Столетие Октябрьской революции

[NeoNaft 930]

35 минут назад, romarchi сказал:

А можно поподробней? Это какие реформы нужные обществу проводились после февраля? Вот самый важный вопрос России - земельный, как решался после февраля? Какие тут были реформы?

Этот вопрос был для учредительного собрания, временное правительство не вправе было его решать. Его задача было подготовить почву для его созыва. Да подготовка прошла ниахти, по-русски "мы все просрали". Но тем не менее работа по реформации началась. Церковь начала работы по созыву собора для выборов патриарха и даже созвали его, но патриарха выбрали уже после октября. Советы активно проявляли себя на местах. Партии выдвигали свои программы и началось их активное обсуждение. Но пришел Ленин и все это зарубил тупо взяв власть в свои руки силовым путем, а потом и учредительное собрание распустил, когда он там большинства не взял. Еще раз октябрь это просто смена вектора, когда одни революционные силы не справляются с ситуацией, их сменяют другие. Так и произошло

Изменено 07.11.2017, 08:03:56 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Этот вопрос был для учредительного собрания, временное правительство не вправе было его решать. Его задача было подготовить почву для его созыва. Да подготовка прошла ниахти, по-русски "мы все просрали". Но тем не менее работа по реформации началась. Церковь начала работы по созыву собора для выборов патриарха. Советы активно проявляли себя на местах. Партии выдвигали свои программы и началось их активное обсуждение. Но пришел Ленин и все это зарубил тупо взяв власть в свои руки силовым путем, а потом и учредительное собрание распустил, когда он там большинства не взял. Еще раз октябрь это просто смена вектора, когда одни революционные силы не справляются с ситуацией, их сменяют другие. Так и произошло

А вы верите, что УС, при той разношерстной компании эсеров, кадетов и т.д. Смогло бы решить земельный вопрос? Я вот сомневаюсь.

ЕМНИП, даже получив большинство, эсеры в УС не выдвинули земельную программу Чернова на обсуждение. Толи политической воли не хватало, то ли единства в партии по этому вопросу. А когда Чернов был министром в ВП, его предложения по реформам сильно тормозились. Не думаю что в УС было бы иначе. А узаконить черный передел УС точно не смогло бы. В общем, УС - то же ВП только в профиль. Плюс минус... А стране нужны срочные решения острых вопросов. А УС могло бы их только дооооолго обсуждать, но не решать.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

А вы верите, что УС, при той разношерстной компании эсеров, кадетов и т.д. Смогло бы решить земельный вопрос? Я вот сомневаюсь.

ЕМНИП, даже получив большинство, эсеры в УС не выдвинули земельную программу Чернова на обсуждение. Толи политической воли не хватало, то ли единства в партии по этому вопросу. А когда Чернов был министром в ВП, его предложения по реформам сильно тормозились. Не думаю что в УС было бы иначе. А узаконить черный передел УС точно не смогло бы. В общем, УС - то же ВП только в профиль. Плюс минус... А стране нужны срочные решения острых вопросов. А УС могло бы их только дооооолго обсуждать, но не решать.

Я не люблю говорить на тему "что было бы если", но

1. Учредительное собрание проело ОДНО заседание. Что можно решить за него? Правильно ничего, по буквам Николай,Иван, Харитон, Ульяна, Яков.

2. Его созвали уже в январе, когда большевики показали что они являются военной силой. Это не могло повлиять не расклад сил в нем. Именно поэтому они его и разогнали, зачем им еще что-то что препятствует их власти в стране?

3. ЕСЛИ БЫ Ленина не было, эсеры получили бы гарантированное большинство. Они получили его даже при большевиках, а так они почти гарантированно взяли бы все учредительное собрание. Значит твоей разношерстрой компании из кадетов, эсеров, меньшевиков и т.д. не было бы. А было полное доминирование эсеров. Они бы и рули. Чтобы из этого вышло я не знаю, возможно что то типа террора якобинцев. Которые так же взяли большинство в учредительном собрании во Франции. Но они бы точно проводили реформы, а вот какие они были бы я уже точно не знаю 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я не люблю говорить на тему "что было бы если", но

1. Учредительное собрание проело ОДНО заседание. Что можно решить за него? Правильно ничего, по буквам Николай,Иван, Харитон, Ульяна, Яков.

2. Его созвали уже в январе, когда большевики показали что они являются военной силой. Это не могло повлиять не расклад сил в нем. Именно поэтому они его и разогнали, зачем им еще что-то что препятствует их власти в стране?

