Зачем умирать за Данциг? - Страница 5 - Вторая мировая война - Strategium.ru Перейти к содержимому

Зачем умирать за Данциг?

Рекомендованные сообщения

Дергус
5 часов назад, Kromos сказал:

Война точно не шла бы годами. Рейх с самого 1933 года во всеуслышанье объявлял о новой военной доктрине, что он теперь будет воевать танками и блицкригом, то есть будет разбивать за месяц все эти ваши польши и франции. И англичане знали о военной мощи Гитлера, что он может завоевать весь континент в краткие сроки.

В начале ПМВ ГИ тоже заявляла. что будет быстрая победа. все мы знаем. что случилось дальше. Так что верить в это никто бы не стал. тем более тогда еще не было доказательств мощи Блицкрига.

Ссылка на комментарий

Муцухито
7 часов назад, Kromos сказал:

1. Ну раз вы говорите о легендарном английском шпионаже, значит вы утверждаете, что те знали планы Гитлера, в том числе и то, что Гитлер всерьез не собирался нападать на Англию))

2. Я знаю, что и флот у Рейха был неплохой, но ВБ все равно доминировала в морях. Если бы устроили высадку в Англию - английский флот просто перерезал бы все коммуникации десантникам и те сдались бы без снабжения. Понятно, что в 1939-1940 у Германии (еще) нет флота сильнее британского, но если бы покорили промышленные мощности СССР на востоке (как и хотел Гитлер), средства на создание бы появились.

3. Первый раз слышите про операцию "немыслимое"? Почитайте википедию. Или вот вам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - военный доклад штаба объединенного планирования по поводу объявления войны СССР 1 июля 1945 года. Существование этих планов было рассекречено в 1998 году самими британцами.

4-5. То, что британцы чуть не попали в окружение - их тактический промах из-за слабого командования; то, что все-таки не попали - уже милость Гитлера, не пустившего танки в порт Дюнкерка.

6. Если бы думали, что их империя распадется, тогда бы вообще не вступали в войну и всячески её избегали, уповая на флот, который не даст Гитлеру залезть на их остров.

7. Для ВБ эта война не была бы и не была по-настоящему кровавой. Они потеряли около 1% ВВП и 1% населения. А вот далекий СССР, который стремительно растет и угрожает в кратчайшие сроки закопать капиталистический мир, хотя бы экономически, угрозой как раз является. Даже не угрозой, а просто геополитическим оппонентом - а оппонентов надо ослаблять.

 

1. Опять все перевернули с ног на голову.

2. Ну история не любить сослагательного наклонения, устал это уже на форуме повторять. Хотя мне кажется, что доминирование немецкой авиации сыграло бы свою роль, учтите, что хорошая часть флота британцев была распылена по коммуникациям, частично отсиживалась на базах. И потом, они очень его берегли, как нехотя пытались дать генеральное сражение еще в ПВМ. И тот же Дюнкерк показал, что у британцев не все так хорошо было с флотом, особенно с транспортным. 

3. Вот поэтому я про ее и не слышал, ибо это только лишь очень отдаленные гипотетические планы. По вашей же ссылке цитаты из выводов: "Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане".  И заключение Черчилля: "Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то­го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность", при всей его боязни к красной угрозе.

4-5. Да оставайтесь при своем, мне уже надоело спорить. Фактов нет, одни лишь ваши догадки. 
6. Ага, и дождались в реальности до того, что Третий Рейх разжирел на 2/3 Европы. 
7. Да, в сознании британцев, в отличии от нас, ПВМ имела гораздо больше бед для острова и память о ней хранится лучше, чем о ВМВ. СССР угрожает закопать капиталистический мир экономически? Вы веселых грибов переели ?

Ссылка на комментарий

2 минуты назад, Муцухито сказал:

мне уже надоело спорить.

Да мне тоже, в общем-то)

Ссылка на комментарий

BigMek
11 час назад, Муцухито сказал:

СССР угрожает закопать капиталистический мир экономически? Вы веселых грибов переели ?

