Зачем умирать за Данциг?

[Kromos 100]

5 минут назад, pawlinmawlin сказал:

И именно поэтому Геринг стал бомбить жилые кварталы, благодарные британцы после этого точно должны были захотеть мира.

Как поняли, что мира не дождутся, так и начали бомбить. Но полноценный "морской лев" к тому моменту был уже невозможен, британцы успели отстроить оборону.

6 минут назад, pawlinmawlin сказал:

И, кстати, можно было вернуть уцелевшую технику, не платя при этом ни копейки. Итак, поставлено было на 11 млрд. долларов,  оставшаяся техника была оценена американцами на 2,7 млрд., СССР в 1972 согласился оплатить 722 млн. И в 2006-м году Путин уже выплатил этот долг до конца. Таким образом, достаточно забавно видеть в ленд-лизе способ поднять золота  И мы снова подходим к вопросу о том, нафига американцам было совершать эти поставки в СССР, если они хотели ещё больше ослабить его, чтоб получить европейские трофеи, как утверждал Кромос.

Да черт с ним с золотом, я это не называл основной причиной. Основная причина - реальное стремление помочь СССР, просто чтобы нацисты не победили, потому что Запад не мог быть уверен в неизбежности победы Союза так, как мы сейчас, а победа нацистов над СССР - катастрофа для США-ВБ. Ну и дополнительная причина - 

3 часа назад, Kromos сказал:

говорить потом при разделе Европы "вот совки без нашей помощи не победили бы", выбивая себе дополнительные баллы на переговорах

 

[Муцухито 3,214]

1 час назад, Kromos сказал:

1. ВБ не могла знать, что Гитлер не собирался валить их. А валить их он не собирался.

2. Вложился бы еще ранее в надводный флот.

3. У союзников тоже были планы напасть на СССР в 45-м году, но они по тем или иным причинам не могли быть осуществлены, как и пресловутый "морской лев".

4. Спаслись, потому что Гитлер остановил танки, которые должны были завершить окружение британской армии, под предлогом "не губить технику в бою", хотя предстояло занять пустой порт. Это ли не любовь к англичанам?

5. Дюнкерк - это чисто тактический просчет, вызванный тем, что британское военное руководство в начале войны очень уступало немецкому. Стратегической ошибкой это не является, следовательно, не влияет на планы ВБ.

6. Ослабление СССР очевидно, если мы, британские руководители, предполагаем их возможную войну с сильной Германией. Развал своей империи уж никак не очевиден, бритты не собирались сдаваться США, но вот не получилось.

7. Да, буду продолжать отрицать. Я ведь не говорю об англо-французско-американском-еврейско-масонско-саксонском заговоре, а всего лишь пытаюсь объяснить британскую политику в период ВМВ как попытку расширить свою сферу влияния в Европе, ослабив потенциальную угрозу (СССР) и избавившись от уже присутствующей угрозы в лице Рейха (столкнув их с СССР, так как у самих сил не хватит; для этого была, например, сдана Польша). На оценке итогов такой политики мы с вами сошлись - ВБ оказалась под американской пяткой, как и пол-Европы.

 

1. Ага, неужели вы не слышали ни про английский шпионаж ни про Блетчли парк? Про Люфтваффе вам выше уже написали. 

2. Уже второй раз вы пишете про немецкий надводный флот. Вообще-то он был и достаточно неплохой, чего один Тирпиц стоит. Не такой как у ВБ, но Германия никогда не потянула бы такие размеры, да и не нужно было это.

3.  Первый раз такой слышу. Пруфы, доказательства. Вы часом не попутали ВМВ с ПМВ?

4. Это, во-первых, тупость командования. Во-вторых, крайняя истощенность войск после марш-броска через весь Бенилюкс. Неизвестно, кто кому бы еще надавал. 

5. Так это тактический промах или милость Гитлера?

6. Очевиден как раз. Разговоры в колониях по типу: "мол, зачем нам воевать непонятно как далеко от дома из-за амбиций метрополии?" начались еще в ПВМ, во ВМВ они уже значительно усилились. Бритты не могли не понимать, что из нее они выйдут они колоссально ослабленными и удержать колонии, особенно Индию, уже не будет возможности.

7. Вы утверждаете, что ВБ такая негодяйка, которая постоянно сует всей Европе палки колеса и при этом все может предугадать наперед. При это заигравшись, она профукала потерю колоний и свое же попадание в сферу США. Что же с ними случилось, заигрались что ли? Мне кажется, для ВБ куда большую проблему представляла собственная лейбористская партия и возможность новой кровавой войны, а не далекий СССР. 

