Stellaris: DLC Apocalypse

[letroz 99]

Только что, had сказал:

@letroz

Ну я вот решил покрутить старбазы, посмотрим как пойдет.

 

Ну построит он пару крепостей, и что? Дофига ресов и так должно быть с х2 бонусами.

С одной стороны с торговыми узлами вроде лучше, чем без, но у ии и так энергия сгорает.

Вот куда он минералы девает мне стало интересно.

Дык две крепости на одной планете, две на другой + содержание, а колонизирует он всякие крупные астероиды по 14 клеток. Минералы он сливает в оборонительные платформы. Любая станция выше базовой у него увешана ими под завязку. Опять же содержание. У своего ИИ примечал что он в неимоверных кол-вах строит строительные корабли, едва-ли не по штуке на планету. 

+ такой хитрый вопрос, а как там у ИИ с секторами? Этот, кхм, ИИ вполне может отдавать ресурсные системы в сектор и ставить тому низкие налоги. 

[Avros 4,328]

Он ещё с фермами перебарщивает, умудряясь их тыкать даже в пустые клетки. Ему бы вообще запретить в пустую клетку фермы ставить. Если на клетке есть и минералы и еда, разумно ставить шахту, а ИИ ставит ферму. Он не строит торговые узлы, которые дают прилично энергии и позволяют возводить больше шахт на планетах.

ИИ секторов тоже чудит, в секторе нехватка энергии, но вместо того чтобы поставить поп на неё, он ставит его на еду.

Касательно изменений в перемещениях и войны ИИ тоже не адаптирован, это раньше когда объявляешь войну не имело особого значения, где твой флот, так как всё было в шаговой доступности. А с новой системой, объявлять войну не стянув предварительно флот в приграничные системы - довольно глупо, но ИИ делает именно так.

Изменено 14.03.2018, 20:26:13 пользователем Avros

[had 2,587]

Если кто-то хочет разобраться что творится в игре, можно попробовать так
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И посмотреть сколько записей про постройку зданий, мб есть петли.

[Араил 278]

5 часов назад, Avros сказал:

Он ещё с фермами перебарщивает, умудряясь их тыкать даже в пустые клетки. Ему бы вообще запретить в пустую клетку фермы ставить.

Это приведёт к ещё большим проблемам - он и так не имеет выходить из "круга" голода, а так он будет намного чаще быстрее и легче в него попадать, особенно потеряв планету с едой или, при резком наплыве беженцев, например, когда игрок или кто-то завоевав у соседа пару планет  выгоняет их коренных жителей. На некоторых ранних стадиях в некоторых билдах - особенно с свободной миграцией с соседями и приеме всех беженцев - самому приходится временно подстроить ферм даже на клетках без еды. А неудачный рандом на холодных или сухих планетах с постройкой ферм только на клетках с едой вообще сможет похоронить на старте ощутимую часть империй в галактике.

Изменено 15.03.2018, 00:58:28 пользователем Араил

[Avros 4,328]

8 часов назад, Араил сказал:

Это приведёт к ещё большим проблемам - он и так не имеет выходить из "круга" голода, а так он будет намного чаще быстрее и легче в него попадать, особенно потеряв планету с едой или, при резком наплыве беженцев, например, когда игрок или кто-то завоевав у соседа пару планет  выгоняет их коренных жителей. На некоторых ранних стадиях в некоторых билдах - особенно с свободной миграцией с соседями и приеме всех беженцев - самому приходится временно подстроить ферм даже на клетках без еды. А неудачный рандом на холодных или сухих планетах с постройкой ферм только на клетках с едой вообще сможет похоронить на старте ощутимую часть империй в галактике.

Что за круг голода? Это типа когда из-за голода падает счастье, а из-за падения счастья еды вырабатывается ещё меньше? Если у тебя запас в 1000 пищу, то даже при резком дефиците еды, времени должно быть достаточно чтобы его исправить. Хотя похоже ИИ в это не умеют, зашёл я сейчас за своего союзника и печально мне стало. Вот зачем предлагать повоевать с соседом, если у тебя совсем недавно из-за бунта отвалилась одна из планет, ты её вроде вернул, но с едой у тебя полный швах). Если я ему ресурсов дам он положение самостоятельно сможет исправить или бесполезно?

Не помню такого, чтобы приходилось строить фермы не на еде, даже заключая договора о миграции и принимая беженцев. Бывало строились гидропоники в космопортах. Как правило 2-3х ферм на планету в 16 клеток хватает, что бы обеспечивать едой её население, с получением их более высокого уровня, часть и вовсе перестраивается за ненадобностью. С потерей планеты мы теряем и населения, в крайнем случае можно перестроить возведенную на клетке с едой шахту в ферму. Если же придерживаться самодостаточности планет по еде, то такая потеря и вовсе никак не скажется.

