадоксов - либо мартышкин труд в беличьем колесе, либо эволюция в Тотал Вар. Мне не нравится ни то, ни другое - я в игры Парадоксов не для этого играю.

30 минут назад, пюрешка сказал:

взять систему мэнпауэра из крестов. привязать людские ресурсы к каждому городу (причем с системой попов, а не с абстрактным населением это можно сделать интересно) и вот ты уже не можешь нанять когорту в городе, где нет мэнпауэра.

И это уже давно реализовано в Вике.

30 минут назад, пюрешка сказал:

в крестах эта проблема элегантно решена и войны выглядят в сто раз адекватнее

Действительно, набор войск в Крестах - лучший в играх Парадоксов.

30 минут назад, пюрешка сказал:

проблемы императора уж точно не в графике и не в числе провинций.

На убогую графику дают бюджет. Я сейчас не буду кидать 100500 безвкусных картинок (в т.ч. анимированных ), нарисованных для Императора - просто скажу, что лучше бы бюджет давали на что-то другое. Или хотя бы художникам получше. Или геймдизайнеру получше.

Число провинций - проблема, кошмарящая МЕИОУ&Налоги и Стелларис (в чуть-чуть меньшей степени) дохлым ФПС. Хотя, ИМХО, её можно погасить талантливым сочетанием геймдизайна и программирования.

Изменено 26.06.2019, 14:44:13 пользователем Москаль

[пюрешка 260]

3 минуты назад, Москаль сказал:

Не в боёвке из Европки, а в боёвке Парадоксов вообще.

не буду спорить - здесь все индивидуально. но мне нравится боевка и в хойке, и в крестах, и в стелларисе

4 минуты назад, Москаль сказал:

И это уже давно реализовано в Вике.

не играл, а в старую версию уже не хочется. но все, что я слышал о вике звучит очень интересно. остается надеяться, что новая часть не за горами и ее не будет делать Йохан

7 минут назад, Москаль сказал:

Действительно, набор войск в Крестах - лучший в играх Парадоксов.

главное, что дизайнеры крестов подошли к этому так, чтобы эта система отвечала эпохе игры, давала атмосферу, а не просто копипастнули из европы

9 минут назад, Москаль сказал:

На убогую графику дают бюджет.

если бы этот бюджет дали Йохану, то игра не стала бы лучше - Йохан бы просто заработал больше

11 минуту назад, Москаль сказал:

Число провинций - проблема

если честно, то меня не очень волнуют проблемы, которые связаны с технической реализацией годной концепции. рано или поздно они будут пофикшены. я считаю, что курс на увеличение количества провинций, масштаба - правильный. этот как длс мегакорп для стеллариса - релиз безусловно провальный с технической стороны. но я полностью согласен с новой концепцией игры и направлением куда она движется. и вот сейчас версия 2.3.2 более чем играбельна для меня

[AlexTheTeacher 620]

@lukeone1231 @dan13  действительно, отчасти убедили. Мне что-то казалось, что там дальше, зашел в яндекс карты посмотреть, там по прямой ваще аж 1760, правда по морю кусок ))

Хотя если предположить полное отсутствие дорог в регионе (в игре ж их нету), то они там может по горам по лесам еле лезут, а в песках так ваще подыхают. Заявленная Вами скорость легионера 4 мили в час это не просто шаг, а очень-очень быстрый шаг, который мало где возможен.

Историк Джон Лазенби говорит, что скорость армии Ганнибала на марше в Италии была лишь 9 миль в день, то есть пол года бы им понадобилось как минимум. В Италии, где как ландшафт не самый плохой и в то время было полно дорог.

Стоит так же учесть, что армия движется со скоростью обоза, который с такой скоростью передвигаться не мог в районах Сирии и Египта в принципе. Представьте себе телегу, едущую по песку, ее быки сами не протянут, сзади должны идти рабы и толкать.

Так что мне кажется, что скорость если и мелковата в игре, то не так уж и сильно.

[Kapellan 19,500]

Ну, по ощущениям уже заметно лучше. Микроменеджмент может и не стал прям удобным, но хотя бы перестал быть пыткой. И заодно стало понятно, что он вообще даёт. Дополнительные взаимодействия, местный аналог нацидей, пираты, стабильность - мелкие плюсики. Но главные минусы остались на месте - ИИ и дипломатия. С ИИ всё понятно, парадоксы за всё время только в ЕУ4 смогли его до приемлемого уровня довести, а вот с дипломатией реально беда. В упор не понимаю, зачем они вернулись к архаичной системе ББ, вместо военных коалиций, которые куда эффективнее сдерживали отжор и одновременно не становились исскуственным ограничением для лейтгеймовой страны, которая реально может катком ехать.

[Feas 2,612]

4 часа назад, dan13 сказал:

А давайте посчитаем

Расстояние от Тбилиси до Каира - 2500 км.
Римский легионер был в состоянии пройти 20 миль за пять часов, что составляет около 30 км. При необходимости можно было пройти и до 35 км. Если идти маршами по 5 часов в сутки, то:

2500/30 = 84 дня нефорсированным маршем.

Но надо учесть, что вряд ли маршировали в войну всего по 5 часов в день. Соответственно, если действительно нужно перебросить легион так далеко, они будут в день проходить даже наверное больше, что еще больше сократит время похода.

 

В ImperatorRome\game\common\defines\00_defines.txt есть строчки:

 

    MOVEMENT_LOCKED = 0.5

    ROAD_MOVEMENT_BONUS = -0.5
 

Поиграть с ними и скорость должна стать выше.