3. ЕСЛИ БЫ Ленина не было, эсеры получили бы гарантированное большинство. Они получили его даже при большевиках, а так они почти гарантированно взяли бы все учредительное собрание. Значит твоей разношерстрой компании из кадетов, эсеров, меньшевиков и т.д. не было бы. А было полное доминирование эсеров. Они бы и рули. Чтобы из этого вышло я не знаю, возможно что то типа террора якобинцев. Которые так же взяли большинство в учредительном собрании во Франции. Но они бы точно проводили реформы, а вот какие они были бы я уже точно не знаю 

А почему бы и не поговорить...

Это куда же делать бы разношертность??? Состав выбранного УС никому не секрет. Вот этим составом и пришлось бы пытаться проводить реформы. Противоречия в лагере эсеров (правые и левые) никуда не делись. И их большинство в УС (но меньше половины по факту), ещё не значит то, что они единым фронтом будут отстаивать идеи Чернова. Так что, вместо скорых, жестких и нужных стране решений, от УС ожидаются долгие дебаты, при растущем кризисе в стране.

[NeoNaft 930]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Это куда же делать бы разношертность??? Состав выбранного УС никому не секрет. Вот этим составом и пришлось бы пытаться проводить реформы. Противоречия в лагере эсеров (правые и левые) никуда не делись. И их большинство в УС (но меньше половины по факту), ещё не значит то, что они единым фронтом будут отстаивать идеи Чернова. Так что, вместо скорых, жестких и нужных стране решений, от УС ожидаются долгие дебаты, при растущем кризисе в стране.

Еще раз, состав УС без событий 25 октября гарантированно был бы совершенно другим. Насколько сильно я уже не знаю, но вполне себе можно предположить что все голоса большевиков взяли бы эсеры, если не больше. Военный переворот вполне себе мог отпугнуть людей от социалистов. Значит это больше половины УС, а в союзе с меньшевиками это гарантировало бы полное доминирование в УС. Дальше предлагаю открыть историю великой французской революции и посмотреть что произошло когда там в УС взяли такое же большинство самые радикальные силы в виде якобинцев. А без большевиков радикалы как раз эсеры.

Изменено 07.11.2017, 08:57:54 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, состав УС без событий 25 октября гарантированно был бы совершенно другим. Насколько сильно я уже не знаю, но вполне себе можно предположить что все голоса большевиков взяли бы эсеры, если не больше. Военный переворот вполне себе мог отпугнуть людей от социалистов. Значит это больше половины УС, а в союзе с меньшевиками это гарантировало бы полное доминирование в УС. Дальше предлагаю открыть историю великой французской революции и посмотреть что произошло когда там в УС взяли такое же большинство самые радикальные силы в виде якобинцев. А без большевиков радикалы как раз эсеры.

Откуда у вас такие гарантии? С чего вдруг он был бы СОВЕРШЕННО другим? Тот факт что эсеры имели большую поддержку, чем кто либо, события 25-го не отменят.

И они всё равно получат большинство. Свой процент так же получат кадеты и прочие... А с чего голоса большевиков уйдут эсерам??? Свой процент они всё равно получат сами, потом есть ещё и меньшевики, как кандидаты на голоса большевиков. Так что подавляющее большинство эсерам всё равно не видать.

Союзу с меньшевиками тоже не бывать - они против отмены частной собственности по земле. Союз с большевиками ещё мог бы быть. Но ленинцы не строят союзы, а хотят всё себе захапать.

История ВФР - к нашим реалиям плохо ложится. И эсеры образца 1917-го. Это далеко не радикалы.

И вы снова забываете, о крайне слабом единстве в среде партии эсеров. Даже случись чудо, и получив более половины мест в УС, они не смогли бы договориться сами с собой. 

Если бы эсеры, были бы едины, под крепкой властью лидера. С четкой программой и политической волей. Это были бы совсем другие эсеры, чем в ирл. Такие были бы способны взять власть и решить проблемы. Но увы, этими чертами, обладали в полной мере только большевики.

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Откуда у вас такие гарантии? С чего вдруг он был бы СОВЕРШЕННО другим? Тот факт что эсеры имели большую поддержку, чем кто либо, события 25-го не отменят.

Отменяют, военный переворот выводит другие силы в центр внимания. Это как с Навальным сегодня, его поддерживают ну предположим 30%. Если он силой берет кремль то он почти гарантированно победит в марте, ну или точно будет 2 тур с Путиным. Вот оно применение силы в нужное время это минимум отличный пиар ход.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

И они всё равно получат большинство. Свой процент так же получат кадеты и прочие... А с чего голоса большевиков уйдут эсерам??? Свой процент они всё равно получат сами, потом есть ещё и меньшевики, как кандидаты на голоса большевиков. Так что подавляющее большинство эсерам всё равно не видать.

