Обеликс из Галлии

Параллели с историей в фентезийных мирах

53 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Обеликс из Галлии

Создатели фентезийных книг/игр/ фильмов/сериалов часто делают события/героев/города/страны по образцу людей/событий/стран/городов реально существовавших в истории. Пишите здесь о таких параллелях.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Venc
    1 час назад, Gundar сказал:

    Это в каком это ты произведении такое вычитал?

    Единственное, что на ум приходит это Толкин, но у него русские - это гондорцы (ведут давно одни войну с общим врагом и делают на этом акцент, в то время как другие сисю мнут; государство без короля, что как бы не правильно.. вроде как Гондор союзник людей и эльфов, но "наместники королей" сбились с пути истинного). А орки - это "немецко-фашистские" орды.

    Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

     

    А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

     

    А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gundar
    15 минут назад, Venc сказал:

    Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

     

    А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

     

    А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

    Годная версия. И географически хорошо ложится, но с историей Средиземья никак не вяжется, имхо.

    Там несколько раз создавали союз против "общего врага". Явно на ПМВ намекают.

     

    UPD. Гондор - это не просто СССР, это Россия, где пришли к власти "наместники"/ а вот о наместниках Толкин и нелицеприятно высказался.

    Россия - была союзником "людей и эльфов" в ПМВ.

    Изменено пользователем Gundar

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • NeoNaft
    9 минут назад, Venc сказал:

    А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы.

    Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого? Хотя вариант с Пиктами все еще возможен

    ________________________
    добавлено 2 минуты назад
    9 минут назад, Venc сказал:

    Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

    Оно настолько запуталось что поглотило все вокруг? Да еще и Англию бомбило? Это кто угодно но точно не великое королевство людей и последний оплот перед Мордором

    Изменено пользователем NeoNaft

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    NeoNaft

    Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    27 минут назад, NeoNaft сказал:

    Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого?

    ну пишут, что к немцам Толкиен в принципе хорошо относился.

     

    Хотя конечно первая мировая война подействовала на его роман, так что нельзя категорично отрицать вашу позицию.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    46 минут назад, NeoNaft сказал:

    Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

    гномы это евреи - структура языка похожа на еврейский, поиски родины (хоббит), жадность - восприятие европейцами евреев как ростовщиков, закрытость общества, древний язык.

    Смотрите фото ниже. Никого не напоминают?)

     

    tmb_100010004a384e6d0c88d148fe589e473059c3e3.jpg

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Valamir
    2 часа назад, Venc сказал:

    Эти книги вообще забавные - из разряда как бы воевал римский легион попав в средневековье.

    Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    1 минуту назад, Valamir сказал:

    Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

    а понятно) про эти серии я не помню - не читал)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Обеликс из Галлии

    Присоеденяюсь к обсуждению Властелина колец. 

    Да, Толкиен и вправду многое брал из 1 мировой, но даже не пытайтесь думать что там есть аналог СССР, его там нету. Гномы и вправду схожи с евреями. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Алeксeй

    На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

     

    Цитата из предисловия Властелина Колец  

    Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
    Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
    Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

    Hide  

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gundar

    Это очень известное отношение профессора к проекции реалий на его произведение, что только подтверждает два факта:

    -- его об этом спрашивали раз 100500 еще при жизни.. а уж сколько раз после его жизни строили догадок - не сосчитать

    -- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

     

    Это как Мартин сейчас пустился бы в отказку про Войны Роз.. иди докажи, что это Ланкастеры и Йорки воюют.

    Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

     

    ПС. Еще момент для "стратегов" со стратегиума - не надо выискивать русофобию в этом произведении.. в любом случае - нет смысла с ней соглашаться, ибо она уж точно вымышлена, бо не доказана, как минимум, самим автором, а как максимум - можно приводить какие угодно аналогии. Вон даже здесь разброс от графств UK до ПМВ.

    Изменено пользователем Gundar

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc
    6 минут назад, Gundar сказал:

     

    Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-то кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля.

    Это немногим авторам нравится.

    Далее цитата Хемингуэя

    «Не было еще хорошей книги, которая возникала бы из заранее выдуманного символа, запеченного в книгу, как изюм в сладкую булку. Сладкая булка с изюмом хорошая штука, но простой хлеб лучше. Я попытался дать настоящего старика и настоящего мальчика, настоящее море и настоящую рыбу и настоящих акул. И, если это мне удалось сделать достаточно хорошо и правдиво, они, конечно, могут быть истолкованы по-разному».

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Zdrajca

    Конан из Кимерии. Р.Говард. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Virus25rus
    В 15.01.2018 в 18:27, NeoNaft сказал:

    Скорее уж Пикты (предки шотландцев). Толкиен который все это придумал он знаете ли Англичанин был. И потому он знал что был Адрианов вал в Англии, который построил Рим как раз от них. Аллюзия как по мне очень конкретная. У нас тут мир и благодать, а там уже Мордор, в котором и живут Орки

     

    Да нет. Орки - это, скорее всего, немцы. Он против них сначала в ПМВ воевал, потом на его глазах в Германии строился национал-социализм. Вот вам и "падшие эльфы". Немцы ведь тоже когда-то были цивилизованным европейским народом, а потом их "совратил Моргот", и они превратились в нацистов - орков. Собсна, Мордор - это своего рода аллюзия на Германию 30-40-х, от которой он всю жизнь открещивался. К пиктам если кого и относить, так это северян. Да и Андрианов вал - это про Джорджа Мартина, а не про Толкина. Впрочем, некоторые сходства с ним можно найти. 

     

    В 15.01.2018 в 19:20, Gundar сказал:

    Мое мнение остается прежним: Англия - это Шир, Гондор - СССР, Орко-гоблины - немецко-фашистские орды.