[Daniel13 1,523]

1 минуту назад, Feas сказал:

 

В ImperatorRome\game\common\defines\00_defines.txt есть строчки:

 

    MOVEMENT_LOCKED = 0.5

    ROAD_MOVEMENT_BONUS = -0.5
 

Поиграть с ними и скорость должна стать выше.

Неплохо, спасибо, хотя я, если честно, не понимаю, почему косяки и странности разработчиков должны править сами игроки

Изменено 26.06.2019, 17:23:24 пользователем dan13

[Москаль 623]

2 часа назад, пюрешка сказал:

но мне нравится боевка и в хойке, и в крестах, и в стелларисе

Поскольку в хойке и крестах она не пыталась прыгнуть выше головы.

В стелларисе попыталась, но сама от прыжка почти не пострадала.

2 часа назад, пюрешка сказал:

но все, что я слышал о вике звучит очень интересно

Ключевой элемент Вики - безысходность. Ты не можешь взять Российскую империю и реформировать аки Пётр Первый. Даже индустриализация не работает. Надо повышать образованность нацфокусами и сознательность/агрессивность сливами войн, т.к. больше ты реально не можешь ничего. Только смотреть, как Россия ползёт позади планеты всей.

За вычетом феерической беспомощности правителя, в Вике есть:

• Попы. Не квадратики из Стеллариса и Императора, а настоящие сотни тысяч людей, по-разному делящиеся в вере, культуре, должности и т.д. Хотя ИМХО попы Императора подобрались к ним довольно близко.
• Экономика. Не тот страхоужас, который Виз полгода лепил в Ле Гуин, а нормальные десятки товаров, производимые-потребляемые населением (и армиями). Рынок, в отличие от Ле Гуин, не является костылём рукожопых геймдизайнеров. Экономическая активность населения (особенно капиталистов), в отличие от Ле Гуин, есть.
• Великолепная система изобретений, очень херово перенесённая в Император. Сами исследования печалят (исследуются долго, одновременно исследуется всего одно, а выбор-то огромный), а вот изобретения радуют.
• Рабочие Великие державы. Если в ЕУ4 великодержавие - тупо пропуск к 50+ агрессивке и бонусам +1 к манам от неё, то в Виктории оно сложнее и интереснее.
• Кризисы. Великолепная механика. Поражаюсь, почему Парадоксы ещё никуда их не передрали.

2 часа назад, пюрешка сказал:

главное, что дизайнеры крестов подошли к этому так, чтобы эта система отвечала эпохе игры, давала атмосферу

Да.

2 часа назад, пюрешка сказал:

если бы этот бюджет дали Йохану, то игра не стала бы лучше - Йохан бы просто заработал больше

?

2 часа назад, пюрешка сказал:

этот как длс мегакорп для стеллариса - релиз безусловно провальный с технической стороны. но я полностью согласен с новой концепцией игры

Под лозунгом "Долой клетки!" клетки сделали адскими. И теперь ещё все делают вид, будто клеток не стало.

Раньше самая большая планета была больше самой маленькой в 2,5 раза (ИМХО главный минус старых клеток). Теперь что сегмент мира-кольца, что хабитатик имеют одинаковые 16 домико-клеток. Разработчики танцуют с костыльными уберрайонами (20 учёных/10 плавильщиков), но развитие нормальных планет неизбежно врезается в клетки, покалеченные Ле Гуином (что ведёт к имбе ойкуменополисов/миров-колец).

До 2.2 клетки были невзрачной, но органичной механикой.

Могу ещё про ширпотреб написать, про рынок, про мегакорпорации... уже не раз писал обо всём этом. Не вышел у Виза каменный цветок.

2 часа назад, пюрешка сказал:

если честно, то меня не очень волнуют проблемы, которые связаны с технической реализацией годной концепции. рано или поздно они будут пофикшены.

Однако, неустранимая проблемность техреализации годной концепции может снести её годность.

45 минут назад, Kapellan сказал:

В упор не понимаю, зачем они вернулись к архаичной системе ББ

Йохан ориентировался на стандарты десятилетней давности.

[пюрешка 260]

4 минуты назад, Москаль сказал:

Под лозунгом "Долой клетки!" клетки сделали адскими.

дело вкуса конечно, но не знаю, что в новой механике планет адского

5 минут назад, Москаль сказал:

развитие нормальных планет неизбежно врезается в клетки, покалеченные Ле Гуином (что ведёт к имбе ойкуменополисов/миров-колец)

опять не очень понимаю во что идет врезание. ну и миры кольца и планеты-города и должны быть имбами - в этом суть

6 минут назад, Москаль сказал:

До 2.2 клетки были невзрачной, но органичной механикой.

лично мне куда как больше нравится то, что сейчас - планеты с десятками, сотнями населения. в зависимости от государственного устройства на них может быть десяток разных рас, в зависимости от прав ты видишь как какие нибудь расы беженцов-отщепенцов с другого конца галактики (потому что там разбушевался рой)  сидят без работы и генерируют преступность. все это придает живости и атмосферы. по сравнению со старыми плитками - жесткий кап в 25 попов на планете, после застройки каждая планета переходила в статичное состояние, потому что с ней ничего не могло случится и про нее можно спокойно забыть.

13 минуты назад, Москаль сказал:

Однако, неустранимая проблемность техреализации годной концепции может снести её годность.

ну я пока с таким не встречался - кресты, хойка, стелларис на данный момент играбельны (для меня) несмотря на то, что по ходу развития непременно сталкивались и сталкиваются с техническими трудностями, а то и провалами

 

Предлагаю также закончить с оффтопом про стелларис - я думаю, что мы друг друга услышали и поняли