Да вот кстати такая версия не так уж чтоб и похожа на последствия грибочков. Вы не забывайте, что США в это время хиккуют в своем полушарии, а без них ведущие капиталистические страны Европы рисковали получить СССР, превосходящий по экономике их всех вместе взятых. Что собственно и произошло даже несмотря на полное разрушение половины экономики СССР в ходе войны, гибель почти 30 млн человек, большинство из которых - трудоспособные молодые люди. Соответственно без войны  СССР стал бы экономически еще мощнее и стал бы куда больше угрозой для капстран, чем в реальности.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

а без них ведущие капиталистические страны Европы рисковали получить СССР, превосходящий по экономике их всех вместе взятых

По экономике СССР не превосходил Францию и Англию вместе взятых.

Ссылка на комментарий

BigMek
13 минуты назад, evric сказал:

По экономике СССР не превосходил Францию и Англию вместе взятых.

Ок, в промышленном производстве, а не в экономике в целом.

1373234192_30af.png

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

Ок, в промышленном производстве, а не в экономике в целом.

1373234192_30af.png

Мы говорим о времени до 1939 года?

Потому что, судя по вашей картинке, в 1937 году СССР не превосходил Англию и Францию по промышленному производству. Даже одну Англию не превосходил.

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

BigMek
1 минуту назад, evric сказал:

Мы говорим о времени до 1939 года?

Потому что, судя по вашей картинке, в 1937 году СССР не превосходил Англию и Францию по промышленному производству. Даже одну Англию не превосходил.

Ну да, а в чем проблема?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

Ну да, а в чем проблема?

СССР не превосходил даже Англию в промышленном производстве. Вот

5a2dd1fde0171_.png.ef1008aa50db5ba2614f31f51efcbdac.png

Ссылка на комментарий

BigMek
5 минут назад, evric сказал:

СССР не превосходил даже Англию в промышленном производстве. Вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И что? Важно не то, что СССР не превосходил Англию, а то, что с уровня в доли процента мирового промышленного производства за 15 лет до уровня Англии поднялся.

Изменено пользователем BigMek
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

И что?

 

Только что, BigMek сказал:

Вы не забывайте, что США в это время хиккуют в своем полушарии, а без них ведущие капиталистические страны Европы рисковали получить СССР, превосходящий по экономике их всех вместе взятых.

Как бы неправда.

Значит СССР ведущие капиталистические страны Европы (без США) экономически закопать не угражал. Или вы просто так это написали?

Ссылка на комментарий

BigMek
2 минуты назад, evric сказал:

Как бы неправда.

Значит СССР ведущие капиталистические страны Европы (без США) экономически закопать не угражал. Или вы просто так это написали?

Что именно здесь:

Цитата

 США в это время хиккуют в своем полушарии, а без них ведущие капиталистические страны Европы рисковали получить СССР, превосходящий по экономике их всех вместе взятых. Что собственно и произошло даже несмотря на полное разрушение половины экономики СССР в ходе войны

вам непонятно?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

вам непонятно?

Понял. К 1956 году Британская Империя практически распалась. Поэтому Англия в 1937 году и Англия в 1956 году - это не одно и тоже. А СССР в 1956 году - это с Прибалтикой, зап. Украиной, зап. Белорусией, Бессарабии, Выборгом и прилегающих территорий, того что СССР получил по итогам Второй Мировой.  Но я не спорю, что СССР развивался, правда никак экономически не угрожал ведущим кап. странам без США.

 

И диаграмма смотрится впечатляюще, как и все в советской статистике.

 

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

BigMek
48 минут назад, evric сказал:

Понял. К 1956 году Британская Империя практически распалась. Поэтому Англия в 1937 году и Англия в 1956 году - это не одно и тоже.

И какие же важные промышленные центры потеряла Великобритания?

48 минут назад, evric сказал:

А СССР в 1956 году - это с Прибалтикой, зап. Украиной, зап. Белорусией, Бессарабии, Выборгом и прилегающих территорий, того что СССР получил по итогам Второй Мировой.

И на каких именно из этих территорий имелась сверхмощная промышленность, вытянувшая СССР на второе место по промпроизводству?

48 минут назад, evric сказал:

  Но я не спорю, что СССР развивался, правда никак экономически не угрожал ведущим кап. странам без США.

