Imperator: Rome - Общее обсуждение

[ryazanov 4,745]

Ой опять началось

[Venc 5,664]

9 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

О, мой бог.

Что значит почти не было? Даже 1000 конницы это конница. И не важно, кто там и с чем там сидит.

Мне лень сейчас рыскать в инете и искать баталии с применением конницы, но первое что лично я сам вспомнил - это поход Римлян на Алеманов. Там у римлян было несколько тыс. кавалерии.

 

Какая конница какой фланг о чем вы вообще - периоды временные чтоль перепутали?

[romarchi 4,284]

57 минут назад, Venc сказал:

Не было у них кавалерии - не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно. У них были только дротикометатели. Молодые впереди, взрослые сзади, а за ними старики которым выдали элитные копья.

Опять ерунду тут болтаете? 18 центурий всадников-эквитов, в республиканской армии, как минимум  вплоть до Ганнибала.

1-й разряд – 80 центурий тяжелой пехоты, являвшихся основной боевой силой, и 18 центурий всадников; всего 98 центурий

 

17 минут назад, Venc сказал:

эквиты это просто сословие.

Ну да...  С Х лего:

При Марии была введена когорта, в которую входили три манипула. В легионе было десять когорт, не считая легкой пехоты, и от 300 до 900 всадников.

[Pacific Coast Highway 884]

32 минуты назад, Venc сказал:

Какая конница какой фланг о чем вы вообще - периоды временные чтоль перепутали?

Ясно с тобой всё.

[Venc 5,664]

23 минуты назад, romarchi сказал:

.

1-й разряд – 80 центурий тяжелой пехоты, являвшихся основной боевой силой, и 18 центурий всадников; всего 98 центурий

 

Т.е 600 человек в хозяйстве которых была лошадь (зажиточные). Они как воевали - в пешем строю или кна коне как гетайры македонского? Хоть какие то достижения были у них? Копья были?

[Shamilboroda 5,879]

7 минут назад, Venc сказал:

Т.е 600 человек в хозяйстве которых была лошадь (зажиточные). Они как воевали - в пешем строю или кна коне как гетайры македонского? Хоть какие то достижения были у них? Копья были?

У них не в хозяйстве конь был. Эквиты содержали боевых лошадей.

   

Спойлер

 

ВСАДНИКИ, ЭКВИ́ТЫ

[1] Equĭtes, в раз­лич­ные вре­ме­на име­ли раз­лич­ное зна­че­ние, поче­му здесь надо раз­ли­чать несколь­ко пери­о­дов.