Да и кризис по еде не так страшен, если доход минералов позволяет его устранить. А если у тебя достаточно минералов/энергии что бы содержать сильный флот, то и вероятность проиграть войну куда меньше.

Изменено 15.03.2018, 08:42:27 пользователем Avros

[Араил 278]

1 час назад, Avros сказал:

Что за круг голода? Это типа когда из-за голода падает счастье, а из-за падения счастья еды вырабатывается ещё меньше? Если у тебя запас в 1000 пищу, то даже при резком дефиците еды, времени должно быть достаточно чтобы его исправить.

Ну у игрока это только у совсем уж новичка такое может быть а вот у ИИ - очень часто. Там картину ещё волнения дополняют из-за которых всё производство включая еду на нуле, что приводит к голоду при чём даже даже дополнительные фермы обслуживаемые попом "дебаффнутым"  нулевым счастьем и волнениями уже не вытаскивают.

1000- запаса на начальную часть игры может и не быть, особенно если во время расширения и застройки держать прирост пищи невысоким, да ещё если и предпочитаемый климат - сухой или холодный.  И кроме того при резких изменениях количества населения даже целой тысячи  запросто может оказаться недостаточно по разным причинам.

1 час назад, Avros сказал:

Не помню такого, чтобы приходилось строить фермы не на еде, даже заключая договора о миграции и принимая беженцев. Бывало строились гидропоники в космопортах. Как правило 2-3х ферм на планету в 16 клеток хватает, что бы обеспечивать едой её население, с получением их более высокого уровня, часть и вовсе перестраивается за ненадобностью.

У меня в позапрошлой партии буквально за пару лет несколько десятков новых попов привалило когда я сам был на 5 совсем-совсем не застроенных планетах. Расход еды очень быстро стал -60 в месяц. На космостанциях гидропонки строить   в нынешних станциях - это не лучше чем временно добавить "лишних" ферм. И по ферме на каждой клетке с едой на каждой из имеющихся планет привели к -20 - не хватило. "Как правило" - конечно, у меня такой же опыт - в начале игры 2-3 фермы к концу 1-2,  но в особых случаях - нет. Если мы говорим о запрете ИИ на постройку ферм в пустых клетках то мы должны говорить не об обычной ситуации, а рассмотреть разные случаи. Чтобы запрещать ИИ их там строить недостаточно утверждать что  "как правило" они там не нужны (что соответствует истине). Кроме того на сухих или морозных планетах 2-3х клеток с едой может и не быть даже на 16 а на 25 клеток.

 

"Кризис" по еде самый страшный из всех кризисов если он уже разогнался, потому что из него нет выхода вообще. Фермы вообще перестают что-либо производить сколько их не строй  и доход в минералах  быстро становятся жирно минусовый - работают только космическая добыча. Энергия с наукой и единством, кстати, тоже перестаёт добываться с планет. И в таких уже запущенных условиях даже многотысячного запаса может не хватить даже если на весь его закупить ферм - у них добыча будет околонулевая,  к счастью игроку надо постараться чтобы его допустить и запустить, но вот ИИ и так умудряется всё запустить , а если ему запретить строить фермы он его будет запускать намного, намного чаще. Потому что единственный способ не запускать такой кризис - когда он только намечается построить где - нибудь лишних ферм на время.

Изменено 15.03.2018, 09:44:44 пользователем Араил

[Avros 4,328]

7 минут назад, Араил сказал:

1000- запаса на начальную часть игры может и не быть, особенно если во время расширения и застройки держать прирост пищи невысоким, да ещё если и предпочитаемый климат - сухой или холодный.  И кроме того при резких изменениях количества населения даже целой тысячи  запросто может оказаться недостаточно по разным причинам.

Даже если иметь средний доход еды примерно +5, а этого достаточно, чтобы успевать достраивать фермы при увеличении потребления, то запас в 1000 спокойно набирается за первые 15 лет партии, когда никаких особых скачков населения не наблюдается. По поводу космических баз, уж лучше построить гидропонику, чем пихать в каждую по жилому отсеку. А уже на втором уровне, выделить ячейку под еду, если есть такая необходимость, не проблема, хотя как я уже говорил, у меня такой надобности почти не возникало. Играл я и на арктических и на пустынных, и у них проблем с едой тоже не наблюдал, я как-то вообще разницы особой не заметил, среди них встречаются планеты с кучей ячеек на еду. Даже в описываемом вами случае, когда у вас резко образовался -60, запас в 1000 даёт больше года на решение проблемы, и тут как говорится, были бы минералы. Всё в любом случае сводится к тому, позволяет ли вам доход минералов оперативно исправить ситуацию или нет. Кризис по еде проще не допустить,, чем пытаться его лечить

Кстати, а что мешает купить еду у соседа?