Ну да, всего лишь даже с войной и послевоенной помощью США этим странам покрыл их экономически как бык овцу. А что было бы без отката, вызванного войной и гибели десятков миллионов трудоспособного населения?

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

И какие же важные промышленные центры потеряла Великобритания?

И на каких именно из этих территорий имелась сверхмощная промышленность, вытянувшая СССР на второе место по промпроизводству?

Ну да, всего лишь даже с войной и послевоенной помощью США этим странам покрыл их экономически как бык овцу. А что было бы без отката, вызванного войной и гибели десятков миллионов трудоспособного населения?

Я не знаю, что было бы без войны, без гибели миллионов человек, без разрушений европейской части СССР, без присоединения новых территорий к СССР, без восточного блока соц стран, если б существовали Британская и Французская Империи.

Я только вижу, что после второй мировой войны в 1956 году доля промышленного производства Англии и Франции упала, а доля промышленного производства СССР выросла. И какой я должен сделать вывод? Что вторую мировую войну задумала Англия?

Ссылка на комментарий

BigMek
1 минуту назад, evric сказал:

И какой я должен сделать вывод? Что вторую мировую войну задумала Англия?

Не припомню, чтобы я выдвигал такой тезис. Англия конечно среди основных виновников начала второй мировой войны, но уж конечно не некий дирижер, ее развязавший.

Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант
Только что, BigMek сказал:

Не припомню, чтобы я выдвигал такой тезис. Англия конечно среди основных виновников начала второй мировой войны, но уж конечно не некий дирижер, ее развязавший.

Это не вы, это дебри этой темы, где Kromos пытается доказать, что война была нужна только и только Англии, что это ее проект, начиная чуть ли не с 1933 года. В частности (один из его доводов), что без этой войны СССР экономически сожрал бы капиталистический мир.

 

Я не спорю, что лучше б не было этой войны особенно для СССР, но перекладывать вину с Гитлера в угоду сегодняшней политической конъюнктуры - это низко и не правильно. Правильных выводов из истории не сделаем)))

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

Иммануил_Кант

@mr_x  Может стоит начать с начала? Вся выгода в незащите Польши странами Англии и Франции строится на одном: Германия обязана была воевать с СССР Может сам тезис не верный?

Давайте начнем с того, что Мюнхенский договор передавал Германии только Судетские области, а присоединение всей Чехии было нарушением этого договора. Именно после оккупации Чехии, Франко-Английские союзники дают договор о гарантиях независимости Польше. А после оккупации Албании Италией - Румынии, Греции и Турции.

Если подумать, то после 1938 года и оккупации Чехии вопреки мюнхенскому договору, Англия и Франция впервые поняли, что Германия уже не их союзник против СССР. Что Германия - это уже полноценный "игрок" на арене Европы и не поддается управлению извне. К сентябрю 1939 года в Англии и Франции Гитлеру уже никто не верил. И там могли резонно предполагать, что после захвата Польши Гитлер не пойдет на СССР. Пойти может на Францию или продолжит присоединять к Третьему Рейху более слабые страны (почему бы нет - если будет молчаливое согласие англофранцузских союзников на захват Польши). Для нас, знающих о пакте Молотова-Рибентропа, очевидно, что воевать с СССР в то время Гитлер точно не планировал.

И Франция с Англией сделали то, что само напрашивалось - объявили войну Германии, имея в союзниках Польшу.

Изменено пользователем evric
Ссылка на комментарий

11 час назад, evric сказал:

@mr_x  Может стоит начать с начала? Вся выгода в незащите Польши странами Англии и Франции строится на одном: Германия обязана была воевать с СССР Может сам тезис не верный?

Давайте начнем с того, что Мюнхенский договор передавал Германии только Судетские области, а присоединение всей Чехии было нарушением этого договора. Именно после оккупации Чехии, Франко-Английские союзники дают договор о гарантиях независимости Польше. А после оккупации Албании Италией - Румынии, Греции и Турции.