1-й пери­од. С Рому­ла до Грак­хов equi­tes были частью рим­ско­го вой­ска, так что име­ли чисто воен­ное зна­че­ние и посто­ян­но сме­ня­лись, пото­му что тот, кто выхо­дил в отстав­ку, по окон­ча­нии сро­ка служ­бы пере­ста­вал быть eques. Ромул обра­зо­вал этот раз­ряд вой­ска сле­ду­ю­щим обра­зом: он велел выбрать по 100 equi­tes из каж­дой из корен­ных 3 триб — рам­нов, тици­ев и люце­ров, так что на каж­дую из 30 курий при­хо­ди­лось по 10 equi­tes. Каж­дые 100 чело­век состав­ля­ли цен­ту­рию и назы­ва­лись по име­ни той три­бы, кото­рой они были пред­ста­ви­те­ля­ми, каж­дые 30 чело­век состав­ля­ли тур­му, и каж­дые 10 чело­век име­ли сво­е­го деку­ри­о­на. Общим началь­ни­ком их был Tri­bu­nus Ce­le­rum (см.). Тулл Гости­лий, по обыч­ной тра­ди­ции, к 300 Рому­ло­вым всад­ни­кам при­ба­вил 300 всад­ни­ков, в чис­ле 10 турм, из тогдаш­них жите­лей Аль­бы, кото­рые и долж­ны были пере­се­лить­ся в Рим (Liv. 1, 30), но не изме­нил чис­ла цен­ту­рий. Это изве­стие мож­но отне­сти с гораздо боль­шей веро­ят­но­стью к допу­ще­нию цен­ту­рии люце­ров к цен­ту­ри­ям рам­нов и тици­ев. Тарк­ви­ний Приск удво­ил чис­ло equi­tes по той же тра­ди­ции, так что при нем было уже 1200 всад­ни­ков (400 рам­нов, имен­но 200 prio­res, 200 pos­te­rio­res и т. д.). Liv. 1, 36. Cic. r. p. 2, 20. Но веро­ят­но, что Тарк­ви­ний Приск удво­ил лишь чис­ло 300 ce­le­res, так что с тех пор было 200 рам­нов, 100 prio­res, 100 pos­te­rio­res и т. д. Из этих 1200 (вер­нее, веро­ят­но, 600) equi­tes Сер­вий Тул­лий соста­вил, надо думать, 6 цен­ту­рий (см. Sex suffra­gia) и при­ба­вил к ним 12 цен­ту­рий новых или пле­бей­ских всад­ни­ков, в чис­ле 2400 (вер­нее, 1200) чело­век, все­го, сле­до­ва­тель­но, не 3600, а 1800, како­вое чис­ло дол­го сохра­ня­лось. Со вре­ме­ни Сер­вия Тул­лия для того, кто желал посту­пить во всад­ни­ки, тре­бо­вал­ся извест­ный ценз, веро­ят­но в 10 раз пре­вы­шав­ший мини­маль­ный ценз 1-гоклас­са. [2] Все, состо­яв­шие в 18 цен­ту­ри­ях и при­знан­ные сна­ча­ла со сто­ро­ны кон­су­лов, потом со сто­ро­ны цен­зо­ров и вне­сен­ные в спи­сок, полу­ча­ли от государ­ства equ­us pub­li­cus, т. е. день­ги на покуп­ку бое­во­го коня, назы­ва­е­мые aes equestre, в сум­ме 10000 ассов (секс­тан­тар­ных), и вдо­ба­вок на содер­жа­ние коня, aes hor­dea­rium, в раз­ме­ре 2000 ассов, см. Aes. Эти сум­мы отно­сят­ся, одна­ко, не к древ­ней­шим и пер­во­на­чаль­ным вре­ме­нам, а к тому вре­ме­ни, когда денеж­ные окла­ды были нор­ми­ро­ва­ны по секс­тан­тар­но­му раз­ме­ру. Все вре­мя, пока всад­ник имел equ­us, он имел пра­во голо­со­ва­ния в 18 цен­ту­ри­ях и мог удер­жи­вать за собой коня и по исте­че­нии сро­ка служ­бы, даже в том слу­чае, когда посту­пал в сенат; так было до тех пор, пока одним пле­бис­ци­том, упо­ми­на­е­мым у Цице­ро­на (r. p. 4, 2), не было опре­де­ле­но, что всад­ник, посту­пая в сенат, дол­жен воз­вра­тить equ­us pub­li­cus и не име­ет уже после это­го пра­ва голо­са во всад­ни­че­ских цен­ту­ри­ях.

Кро­ме 1800 equi­tes 18 цен­ту­рий были еще с пер­вых вре­мен рес­пуб­ли­ки, 409 г. до Р. Х., equi­tes equo pub­li­co, не при­над­ле­жав­шие к цен­ту­ри­ям. Но это учреж­де­ние Вале­рия Попли­ко­лы, кажет­ся, пало, после того как вошли в силу equi­tes equo pri­va­to. Имен­но с 403 г. до Р. Х. обра­зо­ва­лось новое всад­ни­че­ство вслед­ст­вие того, что во вре­мя оса­ды Вей­ев мно­гие моло­дые люди, обла­дав­шие всад­ни­че­ским цен­зом, заяви­ли жела­ние посту­пить во всад­ни­ки и нести служ­бу на соб­ст­вен­ных конях. Сенат при­нял прось­бу и с тех пор рядом со всад­ни­ка­ми в соб­ст­вен­ном смыс­ле, equo pub­li­co, суще­ст­во­ва­ла осо­бая кава­ле­рия из бога­той моло­де­жи, не вла­дев­шей ни equ­us pub­li­cus, ни всад­ни­че­ским досто­ин­ст­вом, ни пра­вом голо­са в 18 цен­ту­ри­ях.

 

 

[Venc 5,664]

По Конноли Тарквиний гордый увел с собой весь первый разряд т.е. фалангу и конницу которые этруски, так что не надо заливать про римскую конницу - у них остались только дротикометатели.

[Shamilboroda 5,879]

1 минуту назад, Venc сказал:

По Конноли Тарквиний гордый увел с собой весь первый разряд т.е. фалангу и конницу которые этруски, так что не надо заливать про римскую конницу - у них остались только дротикометатели.