[Xatico 89]

@Avros все аргументы которые вы приводите вполне логичны. вот только ИИ довольно далек от человеческой логики, и "круг голода" вполне реальная проблема.(в моей текущей партии мой вассал так попал. вытаскивал из кризиса постоянными вливаниями ресов лет 5) лучше пусть как сейчас ии перестраховывается и строит лишние фермы.

[Араил 278]

15 минут назад, Avros сказал:

Даже в описываемом вами случае, когда у вас резко образовался -60, запас в 1000 даёт больше года на решение проблемы, и тут как говорится, были бы минералы. Всё в любом случае сводится к тому, позволяет ли вам доход минералов оперативно исправить ситуацию или нет. Кризис по еде проще не допустить,, чем пытаться его лечить

Кстати, а что мешает купить еду у соседа?

Да , всё правильно , вот только, чтобы не допустить,  иногда  надо на время строить фермы на клетках без еды. Не "как правило" , а иногда. И да, конечно, не допустить его действительно легко  для игрока, и игроку ничто не мешает купить еду у соседа если сосед с ним нормально общается. И всё упирается в запас минералов на том этапе когда он только намечается а не когда он произошел, когда он произошёл уже поздно пить Боржоми.

 

Но разговор то идёт о том чтобы отобрать самый простой рецепт "не допустить" у ИИ который и так идиот. Не об игроке речь.

 

Игрок легко быстро и безошибочно определит  возможны ли проблемы от текущего отрицательного баланса по еде или не стоит на них реагировать - это кратковременное явление которое вот-вот само пройдёт. ИИ так не умеет.  Кроме того , если уж даже раз на сотню партий у игрока может появиться потребность построить ферму на пустой клетке, даже на время, чтобы не допустить просадки по еде, то запрещать так делать ИИ - слишком жёстко.

Изменено 15.03.2018, 10:18:49 пользователем Араил

[Pandasama 1]

8 минут назад, Араил сказал:

Игрок легко быстро и безошибочно определит  возможны ли проблемы от текущего отрицательного баланса по еде или не стоит на них реагировать - это кратковременное явление которое вот-вот само пройдёт. ИИ так не умеет. 

какой-то у вас не искусственный интеллект выходит, а искусственный идиот - вы считаете, что такие элементарные действия нельзя запрограммировать?

или вы пишите про текущее положение вещей и текущую версию парадоксовского ИИ? так речь как раз о том, что его надо менять

[Avros 4,328]

@Араил

Мне кажется речь о том, что бы ИИ мог в промышленность. И не было ситуации когда у меня чистый доход минералов = всей добычи империи ИИ, примерно равной мне по площади и это при том что у него +50% к добыче за сложность. По поводу строительства ферм в пустых клетках, это должно решаться простым условием, строить только тогда, когда баланс отрицательный и других мест под строительство нет/нельзя перестроить шахту построенную на клетке с едой.

@Pandasama

Ну возможность прогнозирования ситуации мне представляется достаточно сложной задачей, с учётом требований к быстродействию. Тут хотя бы научить реагировать его по факту, т.е. чтобы как только еда ушла в минус - он начинал строить необходимые фермы. А для этого у него должны быть минералы.

Изменено 15.03.2018, 10:30:40 пользователем Avros

[Араил 278]

5 минут назад, Pandasama сказал:

вы пишите про текущее положение вещей и текущую версию парадоксовского ИИ? так речь как раз о том, что его надо менять

Да я с этим и не спорю , просто предложенное изменение - полный запрет на постройку ферм на клетках без еды -  вызовет только усугубление одной из уже существующих проблем.

Мало того , вопрос  о "нельзя запрограммировать" стоит рассматривать с учётом накладываемых ограничений , если конечно мы не хотим полностью превратить игру в "turn based"

Изменено 15.03.2018, 10:25:18 пользователем Араил

[Араил 278]

21 минуту назад, Avros сказал:

@Араил

Мне кажется речь о том, что бы ИИ мог в промышленность. И не было ситуации когда у меня чистый доход минералов = всей добычи империи ИИ, примерно равной мне по площади и это при том что у него +50% к добыче за сложность.