Потому что большевики ВСЕГДА проигрывали выборы. Они не работали с населением, они работали с армией. Без вышесказанного пиар хода про них народ бы не услышал, а значит они получили бы свой десяток голосов и все. Больше от них ничего не было бы слышно, потому что эсеры с меньшевиками взяли бы политику в свои руки.

 

5 минут назад, romarchi сказал:

История ВФР - к нашим реалиям плохо ложится. И эсеры образца 1917-го. Это далеко не радикалы.

И вы снова забываете, о крайне слабом единстве в среде партии эсеров. Даже случись чудо, и получив более половины мест в УС, они не смогли бы договориться сами с собой. 

Если бы эсеры, были бы едины, под крепкой властью лидера. С четкой программой и политической волей. Это были бы совсем другие эсеры, чем в ирл. Такие были бы способны взять власть и решить проблемы. Но увы, этими чертами, обладали в полной мере только большевики.

Как раз история ВФР отлично ложиться на наши реалии. Якобинцы тоже были не очень то едины. Но работа таких людей как Робеспьер, Дантон и Марат сделала их более едиными, потому что все кто были против были быстро гильятинированны. А потом уже и до них самих добрались. Революция пожирает своих детей сказал Дантон (он если ты не в курсе у меня на аватарке) когда его самого тащили на эшафот

[romarchi 4,284]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Отменяют, военный переворот выводит другие силы в центр внимания. Это как с Навальным сегодня, его поддерживают ну предположим 30%. Если он силой берет кремль то он почти гарантированно победит в марте, ну или точно будет 2 тур с Путиным. Вот оно применение силы в нужное время это минимум отличный пиар ход.

Вы уже как то себе противоречите. С одной стороны утверждаете что эсеры наберут большинство. И тут же говорите, что популярность эсеров отменяется переворотом... Уж определитесь, они имеют большую популярность чем кто либо, или нет?

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что большевики ВСЕГДА проигрывали выборы. Они не работали с населением, они работали с армией. Без вышесказанного пиар хода про них народ бы не услышал, а значит они получили бы свой десяток голосов и все. Больше от них ничего не было бы слышно, потому что эсеры с меньшевиками взяли бы политику в свои руки.

Большевики удачно поработали против Корниолва. Вот их главный пиар ход. И выдвигают угодные для масс лозунги. Так что, свой процент они поимели бы.

Ещё раз - союз меньшевиков и эсеров не реален. У них разные взгляды на решение главного вопроса - по земле.

 

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Как раз история ВФР отлично ложиться на наши реалии. Якобинцы тоже были не очень то едины. Но работа таких людей как Робеспьер, Дантон и Марат сделала их более едиными, потому что все кто были против были быстро гильятинированны. А потом уже и до них самих добрались. Революция пожирает своих детей сказал Дантон (он если ты не в курсе у меня на аватарке) когда его самого тащили на эшафот

Мне не интересны якобинцы, в данном диспуте. Если у вас есть веские доводы, что эсеров что-то могло объединить - выкладывайте. Например, может найдете сильного лидера для начала? Который поведет за собой ВСЕХ эсеров. Есть такой?

[NeoNaft 930]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы уже как то себе противоречите. С одной стороны утверждаете что эсеры наберут большинство. И тут же говорите, что популярность эсеров отменяется переворотом... Уж определитесь, они имеют большую популярность чем кто либо, или нет?

Есть простое правило. Во время революции первично власть берут умеренные, но потом повестка очень быстро радикализируется и власть переходит к самым радикальным течениям. Так вот распределение по степени радикальности в 1917 году было кадеты-октябристы_в_разных_проявлениях-меньшевики-эсеры-большевики. У нас взяли власть большевики через силовой переворот. Если бы силового переворота не было, про большевиков никто бы не знал, а значит власть взяли бы эсеры. Октябрь есть определяющий вектор в доминирующей силе, эсеры или большевики. Ленин отлично понимал всю ситуацию в России и потому он действовал жестко, первый раз он действовал в июне, но был разоблачен, партию прижали и Ленин был вынужден скрываться в Шушинском. В Октябре он лучше подготовился и потому он взял власть. Если бы его взяли в июне то большевики были бы уничтожены и на выборах в УС набрали бы очень малое количество голосов, если бы вообще хоть что-то набрали. Значит остаются эсеры, у них самая радикальная повестка на сегодня и у них есть люди готовые действовать очень жестко, про боевое крыло эсеров думаю тебе отлично известно. Так что к тем голосам что они получили у нас, они бы получили еще больше голосов от более радикальных слоев, которые отдали их за большевиков. Вот так эсеры берут большенство

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Мне не интересны якобинцы, в данном диспуте. Если у вас есть веские доводы, что эсеров что-то могло объединить - выкладывайте. Например, может найдете сильного лидера для начала? Который поведет за собой ВСЕХ эсеров. Есть такой?

