Обеликс из Галлии

Параллели с историей в фентезийных мирах

35 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Обеликс из Галлии

Создатели фентезийных книг/игр/ фильмов/сериалов часто делают события/героев/города/страны по образцу людей/событий/стран/городов реально существовавших в истории. Пишите здесь о таких параллелях.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
Venc
1 час назад, Gundar сказал:

Это в каком это ты произведении такое вычитал?

Единственное, что на ум приходит это Толкин, но у него русские - это гондорцы (ведут давно одни войну с общим врагом и делают на этом акцент, в то время как другие сисю мнут; государство без короля, что как бы не правильно.. вроде как Гондор союзник людей и эльфов, но "наместники королей" сбились с пути истинного). А орки - это "немецко-фашистские" орды.

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Gundar
15 минут назад, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

Годная версия. И географически хорошо ложится, но с историей Средиземья никак не вяжется, имхо.

Там несколько раз создавали союз против "общего врага". Явно на ПМВ намекают.

 

UPD. Гондор - это не просто СССР, это Россия, где пришли к власти "наместники"/ а вот о наместниках Толкин и нелицеприятно высказался.

Россия - была союзником "людей и эльфов" в ПМВ.

Изменено пользователем Gundar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
9 минут назад, Venc сказал:

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы.

Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого? Хотя вариант с Пиктами все еще возможен

________________________
добавлено 2 минуты назад
9 минут назад, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

Оно настолько запуталось что поглотило все вокруг? Да еще и Англию бомбило? Это кто угодно но точно не великое королевство людей и последний оплот перед Мордором

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft

Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Venc
27 минут назад, NeoNaft сказал:

Толкиен в первую мировую воевал. Ты уверен что он не перевел немцев в орков из за этого?

ну пишут, что к немцам Толкиен в принципе хорошо относился.

 

Хотя конечно первая мировая война подействовала на его роман, так что нельзя категорично отрицать вашу позицию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Venc
46 минут назад, NeoNaft сказал:

Мое мнение что СССР это Гномы. Гордый и сильный народ, который сгубила непомерная жадность. Ну и плюс это дает хорошие аллюзию на войну. Мория как дипломатическая миссия братства в СССР перед войной.НО там оказалось слишком много гоблинов (коммунистов)А в конце пришел Барлог, как отождествление тьмы (Рибентроп) и выгнал братство из Мории

гномы это евреи - структура языка похожа на еврейский, поиски родины (хоббит), жадность - восприятие европейцами евреев как ростовщиков, закрытость общества, древний язык.

Смотрите фото ниже. Никого не напоминают?)

 

tmb_100010004a384e6d0c88d148fe589e473059c3e3.jpg

Изменено пользователем Venc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Valamir
2 часа назад, Venc сказал:

Эти книги вообще забавные - из разряда как бы воевал римский легион попав в средневековье.

Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Venc
1 минуту назад, Valamir сказал:

Ну вообще то кроме "Пропавшего легиона" у Торлдава есть ещё несколько серий про Видессос.  Они идут в порядке "Смутные времена", "Сказания о Криспе", "Пропавший легион" . 

а понятно) про эти серии я не помню - не читал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Обеликс из Галлии

Присоеденяюсь к обсуждению Властелина колец. 

Да, Толкиен и вправду многое брал из 1 мировой, но даже не пытайтесь думать что там есть аналог СССР, его там нету. Гномы и вправду схожи с евреями. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алeксeй

На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

 

Цитата из предисловия Властелина Колец  

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

Hide  

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Gundar

Это очень известное отношение профессора к проекции реалий на его произведение, что только подтверждает два факта:

-- его об этом спрашивали раз 100500 еще при жизни.. а уж сколько раз после его жизни строили догадок - не сосчитать

-- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

 

Это как Мартин сейчас пустился бы в отказку про Войны Роз.. иди докажи, что это Ланкастеры и Йорки воюют.