Да, но при этом желательно не допускать ситуации когда отобрав у ИИ одну планету с наибольшей добычей еды и заставив её обитателей бежать на другие планеты того же ИИ (в итоге еду мы него отобрали а нахлебников вернули) мы делаем из того ИИ перманентного инвалида без флота с околонулевой добычей минералов и энергиии ( и глубоко отрицательным балансом) до конца партии даже если у него осталось планет и систем больше чем у нас.

 

Или наоборот часто тоже бывает - ИИ отбирает 3 планеты у соседа , на тех 3-х планетах 10 лет все бунтуют, (штраф за свежеприсоединенных , да если ещё и ксенофобы , или этики ключевые противоположны)  волнений за сотню , куча попов ничего не производят а жрать просят, в итоге эти 3 планеты нахлебников полностью хоронят всю империю в голодных бунтах навсегда.

 

Это не гипотетические проблемы, а те проблемы которые существуют уже сейчас в практически каждой партии и которые тоже надо решать.  И предложение запрета на постройку ферм на пустых клетках уж точно не научит ИИ правильно разруливать такие ситуации .  Его надо научить вовремя строить дополнительные фермы и вовремя их удалять. При этом не допуская весёлых "циклов" которые   не раз случались с ним ранее когда он сливал прорву минералов  на  постоянные перестройки зданий на клетках.

Изменено 15.03.2018, 10:42:49 пользователем Араил

[had 2,587]

Ну имхо надо просто убрать дебаф для производства еды от счастья/волнений.

Игрока это все равно не штрафует.

 

Посмотрел кстати в своем тестовом сейве, у ии профицит еды около +20.

Изменено 15.03.2018, 11:06:52 пользователем had

[kolyan-x3 77]

Много раз наблюдал картину маслом : в секторе не хватает  энергии или  минералов ,баланс идет в минус ,а  ии руководствуясь незнамо чем упорно ставит попов на те ресурсы что в избытке и игнорирует нехватку дефицитного ресурса .И это происходило всегда на всех патчах ,меняются механики игры ,а ии  Параходы по ходу не трогают и поэтому он и впадает в затуп . И чем дальше ,тем хуже и хуже .Им просто в падлу да и незачем  переделывать алгоритмы ии , если пипл хавает и восторгается новыми супер длс .

[Avros 4,328]

56 минут назад, Араил сказал:

Или наоборот часто тоже бывает - ИИ отбирает 3 планеты у соседа , на тех 3-х планетах 10 лет все бунтуют, (штраф за свежеприсоединенных , да если ещё и ксенофобы , или этики ключевые противоположны)  волнений за сотню , куча попов ничего не производят а жрать просят, в итоге эти 3 планеты нахлебников полностью хоронят всю империю в голодных бунтах навсегда.

Это уже не проблема застройки, а проблема подавления бунтов и интеграции планет в собственную империю. С которой обычный игрок прекрасно справляется, расселяя попы, обращая в рабство, устраивая геноцид. Некогда не строил дополнительные фермы временно, из-за бунтов на захваченных планетах, чтобы потом их удалить. Тут наоборот получается избыток ферм, и часть из них на оккупированных планетах перестраиваешь. Как правило, удаление ферм на изначально колонизированных планетах, связано именно с увеличением притока еды из-за улучшения технологий её добычи. 

При нормальном развитии перестройки зданий вообще быть не должно, т.к. это свидетельствует о изначально не рациональной застройке. Перестройка должна быть крайним средством решения ситуации, когда не застроенных клеток на планетах уже нет.

@had

Ну тут либо пытаться сделать ИИ умней, научив его нормально застраиваться, либо убирать такие дебафы для ИИ. Радикальный вариант - необходимость в еде для него вообще убрать, прописать ему модификатор, скажем, на 1000 базового производства еды. 

 

Ещё одна беда, это ведение наступательных войн, в частности принятие решения о заключении мира. ИИ будет упорно воевать до победного. Воюю сейчас по просьбе союзничка, против 2-х других. Его флот разбит, экономику лихорадит, еда в минусе (приходиться оказывать ему гуманитарную помощь). Казалось бы в такой ситуации белый мир с взятием 5 незаселенных систем был бы идеальным вариантом, да и наш противник согласен, но нет, пока усталость не накапает война будет продолжаться.

Изменено 15.03.2018, 11:33:20 пользователем Avros

[had 2,587]

Мб кстати ии очень не уважает техи на еду.

[Араил 278]

15 минут назад, Avros сказал:

При нормальном развитии перестройки зданий вообще быть не должно, т.к. это свидетельствует о изначально не рациональной застройке. Перестройка должна быть крайним средством решения ситуации, когда не застроенных клеток на планетах уже нет.