Объединить их могло то самое боевое крыло эсеров. То что ты не изучаешь ВФР с их якобинцами это очень плохо. Они тоже начинали как умеренно радикальные, но очень быстро скатились в кровавый террор с уничтожением всех тек кто против. Тоже самое было бы и у нас. Боевое крыло видя медлительность своих менее радикальных товарищей, просто взяла бы власть в партии в свои руки силой и устроила бы такой же террор как это сделали якобинцы в свое время. А после начала реализовывать основные идеи своей повестки

Изменено 07.11.2017, 12:13:32 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

50 минут назад, NeoNaft сказал:

Есть простое правило. Во время революции первично власть берут умеренные, но потом повестка очень быстро радикализируется и власть переходит к самым радикальным течениям. Так вот распределение по степени радикальности в 1917 году было кадеты-октябристы_в_разных_проявлениях-меньшевики-эсеры-большевики. У нас взяли власть большевики через силовой переворот. Если бы силового переворота не было, про большевиков никто бы не знал, а значит власть взяли бы эсеры. Октябрь есть определяющий вектор в доминирующей силе, эсеры или большевики. Ленин отлично понимал всю ситуацию в России и потому он действовал жестко, первый раз он действовал в июне, но был разоблачен, партию прижали и Ленин был вынужден скрываться в Шушинском. В Октябре он лучше подготовился и потому он взял власть. Если бы его взяли в июне то большевики были бы уничтожены и на выборах в УС набрали бы очень малое количество голосов, если бы вообще хоть что-то набрали. Значит остаются эсеры, у них самая радикальная повестка на сегодня и у них есть люди готовые действовать очень жестко, про боевое крыло эсеров думаю тебе отлично известно. Так что к тем голосам что они получили у нас, они бы получили еще больше голосов от более радикальных слоев, которые отдали их за большевиков. Вот так эсеры берут большенство

Вы так лихо записали эсеров в потенциальных организаторов переворота... А кто нибудь из их лидеров об этом заикался? Или они непременно возьмут власть, только потому что Вам лично так захотелось?

Про большевиков знали, и много кто до октября. Ещё раз - после подавления Корнилова, они имели реальный вес и популярность в массах Питера. 

И вы куда то ушли от темы. Я не вижу ответов на вопросы к вам:

1. Кто и как из эсеров будет решать земельный вопрос? а заодно и рабочий...

2. С чего вдруг состав УС был бы СОВЕРШЕННО другим, чем в реале? 

 

 

50 минут назад, NeoNaft сказал:

Объединить их могло то самое боевое крыло эсеров. То что ты не изучаешь ВФР с их якобинцами это очень плохо. Они тоже начинали как умеренно радикальные, но очень быстро скатились в кровавый террор с уничтожением всех тек кто против. Тоже самое было бы и у нас. Боевое крыло видя медлительность своих менее радикальных товарищей, просто взяла бы власть в партии в свои руки силой и устроила бы такой же террор как это сделали якобинцы в свое время. А после начала реализовывать основные идеи своей повестки

Что, что могло объединить? Боевое крыло? Это которое прекратило существование в 1911, когда эсеры окончательно отказались от террора? И распустили боевую организацию. То что вы скверно знаете историю российских эсеров - очень плохо. И аналогии на ВФР тут вам не помогут.

Ещё варианты объединения эсеров у вас есть? 

[muborevich 1,076]

Всех белодельцев с праздником!

________________________

добавлено 1 минуту назад

Эсеры как единая сила перестали существовать ещё до октября. 

[NeoNaft 930]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Вы так лихо записали эсеров в потенциальных организаторов переворота... А кто нибудь из их лидеров об этом заикался? Или они непременно возьмут власть, только потому что Вам лично так захотелось?

Про большевиков знали, и много кто до октября. Ещё раз - после подавления Корнилова, они имели реальный вес и популярность в массах Питера. 

И вы куда то ушли от темы. Я не вижу ответов на вопросы к вам:

1. Кто и как из эсеров будет решать земельный вопрос? а заодно и рабочий...

2. С чего вдруг состав УС был бы СОВЕРШЕННО другим, чем в реале? 

Еще раз и медленно поясняю. При революции власть берут самые радикальные силы. Это закон революции. В учредительном собрании 707 мест распределение  ПСР: 279, РСДРП (Б): 159, Местные социалисты: 103, Все остальные: 166. Если где то убывает, значит где-то прибывает. Если нет переворота и усиления большевиков, то нет и их победы в Петрограде. Из этого следует что их голоса переходят к наиболее радикальным партиям, т.е. эсерам. Вот так эсеры берут власть, причем полностью законным путем

41 минуту назад, romarchi сказал:

Что, что могло объединить? Боевое крыло? Это которое прекратило существование в 1911, когда эсеры окончательно отказались от террора? И распустили боевую организацию. То что вы скверно знаете историю российских эсеров - очень плохо. И аналогии на ВФР тут вам не помогут.