[Иммануил_Кант 8,458]

33 минуты назад, Kromos сказал:

3. Дюнкерк - это чисто тактический просчет, вызванный тем, что британское военное руководство в начале войны очень уступало немецкому. Стратегической ошибкой это не является, следовательно, не влияет на планы ВБ.

Как это? Дюнкерк это итог всей операции "Удар серпа" немецкого командования. Немецкое командование так и планировало: рассекающий удар танковыми войсками через Арденны во фланг англо-французских войск с выходом к морю.

[Муцухито 3,214]

20 минут назад, Kromos сказал:

1. Как поняли, что мира не дождутся, так и начали бомбить. Но полноценный "морской лев" к тому моменту был уже невозможен, британцы успели отстроить оборону.

2. Говорить потом при разделе Европы "вот совки без нашей помощи не победили бы", выбивая себе дополнительные баллы на переговорах

 

1. Ой-вей, где вы все это берете, что у вас роется в голове? Бомбардировки ВБ началась 7 сентября еще 1939 года. Они что, через четыре дня после начала войны с ВБ уже рассчитывали подписать мир с британцами?

2. Знаете, на"говорить" далеко не уедешь и сыт не будешь. Какие баллы, какие переговоры, мы что, в школе (хотя мне кажется, что кто-то из нас еще не прошел по программе ВМВ)? Так вот, почти окончательное решение о послевоенном дележе Европы было предпринято на Тегеранской конференции в конце 1943 года. А максимальные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944 год. Так что они там себе торговали на переговорах и каких?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

1. Ой-вей, где вы все это берете, что у вас роется в голове? Бомбардировки ВБ началась 7 сентября еще 1939 года. Они что, через четыре дня после начала войны с ВБ уже рассчитывали подписать мир с британцами?

2. Знаете, на"говорить" далеко не уедешь и сыт не будешь. Какие баллы, какие переговоры, мы что, в школе (хотя мне кажется, что кто-то из нас еще не прошел по программе ВМВ)? Так вот, почти окончательное решение о послевоенном дележе Европы было предпринято на Тегеранской конференции в конце 1943 года. А максимальные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944 год. Так что они там себе торговали на переговорах и каких?

Лучше расскажите, чего это Гесс в Англию полетел? Пожизненное захотел?

[Муцухито 3,214]

1 минуту назад, evric сказал:

Лучше расскажите, чего это Гесс в Англию полетел? Пожизненное захотел?

 

Мне кажется, Гесс просто свихнулся  да и все. Нацистское руководство пришло в бешенство от его поступка это раз. Возможно, он как-то предвидел крах системы и хотел тем самым спасти только свою шкуру, это два. К слову, все это произошло еще до Дюнкерка, это три (ага, сейчас подтянется Кромос и будет строить теорию, что провалом Дюнкерка Гитлер хотел подтвердить намерения Гесса). 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

 

Мне кажется, Гесс просто свихнулся  да и все. Нацистское руководство пришло в бешенство от его поступка это раз. Возможно, он как-то предвидел крах системы и хотел тем самым спасти только свою шкуру, это два. К слову, все это произошло еще до Дюнкерка, это три (ага, сейчас подтянется Кромос и будет строить теорию, что провалом Дюнкерка Гитлер хотел подтвердить намерения Гесса). 

Не просто до Дюнкерка, а в день наступления немецких войск на Бельгию, Нидерланды и (чтоб никого не обидеть) Люксембург. Конечно, сошел с ума и предвидел интересные теории. Но мне больше нравится, что Гитлер послал второго человека Рейха для переговоров с англичанами. Чтоб кто-то договорился о мире, после побед Вермахта во Франции. Где-то слышал, что Гитлер мог даже пойти на возврат Франции и Польши (без Данцига и коридора).

[Муцухито 3,214]

11 минуту назад, evric сказал:

Не просто до Дюнкерка, а в день наступления немецких войск на Бельгию, Нидерланды и (чтоб никого не обидеть) Люксембург. Конечно, сошел с ума и предвидел интересные теории. Но мне больше нравится, что Гитлер послал второго человека Рейха для переговоров с англичанами. Чтоб кто-то договорился о мире, после побед Вермахта во Франции. Где-то слышал, что Гитлер мог даже пойти на возврат Франции и Польши (без Данцига и коридора).

 

А смысл бы вообще договариваться о мире, если вплоть до конца 1942 года страны Оси держали инициативу и им ничего не угрожали.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Муцухито сказал:

А смысл бы вообще договариваться о мире, если вплоть до конца 1942 года страны Оси держали инициативу и им ничего не угрожали.

Нужна была свобода на Западе. Для войны с СССР

Изменено 09.12.2017, 20:22:57 пользователем evric

[Kromos 100]

9 часов назад, Муцухито сказал:

1. Ага, неужели вы не слышали ни про английский шпионаж ни про Блетчли парк? Про Люфтваффе вам выше уже написали. 