А вот тут не согласен - потребности - не статическая величина. Рациональное при одних потребностях становится нерациональным для других. Ошибкой можно считать только перестройку здания которое не проработало срок своей окупаемости.И обычно очень даже выгодно во время постройки большого флота иметь побольше минералов а во время  содержания большого флота   - больше электростанций. Кроме того при появлении новых зданий от техов и традиций тоже всегда происходят перестройки зданий, потому что никогда не рационально оставлять незастроенную клетку под будущую постройку.

 

15 минут назад, Avros сказал:

Как правило

Об этом я уже говорил. Я тоже как правило удаляю фермы после прокачки техов. Но,  в игре не так уж и редко надо делать  не "как правило"  а исходя из текущих обстоятельств что приводит к сотням исключений из каждого правила.

 

29 минут назад, kolyan-x3 сказал:

Много раз наблюдал картину маслом : в секторе не хватает  энергии или  минералов ,баланс идет в минус ,а  ии руководствуясь незнамо чем упорно ставит попов на те ресурсы что в избытке и игнорирует нехватку дефицитного ресурса

да , меня тоже часто удивляет с каким упорством он ставит людей в цитадели когда у него проблемы и явно не с единством и даже ещё не с волнением.

Изменено 15.03.2018, 11:37:11 пользователем Араил

[Avros 4,328]

40 минут назад, Араил сказал:

А вот тут не согласен - потребности - не статическая величина. Рациональное при одних потребностях становится нерациональным для других. Ошибкой можно считать только перестройку здания которое не проработало срок своей окупаемости.И обычно очень даже выгодно во время постройки большого флота иметь побольше минералов а во время  содержания большого флота   - больше электростанций. Кроме того при появлении новых зданий от техов и традиций тоже всегда происходят перестройки зданий, потому что никогда не рационально оставлять незастроенную клетку под будущую постройку.

На содержание большого флота минералы тоже нужны, и в большем количестве, чем энергия. Тратить ресурсы на перестройку зданий в такой ситуации я считаю пустой тратой времени. При изначально правильном развитии экономики будет хватать и энергии и минералов. Конечно, если нам важен максимальный эффект, тогда да, постройка миров-шахт и миров-электростанций будет оправданной. Но и без таких заморочек, можно выстроить достаточно сильную экономику. В первые 50-100 лет, заниматься перестройкой и вовсе бессмысленно, всегда есть куда потратить ресурсы с большей пользой. 

Мне не удается полностью расчистить все клетки на планетах сразу, расчищаются они по мере появления нужных технологий и вот в эти пустые клетки вполне можно ставить новые здания, открываемые техами/традициями. Памятники наследия пихаются в пустую клетку, генные клиники на клетку с социалкой/пустую. В любом случае если выбирать впихнуть спец здание на клетку с минералом или едой, ставить я буду именно на еду, так как её всегда хватает (пример из только что отыгрываемой партии, открытие всего лишь второго уровня ферм и их улучшение, и прирост еды подскакивает с +5, до +23).

По поводу "Как правило", всё таки, на мой взгляд, сначала нужно добиться, чтобы ИИ мог хорошо развиваться в нормальных условиях - основные алгоритмы (сейчас он этого делать не может, даже в тепличных, не воюя ни разу за первые 100 лет и имея достаточно пространства для расширения), а уже потом продумывать, как он должен действовать в критических ситуациях - дополнительные алгоритмы, работающие в определенных условиях.

 

Изменено 15.03.2018, 12:24:13 пользователем Avros

[Араил 278]

@Avros Аргументы логичны и у меня в большинстве партий почти так же , ну кроме того что клетки я расчищаю очень рано , обычно даже раньше чем клиника появляется, ну и техи на ферму я обычно начинаю брать очень поздно потому первую сотню лет обхожусь базовыми фермами. Клетки с минералами и батарейками я ни при каких условиях не переквалифицирую под другой ресурс. Любые коррекции ( которых обычно достаточно мало) происходят на пустых клетках , клетках с 1 еды или с 1 науки.   И смещение приоритетов в батарейки происходит у меня намного позже чем через сотню со старта партии.

 

Вот только речь идет не о том как играем мы а о том что делать с ИИ. И задача научить ИИ играть так как играем мы априори обречена на провал. Не , создать ИИ который способен будет переиграть нас без бонусов более чем реально,  учитывая что уже в Го обыгрывает, но вот тогда придется продолжительность 1 игрового дня растянуть чуть ли не до минуты. И предлагаемые решения одних проблем не должны усугублять другие или вызывать их. Проблем много но они все запутаны так что  в одном месте потянешь - в другом порвётся.

Изменено 15.03.2018, 12:34:49 пользователем Араил