Ты сам сказал что среди эсеров не было монолита, например сразу после октября от них ушли левые эсеры. Так вот без большевиков этот раскол оттянулся бы до выборов, а после начался бы кровавый террор внутри партии. То что эсеры отказались от террора после 1911 года ничего не значит. Потому что после начала революции открылись тюрьмы и из них вышли те самые террористы что быстро вошли в советы и комитеты, в том числе и эсеров. Партия очень быстро радикализировалась и выход левых эсеров лишь один из сюжетов этого. Так что да, там были бы силы которые после выборов в УС захотят взять власть в свои руки и наладить порядок в стране. Так что пример якобинцев все еще очень актуален

Изменено 07.11.2017, 13:25:15 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Еще раз и медленно поясняю. При революции власть берут самые радикальные силы. Это закон революции. В учредительном собрании 707 мест распределение  ПСР: 279, РСДРП (Б): 159, Местные социалисты: 103, Все остальные: 166. Если где то убывает, значит где-то прибывает. Если нет переворота и усиления большевиков, то нет и их победы в Петрограде. Из этого следует что их голоса переходят к наиболее радикальным партиям, т.е. эсерам. Вот так эсеры берут власть, причем полностью законным путем

Да хоть по слогам поясняйте. Этот закон революции вы сами вывели? И давно вы тут законами истории ведаете?

В 1991 у нас тоже была революция и смена строя. Что-то я не видел радикалов у руля... 

Наиболее радикальные - это эсеры??? И давно Чернов стал радикалом? И снова, откуда сии аксиомы выведены:

...Из этого следует что их голоса переходят к наиболее радикальным партиям

Это с чего вдруг следует? Опять новый закон придумали?

По вашему что? Нет коммунистов, их голоса уйдут за фашистов? ну радикальная же партия... Так?

 

Ок. эсеры берут власть, законным путем. Как они решают земельный вопрос? Третий раз жду ответа.

 

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты сам сказал что среди эсеров не было монолита, например сразу после октября от них ушли левые эсеры. Так вот без большевиков этот раскол оттянулся бы до выборов, а после начался бы кровавый террор внутри партии. То что эсеры отказались от террора после 1911 года ничего не значит. Потому что после начала революции открылись тюрьмы и из них вышли те самые террористы что быстро вошли в советы и комитеты, в том числе и эсеров. Партия очень быстро радикализировалась и выход левых эсеров лишь один из сюжетов этого. Так что да, там были бы силы которые после выборов в УС взять власть в свои руки и наладить порядок в стране. Так что пример якобинцев все еще очень актуален

Раскол оттянулся бы? То что вы до сих пор не изучили историю эсеров, за которых тут ратуете - очень плохо.

Раскол случился ещё летом 1917, и никуда не делся бы и без октября.

Что то я не вижу радикализации эсеров (кроме левых) Кто там вышел из тюрем? Если боевую организацию и не сажали (в большинстве) - она сама себя распустила. Вы снова выдумываете то, чего не было.

Что да, то?... Где там были силы?..  Ещё раз - кто и как объединит ВСЕХ эсеров? Кто и как будет решать острые вопросы?

[Хоттабыч 16,361]

Клятые большевики-кровопийцы.

 

Утром 28 октября 1917 юнкеры смогли овладеть Кремлем. Они выдвинули ультиматумам коменданту Яну Берзину о сдаче. Тот не имел связи с другими подразделениями «красных» и принял решение сдать главную крепость страны.

«Первоначальные успехи юнкеров были вызваны тем, что «красные» не готовились к серьезному сопротивлению и не хотели стрелять в подростков, кем по сути и были юнкеры. Гарнизон Кремля сложил оружие без боя, рассчитывая, что скоро со всей ситуацией без него разберутся. За это он и поплатился: после его капитуляции произошел первый акт террора в Гражданской войне: юнкеры расстреляли пленных красногвардейцев»

 

Артобстрел зданий Исторического музея и Кремля продолжался с 31 октября по 2 ноября. Вечером того дня юнкеры пошли на перемирие с революционерами. Они сложили оружие и вышли из главной крепости России, а взамен их не стали задерживать и расстреливать. Большевики выполнили свою сторону договора и не стали убивать пленников и мстить за своих расстрелянных ранее товарищей.

 

Трагически сложилась судьба одного из основных организаторов вооруженной борьбы против большевиков — полковника Рябцева. После окончательной победы красногвардейцев в Москве он был арестован на три недели, позже выпущен по ходатайству жены. Офицер уехал на свою малую родину под Харьков и во время Гражданской войны не занимал ни чью сторону.