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

 

ПС. Еще момент для "стратегов" со стратегиума - не надо выискивать русофобию в этом произведении.. в любом случае - нет смысла с ней соглашаться, ибо она уж точно вымышлена, бо не доказана, как минимум, самим автором, а как максимум - можно приводить какие угодно аналогии. Вон даже здесь разброс от графств UK до ПМВ.

Изменено пользователем Gundar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Venc
6 минут назад, Gundar сказал:

 

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-то кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля.

Это немногим авторам нравится.

Далее цитата Хемингуэя

«Не было еще хорошей книги, которая возникала бы из заранее выдуманного символа, запеченного в книгу, как изюм в сладкую булку. Сладкая булка с изюмом хорошая штука, но простой хлеб лучше. Я попытался дать настоящего старика и настоящего мальчика, настоящее море и настоящую рыбу и настоящих акул. И, если это мне удалось сделать достаточно хорошо и правдиво, они, конечно, могут быть истолкованы по-разному».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca

Конан из Кимерии. Р.Говард. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Virus25rus
В 15.01.2018 в 18:27, NeoNaft сказал:

Скорее уж Пикты (предки шотландцев). Толкиен который все это придумал он знаете ли Англичанин был. И потому он знал что был Адрианов вал в Англии, который построил Рим как раз от них. Аллюзия как по мне очень конкретная. У нас тут мир и благодать, а там уже Мордор, в котором и живут Орки

 

Да нет. Орки - это, скорее всего, немцы. Он против них сначала в ПМВ воевал, потом на его глазах в Германии строился национал-социализм. Вот вам и "падшие эльфы". Немцы ведь тоже когда-то были цивилизованным европейским народом, а потом их "совратил Моргот", и они превратились в нацистов - орков. Собсна, Мордор - это своего рода аллюзия на Германию 30-40-х, от которой он всю жизнь открещивался. К пиктам если кого и относить, так это северян. Да и Андрианов вал - это про Джорджа Мартина, а не про Толкина. Впрочем, некоторые сходства с ним можно найти. 

 

В 15.01.2018 в 19:20, Gundar сказал:

Мое мнение остается прежним: Англия - это Шир, Гондор - СССР, Орко-гоблины - немецко-фашистские орды.

Сюда можно добавить еще, что Рохан - это что-то типа симбиоза Франция+Польша (ну или просто Польша).

 

Скорее всего, это все солянка из разных государств, народов. Толкин и свои языки так составлял. Брал современный английский и скрещивал с древним кельтским, а потом еще сверху накладывал что-нибудь. Но Гондор - это точно не СССР. У Толкина есть еще люди с востока. Итерлинги и жители Нурна(это то озеро, что чуть южнее Мордора) - вот русские. Истерлинги - это вроде как и европеоиды, но при этом кочевники, если мне память не изменяет. Вполне себе намек на русских, которые жили между востоком и западом. Европейцы с околоазиатской культурой. А у жителей Нурна, вроде как, имена славянские. Но, повторюсь, у Толкина нет четких аллюзий - есть солянка из государств, народов. Да и вообще он писал же про далекое прошлое Земли. Так что он вполне себе мог брать примеры не только из современной истории, но еще из древней, а также мифологию. Тот же Нуменор - это и Атлантида, и Византия, и Рим. Как Атлантида он умер, а как Византия пришел в упадок. Ну и как Рим оставил после себя пару осколков - Арнор и Гондор, которые, к слову, тоже когда-то делили империю на Западную и Восточную(в Средиземье скорее на Северную и Южную).

Вот Рохан вполне может быть русскими. Да и вообще все северяне ими могут быть. Они тоже воюют с Мордором, но где-то там на своем фронте. Но, с другой стороны, можно предположить, что Рохан - это США, которые пришли в последний момент. 
 

В 15.01.2018 в 19:46, NeoNaft сказал:

Да и просто признать что Толкиен был англичанином, а значит за своих ему задвигать приятней. Чем про какую то ему непонятых коммунистов. Про них кстати тоже англичанин Оруэлл отлично все расписал в то же время. 