2. Уже второй раз вы пишете про немецкий надводный флот. Вообще-то он был и достаточно неплохой, чего один Тирпиц стоит. Не такой как у ВБ, но Германия никогда не потянула бы такие размеры, да и не нужно было это.

3.  Первый раз такой слышу. Пруфы, доказательства. Вы часом не попутали ВМВ с ПМВ?

4. Это, во-первых, тупость командования. Во-вторых, крайняя истощенность войск после марш-броска через весь Бенилюкс. Неизвестно, кто кому бы еще надавал. 

5. Так это тактический промах или милость Гитлера?

6. Очевиден как раз. Разговоры в колониях по типу: "мол, зачем нам воевать непонятно как далеко от дома из-за амбиций метрополии?" начались еще в ПВМ, во ВМВ они уже значительно усилились. Бритты не могли не понимать, что из нее они выйдут они колоссально ослабленными и удержать колонии, особенно Индию, уже не будет возможности.

7. Вы утверждаете, что ВБ такая негодяйка, которая постоянно сует всей Европе палки колеса и при этом все может предугадать наперед. При это заигравшись, она профукала потерю колоний и свое же попадание в сферу США. Что же с ними случилось, заигрались что ли? Мне кажется, для ВБ куда большую проблему представляла собственная лейбористская партия и возможность новой кровавой войны, а не далекий СССР. 

1. Ну раз вы говорите о легендарном английском шпионаже, значит вы утверждаете, что те знали планы Гитлера, в том числе и то, что Гитлер всерьез не собирался нападать на Англию))

2. Я знаю, что и флот у Рейха был неплохой, но ВБ все равно доминировала в морях. Если бы устроили высадку в Англию - английский флот просто перерезал бы все коммуникации десантникам и те сдались бы без снабжения. Понятно, что в 1939-1940 у Германии (еще) нет флота сильнее британского, но если бы покорили промышленные мощности СССР на востоке (как и хотел Гитлер), средства на создание бы появились.

3. Первый раз слышите про операцию "немыслимое"? Почитайте википедию. Или вот вам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - военный доклад штаба объединенного планирования по поводу объявления войны СССР 1 июля 1945 года. Существование этих планов было рассекречено в 1998 году самими британцами.

4-5. То, что британцы чуть не попали в окружение - их тактический промах из-за слабого командования; то, что все-таки не попали - уже милость Гитлера, не пустившего танки в порт Дюнкерка.

6. Если бы думали, что их империя распадется, тогда бы вообще не вступали в войну и всячески её избегали, уповая на флот, который не даст Гитлеру залезть на их остров.

7. Для ВБ эта война не была бы и не была по-настоящему кровавой. Они потеряли около 1% ВВП и 1% населения. А вот далекий СССР, который стремительно растет и угрожает в кратчайшие сроки закопать капиталистический мир, хотя бы экономически, угрозой как раз является. Даже не угрозой, а просто геополитическим оппонентом - а оппонентов надо ослаблять.

9 часов назад, evric сказал:

Как это? Дюнкерк это итог всей операции "Удар серпа" немецкого командования. Немецкое командование так и планировало: рассекающий удар танковыми войсками через Арденны во фланг англо-французских войск с выходом к морю.

Все верно, только почему же надо было не выходить в этот самый фланг в самый решающий момент?

9 часов назад, Муцухито сказал:

1. Ой-вей, где вы все это берете, что у вас роется в голове? Бомбардировки ВБ началась 7 сентября еще 1939 года. Они что, через четыре дня после начала войны с ВБ уже рассчитывали подписать мир с британцами?

2. Знаете, на"говорить" далеко не уедешь и сыт не будешь. Какие баллы, какие переговоры, мы что, в школе (хотя мне кажется, что кто-то из нас еще не прошел по программе ВМВ)? Так вот, почти окончательное решение о послевоенном дележе Европы было предпринято на Тегеранской конференции в конце 1943 года. А максимальные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944 год. Так что они там себе торговали на переговорах и каких?

1. Ох, ну убедили, бомбардировки действительно были, но Гитлер с самого начала, по сути, не хотел этой войны (вспоминаем его полит. завещание), поэтому надежда о мире так или иначе лелеялась.

2. На самом деле, тут вы правы, я перерыл все протоколы Тегерана-Ялты-Потсдама, там ни одного упоминания о ленд-лизе. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kromos сказал:

Все верно, только почему же надо было не выходить в этот самый фланг в самый решающий момент?

Рундштедт думал, что южнее во Франции находятся крупные резервы французов и опасался удара в тыл. А Гитлер лишь одобрил приказ Рундштедта, отданный ранее, как говорят некоторые источники.