В 1919 году после занятия Харькова «белыми» Рябцев был арестован и обвинен ими в том, что он «недостаточно энергично» боролся с большевиками, будучи командующим войсками в дни Октябрьского восстания в Москве. При невыясненных до конца обстоятельствах Рябцева, имевшего боевые награды еще за участие в русско-японской войне, убили при конвоировании в тюрьму.

 

Изменено 07.11.2017, 13:59:43 пользователем Хоттабыч

[NeoNaft 930]

25 минут назад, romarchi сказал:

В 1991 у нас тоже была революция и смена строя. Что-то я не видел радикалов у руля... 

Потому что это была не революция а контрреволюция.

25 минут назад, romarchi сказал:

Наиболее радикальные - это эсеры??? И давно Чернов стал радикалом? И снова, откуда сии аксиомы выведены:

По сравнению с остальными? да он радикал, отобрать землю кто предлагал? Если это не радикализм 1917 года то я не знаю как он должен еще выглядеть

25 минут назад, romarchi сказал:

Да хоть по слогам поясняйте. Этот закон революции вы сами вывели? И давно вы тут законами истории ведаете?

 Изучайте историю целиком, а не частями. Английская буржуазная, Великая французская и Русские революции похожи тем что они шли по одному сценарию. Свержение умеренными, радикализация повестки, переход власти к радикальным силам, террор, поражение, контрреволюция, выстраивание новой повестки с учетом произошедших изменений в обществе.

25 минут назад, romarchi сказал:

По вашему что? Нет коммунистов, их голоса уйдут за фашистов? ну радикальная же партия... Так?

Да, в Италии так и произошло, а после в Германии. Когда в стране жопа, голоса масс переходят к тем кто предлагает простые решения понятным массам языком, это обычно самые радикальные силы и есть.

25 минут назад, romarchi сказал:

 

Ок. эсеры берут власть, законным путем. Как они решают земельный вопрос? Третий раз жду ответа.

Как я уже сказал я не люблю говорить на тему "что если". Для начала они должны самоопределиться а вот как они будут делать я не знаю.Предполагаю что кровавым террором с врагами революции в своих рядах. Ну а дальше уже передел земли как это делали большевики, у эсеров же они взяли эту идею.

25 минут назад, romarchi сказал:

Что то я не вижу радикализации эсеров (кроме левых) Кто там вышел из тюрем? Если боевую организацию и не сажали (в большинстве) - она сама себя распустила. Вы снова выдумываете то, чего не было.

Сажали, сажали. Перед февралем 1917 года пересажали всех радикалов про которых охранке было хоть что-то известно. Правда это не помогло, но тем не менее

Изменено 07.11.2017, 14:12:28 пользователем NeoNaft

[Аорс 1,185]

Капитализм - это самодвижущаяся машина без управления. Им движет не целесообразность, а законы рынка и стремление капиталистов к обогащению. Чтобы богатеть, буржуи должны продавать как можно больше производимых их кампаниями товаров и услуг, бесконечно расширяя производство. Но ресурсы небесконечны, и рынки сбыта - тоже. Когда рынок пресыщается, наступает кризис перепроизводства, который больнее всего бьёт по простым работягам, потому что им сокращают зарплаты и выгоняют с работы. Рано или поздно один из таких кризисов приведёт к революции. Пытаясь избежать кризиса перепроизводства, капиталисты стремятся разными способами расширять внешние рынки сбыта. Один из таких способ - уничтожение производителей-конкурентов. Уничтожать их могут как в масштабах предприятий, так и в масштабах целых стран. Ведь чтобы чужая страна представляла собой хороший рынок сбыта, там не должно быть своей перерабатывающей промышленности, а производить она должна только сырьё и дешёвую рабочую силу. Стремление заполучить такие рынки приводит к колониальным и неоколониальным войнам, которые обычно прикрывают такими благими лозунгами, как несение цивилизации отсталым народам, борьба с терроризмом или борьба за демократию и права человека. Также идёт борьба между буржуазией разных развитых стран за доступ к уже расчищенным рынкам сбыта - это приводит к империалистическим войнам. Такими были Первая и Вторая мировые войны. Число жертв алчности капиталистов не поддаётся исчислению. Ещё больше тех, кто из-за них живёт в нищете и не может улучшить своего положения. Стремясь сбросить цены на рабочую силу в собственных странах, капиталисты заполонили Европу мигрантами из Африки и Азии, ставя под угрозу саму европейскую цивилизацию. Капиталисты травят убивают планету, потому что им не выгодно повышать чистоту, экономность и безотходность производства. Давно прошли те времена, когда капитализм был двигателем прогресса, сейчас он - главная угроза человечеству!