    Сюда можно добавить еще, что Рохан - это что-то типа симбиоза Франция+Польша (ну или просто Польша).

     

    Скорее всего, это все солянка из разных государств, народов. Толкин и свои языки так составлял. Брал современный английский и скрещивал с древним кельтским, а потом еще сверху накладывал что-нибудь. Но Гондор - это точно не СССР. У Толкина есть еще люди с востока. Итерлинги и жители Нурна(это то озеро, что чуть южнее Мордора) - вот русские. Истерлинги - это вроде как и европеоиды, но при этом кочевники, если мне память не изменяет. Вполне себе намек на русских, которые жили между востоком и западом. Европейцы с околоазиатской культурой. А у жителей Нурна, вроде как, имена славянские. Но, повторюсь, у Толкина нет четких аллюзий - есть солянка из государств, народов. Да и вообще он писал же про далекое прошлое Земли. Так что он вполне себе мог брать примеры не только из современной истории, но еще из древней, а также мифологию. Тот же Нуменор - это и Атлантида, и Византия, и Рим. Как Атлантида он умер, а как Византия пришел в упадок. Ну и как Рим оставил после себя пару осколков - Арнор и Гондор, которые, к слову, тоже когда-то делили империю на Западную и Восточную(в Средиземье скорее на Северную и Южную).

    Вот Рохан вполне может быть русскими. Да и вообще все северяне ими могут быть. Они тоже воюют с Мордором, но где-то там на своем фронте. Но, с другой стороны, можно предположить, что Рохан - это США, которые пришли в последний момент. 
     

    В 15.01.2018 в 19:46, NeoNaft сказал:

    Да и просто признать что Толкиен был англичанином, а значит за своих ему задвигать приятней. Чем про какую то ему непонятых коммунистов. Про них кстати тоже англичанин Оруэлл отлично все расписал в то же время. 

     

    Это да. Плюс ко всему Толкин был католиком. Причем ярым. И он явно знал про отношение коммунистов к религии. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Virus25rus
    В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

    Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

     

    А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

     

    А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

     

    Он против немцев воевал. У него в бою гибли товарищи. Едва ли он после этого сделал бы немцев "защитниками от красной орды". 

    В Хоббите у него изначально были гоблины из старых кельтских легенд. Сами орки - "падшие эльфы" - появились чуть позже. Но, с другой стороны, отчасти это тоже может быть аллюзией на коммунистов, которые когда-то были такими же "эльфами", но потом их совратили рассказами о "светлом будущем", где "все будет бесплатно", где "все будет в кайф" и где, "наверное, вообще не надо будет умирать". Но это совсем сомнительно. Наиболее близкая аналогия - это именно нацисты. Хотя и она не в полной мере верна. Орки - это явно не просто помесь коммунистов с нацистами. 
     

    В 16.01.2018 в 00:03, Алeксeй сказал:

    На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

     

    Цитата из предисловия Властелина Колец

    Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
    Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
    Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

    Hide

     

    Это да. Причем он критиковал Хроники Нарнии своего друга Льюиса за чересчур прямые отсылки к Библии. Ну и да, он и в правду не старался писать злободневную книгу, и не строил прямых аллюзий. У него была именно солянка. Да и его книги не о ВМВ. Туда он в куда большей степени вкладывал христианский подтекст. Причем довольно завуалировано. Но это только в ВК. А если прочитать, к примеру, о сотворении Арды, то там он как-будто просто взял Библию и скопировал текст.

     

    В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

    -- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

     

    Он скорее открещивался от того, что у него прямые аналогии на происходящие в мире события. Именно подобная оценка книги ему не нравилась. Ибо он не хотел, чтобы его книгу воспринимали как художественный пересказ ПМВ и ВМВ, где есть свои немцы и Гитлер. Собственно, он сам говорил, что Средиземье - это далекое-далекое прошлое нашей Земли. 

     

    В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

    Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

     

    К сожалению, ВК и стала Библией для фентези. Это книгу зачастую рассматривают как нечто типа ПЛиП или Ведьмака, где просто есть выдуманный мир и какая-то движуха. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    PsychoShooter

    Вторая мировая война в серии книг и игр про ведьмаков. Нильфгаард - нацистская Германия (чрезмерная строгость, высокомерие, армии "Север", "Центр" и "Юг"), Редания - Польша (флаг, король Казимир), вольный город Новиград.. всё довольно очевидно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    olvera007
    В 29.04.2019 в 18:41, PsychoShooter сказал:

    Вторая мировая война в серии книг и игр про ведьмаков. Нильфгаард - нацистская Германия (чрезмерная строгость, высокомерие, армии "Север", "Центр" и "Юг"), Редания - Польша (флаг, король Казимир), вольный город Новиград.. всё довольно очевидно.

    Причем там нацистская германия? Если Нильфгаард полностью скопирован со СРИ? И только боевые действия, поскольку Анджей не разбирается в средневековом военном деле, были описаны с точки зрения современных боевых действия. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

    Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

     

    Третийх Рейх формально был и оставался Веймарской республикой, а никакой не монархией без короля. Гитлер объединил пост президента и канцлера, став фюрером.

     

    В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

    и которое тоже сдерживает угрозу с востока

    Гитлер занимался завоеванием "жизненного пространства" на востоке, а не сдерживанием кого-то там.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

    нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

    была позиция, что Гитлер - собиратель немецких земель, но такое отношение к нему кончилось после полной оккупации Чехословакии (кроме Словакии, которая стала сателлитом) и ультиматума Польше. Как раз тогда США предъявили Гитлеру ноту о воздержании от нападения на определенные страны (включая СССР).

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV

    Постил в теме про ИП

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Keksik
      • Adjudicator
      • Александрович