Изменено 10.12.2017, 05:32:23 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,458]

@Kromos То что эта война тонкий рассчет ВБ не вяжется от слова совсем. Сами посудите. Гитлер разбивает Польшу, получает общую границу с СССР, и ОДИН действующий фронт на Западе. Если б война шла годами, как во время ПМВ, то кому это было выгодно? СССР. Никто не думал 1 сентября 1939 года , что Франция падет за 1.5 месяца .

[Kromos 100]

9 минут назад, evric сказал:

@Kromos То что эта война тонкий рассчет ВБ не вяжется от слова совсем. Сами посудите. Гитлер разбивает Польшу, получает общую границу с СССР, и ОДИН действующий фронт на Западе. Если б война шла годами, как во время ПМВ, то кому это было выгодно? СССР. Никто не думал 1 сентября 1939 года , что Франция падет за 1.5 месяца .

Война точно не шла бы годами. Рейх с самого 1933 года во всеуслышанье объявлял о новой военной доктрине, что он теперь будет воевать танками и блицкригом, то есть будет разбивать за месяц все эти ваши польши и франции. И англичане знали о военной мощи Гитлера, что он может завоевать весь континент в краткие сроки.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kromos сказал:

Война точно не шла бы годами. Рейх с самого 1933 года во всеуслышанье объявлял о новой военной доктрине, что он теперь будет воевать танками и блицкригом, то есть будет разбивать за месяц все эти ваши польши и франции. И англичане знали о военной мощи Гитлера, что он может завоевать весь континент в краткие сроки.

Вы, в то что написали, реально можете верить?

То есть "на чужой земле и малой кровью" как заявляли в СССР говорит, что война  закончилась за пару недель победой СССР в Берлине?

[Kromos 100]

1 минуту назад, evric сказал:

Вы, в то что написали, реально можете верить?

То есть "на чужой земле и малой кровью" как заявляли в СССР говорит, что война  закончилась за пару недель победой СССР в Берлине?

А что не так?) И при чем тут доктрина СССР?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kromos сказал:

А что не так?) И при чем тут доктрина СССР?

Вы говорите, что просто послушав, что заявляют в Германии с 1933 года ВБ поняла, что Польша падет за 3 недели, а Франция за 1.5 месяца... Вы наверное не просто конспиролог, а уже целый масон.

Что у Англии, что у Франции представления о новой войне были на уровне ПМВ. Об этом говорит вся военная доктрина этих стран.

[Kromos 100]

1 минуту назад, evric сказал:

просто послушав, что заявляют в Германии с 1933 года

Я сказал, что британцы, не только слушая немцев, но и анализируя состав их армии, зная, какие усилия вкладываются в строительство средств быстрой войны - танков, штурмовой авиации и прочее, могли предвидеть быстрый ход войны. А тем более зная, что армия их самих и союзников-французов готова к войне на уровне ПМВ.

Не надо уж масона из меня делать. По-моему, вполне можно угадать характер войны, зная диспозицию сил перед её началом и имея сколько нужно информации о противнике (вспоминаем британскую разведку). Я не пишу, что британцы могут знать конкретные сроки - 3 недели для Польши и т.д., но предвидеть, что у Франции с Польшей, черт возьми, мало шансов противостоять Гитлеру (в том числе и из-за того, что там "представления о войне на уровне ПМВ") - это сделать можно.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Kromos сказал:

Не надо уж масона из меня делать. По-моему, вполне можно угадать характер войны, зная диспозицию сил перед её началом и имея сколько нужно информации о противнике (вспоминаем британскую разведку). Я не пишу, что британцы могут знать конкретные сроки - 3 недели для Польши и т.д., но предвидеть, что у Франции с Польшей, черт возьми, мало шансов противостоять Гитлеру (в том числе и из-за того, что там "представления о войне на уровне ПМВ") - это сделать можно.

Какой же можно сделать вывод об армии, одной из проблем которой, была нехватка подков? Что можно сказать о подвижных войсках, впереди которых десантируют кузни? Вы почитайте про польскую компанию - очень занимательно. Сравните количество автотранспорта и лошадей в частях.

Изменено 10.12.2017, 06:48:07 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,458]

@Kromos Посмотрите документальный сериал " Вторая мировая война: День за днем". Открывает взгляд на ту войну по-новому.

Изменено 10.12.2017, 06:52:53 пользователем evric

[Kromos 100]

4 минуты назад, evric сказал:

@Kromos Посмотрите документальный сериал " Вторая мировая война: День за днем". Открывает взгляд на ту войну по-новому.

Ну хорошо, обращусь на досуге к предложенным вами материалам. Дискуссию предлагаю прекратить.