[2misha 599]

2 часа назад, Аорс сказал:

Капитализм - это самодвижущаяся машина без управления. Им движет не целесообразность, а законы рынка и стремление капиталистов к обогащению. Чтобы богатеть, буржуи должны продавать как можно больше производимых их кампаниями товаров и услуг, бесконечно расширяя производство. Но ресурсы небесконечны, и рынки сбыта - тоже. Когда рынок пресыщается, наступает кризис перепроизводства, который больнее всего бьёт по простым работягам, потому что им сокращают зарплаты и выгоняют с работы. Рано или поздно один из таких кризисов приведёт к революции. Пытаясь избежать кризиса перепроизводства, капиталисты стремятся разными способами расширять внешние рынки сбыта. Один из таких способ - уничтожение производителей-конкурентов. Уничтожать их могут как в масштабах предприятий, так и в масштабах целых стран. Ведь чтобы чужая страна представляла собой хороший рынок сбыта, там не должно быть своей перерабатывающей промышленности, а производить она должна только сырьё и дешёвую рабочую силу. Стремление заполучить такие рынки приводит к колониальным и неоколониальным войнам, которые обычно прикрывают такими благими лозунгами, как несение цивилизации отсталым народам, борьба с терроризмом или борьба за демократию и права человека. Также идёт борьба между буржуазией разных развитых стран за доступ к уже расчищенным рынкам сбыта - это приводит к империалистическим войнам. Такими были Первая и Вторая мировые войны. Число жертв алчности капиталистов не поддаётся исчислению. Ещё больше тех, кто из-за них живёт в нищете и не может улучшить своего положения. Стремясь сбросить цены на рабочую силу в собственных странах, капиталисты заполонили Европу мигрантами из Африки и Азии, ставя под угрозу саму европейскую цивилизацию. Капиталисты травят убивают планету, потому что им не выгодно повышать чистоту, экономность и безотходность производства. Давно прошли те времена, когда капитализм был двигателем прогресса, сейчас он - главная угроза человечеству!

 

От души сказано, камрад!

[war_dog 3,686]

13 часа назад, Аорс сказал:

Капитализм - это самодвижущаяся машина без управления. Им движет не целесообразность, а законы рынка и стремление капиталистов к обогащению. Чтобы богатеть, буржуи должны продавать как можно больше производимых их кампаниями товаров и услуг, бесконечно расширяя производство. Но ресурсы небесконечны, и рынки сбыта - тоже. Когда рынок пресыщается, наступает кризис перепроизводства, который больнее всего бьёт по простым работягам, потому что им сокращают зарплаты и выгоняют с работы. Рано или поздно один из таких кризисов приведёт к революции. Пытаясь избежать кризиса перепроизводства, капиталисты стремятся разными способами расширять внешние рынки сбыта. Один из таких способ - уничтожение производителей-конкурентов. Уничтожать их могут как в масштабах предприятий, так и в масштабах целых стран. Ведь чтобы чужая страна представляла собой хороший рынок сбыта, там не должно быть своей перерабатывающей промышленности, а производить она должна только сырьё и дешёвую рабочую силу. Стремление заполучить такие рынки приводит к колониальным и неоколониальным войнам, которые обычно прикрывают такими благими лозунгами, как несение цивилизации отсталым народам, борьба с терроризмом или борьба за демократию и права человека. Также идёт борьба между буржуазией разных развитых стран за доступ к уже расчищенным рынкам сбыта - это приводит к империалистическим войнам. Такими были Первая и Вторая мировые войны. Число жертв алчности капиталистов не поддаётся исчислению. Ещё больше тех, кто из-за них живёт в нищете и не может улучшить своего положения. Стремясь сбросить цены на рабочую силу в собственных странах, капиталисты заполонили Европу мигрантами из Африки и Азии, ставя под угрозу саму европейскую цивилизацию. Капиталисты травят убивают планету, потому что им не выгодно повышать чистоту, экономность и безотходность производства. Давно прошли те времена, когда капитализм был двигателем прогресса, сейчас он - главная угроза человечеству!

 

Я ненавижу капиталистов. Но ещё хуже американские банковские финансисты! Они придумали печатать доллары и всеми неправдами навязывают всем остальным! Капиталисты хоть что-то производят, эти не производят ничего, кроме бумаги и ту в последнее время заменили на виртуальные доллары! 

 

Изменено 08.11.2017, 06:39:21 пользователем war_dog

[romarchi 4,284]

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Потому что это была не революция а контрреволюция.

Это вы сами так тут решили? Или это общепризнанный факт?