Если подумать, то после 1938 года и оккупации Чехии вопреки мюнхенскому договору, Англия и Франция впервые поняли, что Германия уже не их союзник против СССР. Что Германия - это уже полноценный "игрок" на арене Европы и не поддается управлению извне. К сентябрю 1939 года в Англии и Франции Гитлеру уже никто не верил. И там могли резонно предполагать, что после захвата Польши Гитлер не пойдет на СССР. Пойти может на Францию или продолжит присоединять к Третьему Рейху более слабые страны (почему бы нет - если будет молчаливое согласие англофранцузских союзников на захват Польши). Для нас, знающих о пакте Молотова-Рибентропа, очевидно, что воевать с СССР в то время Гитлер точно не планировал.

И Франция с Англией сделали то, что само напрашивалось - объявили войну Германии, имея в союзниках Польшу.

 

Да, вполне возможно, что мотивы Союзников были именно такими.
Ваши доводы логичны.

 

Также, на мой взгляд, важнейшую роль сыграл пакт.
Какой бы непрочной конструкцией он не казался, на время польской кампании пакт однозначно гарантировал Рейху мир с СССР.
Поэтому прямого перехода германо-польской в германо-советскую войну, не случилось бы, что, вероятно, спутало карты Союзникам.
А прогнозировать действия Гитлера после Польши показалось для Запада задачей неблагодарной и рискованной.
К тому же, продолжение политического унижения, настроения масс и так далее.
В общем, да, пришлось вступать в войну.

________________________
добавлено 2 минуты назад

Кстати, по поводу пакта есть еще такой вопрос.


Если уже имелся англо-польский договор от 6 апреля 1939 (так называемая "польско-британская военная конвенция"), который, как принято считать, предоставлял гарантии, то зачем потребовался еще один - от 25 августа 1939, через 2 дня после пакта М-Р?
В принципе, понятно зачем могут понадобиться 2 договора - уточнить формулировки, обязательства и так далее. 
Но было ли это так в данном случае?
Имели ли апрельские гарантии ВБ в отношении Польши форму документа и гарантировали ли они вообще что-либо? 
Или же только договор от 25 августа можно считать реальными гарантиями и решением ВБ вступить в войну?

 

После поиска в англоязычном сегменте интернета у меня не сложилось однозначного мнения на этот счет.
Если кто-то владеет вопросом, просветите. 

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 98
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 6935

Лучшие авторы в этой теме

  • Иммануил_Кант

    34

  • Kromos

    16

  • Муцухито

    15

  • BigMek

    8

  • pawlinmawlin

    5

  • imagof

    3

  • Zdrajca

    3

  • Alex2411

    3

  • mr_x

    3

  • 2misha

    2

  • Kapellan

    2

  • Дергус

    1

  • romarchi

    1

  • zx3

    1

  • maksyutar

    1

  • Flamme

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

2misha

Ты не поверишь, но в демократических странах кое-какую роль играет мнение электората. И даже купленные СМИ не смогли бы выдать сдачу Польши за "дипломатическую победу Британии". Вот и пришлось впрягти

Иммануил_Кант

@mr_x  Может стоит начать с начала? Вся выгода в незащите Польши странами Англии и Франции строится на одном: Германия обязана была воевать с СССР Может сам тезис не верный? Давайте начнем с того

mr_x

Всем привет.   Мне не совсем понятно зачем Союзники, прежде всего Великобритания, вступились за Польшу.    Ведь:     Что принципиально изменилось относительно Мюнх

Kapellan

Даже если принять на веру крайне сомнительный первый пункт, то всё равно проблем не было бы. Зачем делать победу, если гораздо проще сделать "а какое нам дело до пшеков"? Я что-то сомневаюсь что гражд

2misha

Как ни крути, у граждан ещё существовавшей Британской Империи было чувство гордости и очередное невыполнение правительством гарантий другой стране была бы оценена как слабость и трусость.  

imagof

Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор. Уинстон Черчилль

Муцухито

Ну, Россия меньше испытала позора, как мне кажется. Если говорить про ВМВ, то победителей не судят. А если про ПВМ - то боролись до последнего, угрохали всю армию Самсонова-Ренненкампфа ради помощи за

Иммануил_Кант

То что французы использовали танки по глупому не говорит, что танки были плохие.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...