А у нас игра по эпохе Тарквиния Гордого? Ну, раз так, то пущай будут дротикометатели

От дальнейшего участия в дискуссии отказываюсь

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Venc сказал:

Т.е 600 человек в хозяйстве которых была лошадь (зажиточные). Они как воевали - в пешем строю или кна коне как гетайры македонского? Хоть какие то достижения были у них? Копья были?

То есть зажиточные граждане выставляли 600 всадников. А не всего 600 зажиточных граждан))) И это только в раннереспубликанский период...

Вы давече писали:

не умели они на лошадях скакать ну и не выводили их соответственно.

Спойлер

«После жертвоприношений, — писал Дионисий Галикарнасский, — устраивается процессия обладателей общественного коня, которые, будучи поделены на трибы и центурии, едут верхом рядами, словно возвращаются с битвы, увенчанные масличными венками и одетые в пурпурные одежды с красными полосами, так называемые трабеи (…) Иногда их число достигает пяти тысяч, и они несут награды за храбрость, которые получили от военачальников — прекрасное и достойное величия римского господства зрелище».

Вам дали опровержение, дальше сами занимайтесь самообразованием.

[Venc 5,664]

5 минут назад, Shamilboroda сказал:

А у нас игра по эпохе Тарквиния Гордого? Ну, раз так, то пущай будут дротикометатели

От дальнейшего участия в дискуссии отказываюсь

Простите но я не верю в ваши цифры что в Риме было 1 800 всадников при сервии тулии. Ранний Рим по археологическим раскопкам был очень бедный по сравнению с теми же этрусками. Название "всадники" ничего не доказывает. В Греции тоже были всадники без лошадей (элитная пехота). Воевали в основном спешившись если уж ехали на лошади. Как то так. Кроме того вы написали что у "всадников" коней не было им выдавали деньги просто - с этим я согласен в принципе.

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

То есть зажиточные граждане выставляли 600 всадников.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Дионисий не согласен в корне (.)

«После жертвоприношений, — писал Дионисий Галикарнасский, — устраивается процессия обладателей общественного коня, которые, будучи поделены на трибы и центурии, едут верхом рядами, словно возвращаются с битвы, увенчанные масличными венками и одетые в пурпурные одежды с красными полосами, так называемые трабеи (…) Иногда их число достигает пяти тысяч, и они несут награды за храбрость, которые получили от военачальников — прекрасное и достойное величия римского господства зрелище».

 

Представляете вообще что такое 600 всадников в самом бедном городе Италии? На какие шишы? У македонского при завоевании было 1800 гетайров

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Venc сказал:

Представляете вообще что такое 600 всадников в самом бедном городе Италии? На какие шишы? У македонского при завоевании было 1800 гетайров

Откуда Рим стал самым бедным полисом в Италии? Вы снова на форум пришли бредить?

Спойлер

Хотя Ливий приписывает уже Сервию Туллию учреждение налога на опекаемое государством имущество вдов и сирот, с которого осуществлялось финансирование всадников и производилась компенсация их расходов, в действительности, как нам известно из других источников, такой налог стал собираться лишь начиная с 403 года до н.э. Наиболее вероятно, что до этого времени эти выплаты просто не производились, и служба всадников за собственный счёт объяснялась их моральным долгом перед государством. Соответственно, начиная с 403 года до н.э. всадникам стали ежегодно выделять 10 000 ассов на покупку коня (aes equestrum) и еще 2 000 ассов на его содержание (aes hordiarium). Кроме того, с этого времени началась регулярная выплата жалования римским воинам, и всадники в сравнении с пехотинцами получали его в тройном размере. Скорее всего, к этому времени и относится учреждение 12 дополнительных всаднических центурий, которые вместе с имевшимися ранее sex suffragia составили 18 центурий equites equo publico(«всадников с общественными лошадьми»).