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

По сравнению с остальными? да он радикал, отобрать землю кто предлагал? Если это не радикализм 1917 года то я не знаю как он должен еще выглядеть

С остальными? Ну давайте сравним с остальными. Анархисты, я так понимаю - менее радикальны чем эсеры?

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

 Изучайте историю целиком, а не частями. Английская буржуазная, Великая французская и Русские революции похожи тем что они шли по одному сценарию. Свержение умеренными, радикализация повестки, переход власти к радикальным силам, террор, поражение, контрреволюция, выстраивание новой повестки с учетом произошедших изменений в обществе.

Ну расскажите, кто в английской революции умеренные, а кто радикалы, скинувшие умеренных? Если Кромвель - это Керенский. То кто там Ленин?

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Да, в Италии так и произошло, а после в Германии. Когда в стране жопа, голоса масс переходят к тем кто предлагает простые решения понятным массам языком, это обычно самые радикальные силы и есть.

Ну ка, ну ка...  как произошло в Италии? Где и когда голоса за комми перешли в стан фашиков?

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Как я уже сказал я не люблю говорить на тему "что если". Для начала они должны самоопределиться а вот как они будут делать я не знаю.Предполагаю что кровавым террором с врагами революции в своих рядах. Ну а дальше уже передел земли как это делали большевики, у эсеров же они взяли эту идею.

Сажали, сажали. Перед февралем 1917 года пересажали всех радикалов про которых охранке было хоть что-то известно. Правда это не помогло, но тем не менее

Ага... не знаете значит как они будут делать. Кто их поведет - тоже не знаете. 

Как делали большевики? У большевиков не было УС с кадетами, меньшевиками и эсерами (условно центристами). Они решали земельный вопрос практически сами, без трений с другими партиями. А вы же тут предлагаете проводить реформы в рамках УС. И опять к вам вопрос - как это сделать эсерам? 

Это какую идею взяли у эсеров большевики? Про какой конкретно передел вы говорите?

[NeoNaft 930]

49 минут назад, romarchi сказал:

Это вы сами так тут решили? Или это общепризнанный факт?

Насчет общепризнанности все сложно, но и я такой не один. 1991 год вообще достаточно уникальный, люди на местах что руководили по переворота так и остались руководить. Никто никого не снимал в принудительном порядке. Просто старая система развалилась и все приняли новую причем без какого либо давления. Именно поэтому это все не считается революцией, а максимум переворотом. Я назвал контрреволюцией потому что это 1991 год полностью поставил крест на основных изменениях что произошли в Октябре с его доминированием идеологии и мы перешли к общемировой практике.

49 минут назад, romarchi сказал:

С остальными? Ну давайте сравним с остальными. Анархисты, я так понимаю - менее радикальны чем эсеры?

Они позже появились, это порождение гражданской войны, до этого про них почти ничего не было слышно

49 минут назад, romarchi сказал:

Ну ка, ну ка...  как произошло в Италии? Где и когда голоса за комми перешли в стан фашиков?

Муссолини называл себя социалистом (как кстати и Гитлер), просто он добавил националистической составляющей и получил фашизм. Я уже сказал что расцвет идеологий 20 века есть следствие октября. Вот  это и есть пример этого

49 минут назад, romarchi сказал:

Ну расскажите, кто в английской революции умеренные, а кто радикалы, скинувшие умеренных? Если Кромвель - это Керенский. То кто там Ленин?

Он как раз и есть Ленин. Умеренные были как раз до него они сидели в парламенте требовали права и выдвигали били, плюс подключились англиканская церковь с пуританами добавив религиозного накала. От всего этого страна постоянно скатывалась в гражданские войны, там их насчитали аж 2 штуки. Вот тогда и пришел Кромвель и устроил кровавые чистки разбив войска короля и казнил его. Так революция победила  Ну а дальше он умер, страну захватили роялисты и восстановили короля вернув Карла II.

 

49 минут назад, romarchi сказал:

Как делали большевики? У большевиков не было УС с кадетами, меньшевиками и эсерами (условно центристами). Они решали земельный вопрос практически сами, без трений с другими партиями. А вы же тут предлагаете проводить реформы в рамках УС. И опять к вам вопрос - как это сделать эсерам? 

Это какую идею взяли у эсеров большевики? Про какой конкретно передел вы говорите?

Большевики да, они не с кем не связывались, потому они и большевики, что ориентируются на небольшой но сплоченной группе людей. Идею чернового передела земли они как раз у Чернова и взяли, изначально ее у них не было. Я же говорю это самые радикальные силы они собирали идеи у всех групп и потом просто реализовали их.Не будь их эсеры проводили ли бы менее радикальную но похожую политику.

Изменено 08.11.2017, 07:39:22 пользователем NeoNaft