 

[Venc 5,664]

9 минут назад, romarchi сказал:

Откуда Рим стал самым бедным полисом в Италии? Вы снова на форум пришли бредить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Хотя Ливий приписывает уже Сервию Туллию учреждение налога на опекаемое государством имущество вдов и сирот, с которого осуществлялось финансирование всадников и производилась компенсация их расходов, в действительности, как нам известно из других источников, такой налог стал собираться лишь начиная с 403 года до н.э. Наиболее вероятно, что до этого времени эти выплаты просто не производились, и служба всадников за собственный счёт объяснялась их моральным долгом перед государством. Соответственно, начиная с 403 года до н.э. всадникам стали ежегодно выделять 10 000 ассов на покупку коня (aes equestrum) и еще 2 000 ассов на его содержание (aes hordiarium). Кроме того, с этого времени началась регулярная выплата жалования римским воинам, и всадники в сравнении с пехотинцами получали его в тройном размере. Скорее всего, к этому времени и относится учреждение 12 дополнительных всаднических центурий, которые вместе с имевшимися ранее sex suffragia составили 18 центурий equites equo publico(«всадников с общественными лошадьми»).

 

Археологию смотрите - в тот период это маленькая сх примитивная община, этруски и южные греки на голову более развитые. Какие 600 всадников побойтесь бога - я помню в средневековье город в 10 000 человек выставлял 400 и это было нормальное войско.

[Ниняревес 279]

4 часа назад, Bбqw сказал:

Что мешало Селевкидскому царству вводить подразделения с римской тактикой? 

Ничто не мешало, просто не успели перестроиться (междоусобицы, нехватка времени и ресурсов).  То есть мешало 😀 Но пытались, после Магнезии.

Помню в первом Ромтоталваре были селевкидские и армянские легионеры, как завершение линейки пехоты этих фракций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 166 году до н. э., в ходе военного парада в Антиохии-на-Оронте, участвовавшие в нём подразделения аргираспидов насчитывали только 5000 человек. Остальные пять тысяч из предполагаемых десяти были обмундированы и вооружены по римскому образцу, и источники явно указывают нам на элитный характер этих «романизированных» частей.
 

Изменено 18.06.2018, 18:31:36 пользователем Ниняревес

[Ниняревес 279]

3 часа назад, Razer98K сказал:

Селевку дадут месторождение слонов.

Читал (где-то, когда-то), что в военном центре Селевкидов, в Апамее, в Сирии, был устроен слоновий питомник, пока слонов, по требованию римлян, не уничтожили. 

[V149M 2]

4 часа назад, Venc сказал:

Археологию смотрите - в тот период это маленькая сх примитивная община, этруски и южные греки на голову более развитые. Какие 600 всадников побойтесь бога - я помню в средневековье город в 10 000 человек выставлял 400 и это было нормальное войско.

Ну ты сравнил) тяжёлый всадник в средневековье и римский всадник это 2 совсем разных всадника, до реформы Мария войско Рима было ополчением, тесть воинам они становились только во время войны, все остальное время занимались гражданскими делами, а средневековье рыцарь - это сословие, которое обеспечивает податное население. 

[ryazanov 4,745]

Не кормите тролля

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Venc сказал:

Археологию смотрите - в тот период это маленькая сх примитивная община, этруски и южные греки на голову более развитые.

Какой тот период? На начало игры Рим - глава латинского союза. Какая ещё община?.. Вам не надоело чушь нести?

 

9 часов назад, Venc сказал:

Какие 600 всадников побойтесь бога - я помню в средневековье город в 10 000 человек выставлял 400 и это было нормальное войско.

Вы помните средневековье?))) Может тогда вспомните отличие боевого коня типа дестирэ, и античной лошадки? Или отличие латника средневековья и легионера в кольчужке верхом на коне? 

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

Какой тот период? На начало игры Рим - глава латинского союза. Какая ещё община?.. Вам не надоело чушь нести?

 

Т.е. Рим это не община уже что ли, не civitas?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы помните средневековье?))) Может тогда вспомните отличие боевого коня типа дестирэ, и античной лошадки? Или отличие латника средневековья и легионера в кольчужке верхом на коне? 

В средневековье вооружение было лучше и что?

[romarchi 4,284]

21 минуту назад, Venc сказал:

Т.е. Рим это не община уже что ли, не civitas?

 

В средневековье вооружение было лучше и что?

Пожалуй последую совету:

5 часов назад, ryazanov сказал:

Не кормите тролля

 

И скажу вам - до свидания...

[Venc 5,664]

Гельвиг пишет, что эквиты - это конные гоплиты в своем Die Castores... (т.е. типа драгун)

 

Так что конницы не было...

Изменено 19.06.2018, 06:16:33 пользователем Venc