 

Это да. Плюс ко всему Толкин был католиком. Причем ярым. И он явно знал про отношение коммунистов к религии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Virus25rus
В 15.01.2018 в 19:55, Venc сказал:

Гондор - королевство без короля и которым правит наместник и которое "запуталось", это Третий Рейх который тоже Империя, но без кайзера и которым правит наместник Гитлер и которое тоже сдерживает угрозу с востока, нацисты же сдерживали коммунистов - такая позиция на западе была

 

А орки придуманы когда он хоббита писал, т.е. это не немцы. С немцами у него даже была переписка - его собирались издавать, кроме того он немецкого происхождения насколько я помню.

 

А о коммунистах он отзывался нелицеприятно следовательно советских союз не может быть гондором.

 

Он против немцев воевал. У него в бою гибли товарищи. Едва ли он после этого сделал бы немцев "защитниками от красной орды". 

В Хоббите у него изначально были гоблины из старых кельтских легенд. Сами орки - "падшие эльфы" - появились чуть позже. Но, с другой стороны, отчасти это тоже может быть аллюзией на коммунистов, которые когда-то были такими же "эльфами", но потом их совратили рассказами о "светлом будущем", где "все будет бесплатно", где "все будет в кайф" и где, "наверное, вообще не надо будет умирать". Но это совсем сомнительно. Наиболее близкая аналогия - это именно нацисты. Хотя и она не в полной мере верна. Орки - это явно не просто помесь коммунистов с нацистами. 
 

В 16.01.2018 в 00:03, Алeксeй сказал:

На самом деле Толкин отрицал любую аллегоричность и намёки на другие страны

 

Цитата из предисловия Властелина Колец

Я должен кое-что добавить по поводу множества теорий и догадок, которые я услышал или прочитал о мотивах и смысле истории. Основным мотивом было желание рассказчика попробовать написать по-настоящему длинную историю, способную надолго удерживать внимание читателей, развлечь их, доставить удовольствие или вдохновить…
Что касается разного рода подтекста, вложенного автором: его нет. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной.
Многое можно додумать, согласно вкусам любителей аллегорий или ссылок на реальную действительность. Но я испытываю и всегда испытывал искреннюю неприязнь к аллегории во всех проявлениях — с тех самых пор, как стал достаточно стар и внимателен, чтобы её замечать. Я куда больше люблю историю, настоящую или выдуманную, даром что она не всегда соответствует представлениям и опыту читателей

Hide

 

Это да. Причем он критиковал Хроники Нарнии своего друга Льюиса за чересчур прямые отсылки к Библии. Ну и да, он и в правду не старался писать злободневную книгу, и не строил прямых аллюзий. У него была именно солянка. Да и его книги не о ВМВ. Туда он в куда большей степени вкладывал христианский подтекст. Причем довольно завуалировано. Но это только в ВК. А если прочитать, к примеру, о сотворении Арды, то там он как-будто просто взял Библию и скопировал текст.

 

В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

-- раз так часто спрашивали, то очевидно, что профессор немного лукавил или просто не сознавал.. в любом случае, аналогии легко читаемы и они не могли возникнуть из пустоты.. понятно, что если не сознательно, то подсознательно события наложили свой отпечаток.

 

Он скорее открещивался от того, что у него прямые аналогии на происходящие в мире события. Именно подобная оценка книги ему не нравилась. Ибо он не хотел, чтобы его книгу воспринимали как художественный пересказ ПМВ и ВМВ, где есть свои немцы и Гитлер. Собственно, он сам говорил, что Средиземье - это далекое-далекое прошлое нашей Земли. 

 

В 16.01.2018 в 00:54, Gundar сказал:

Справедливости ради надо сказать, профессор Толкин был человеком серьезным, и, возможно, ему претило, что его фантазию так просто сливали с реальностью.. уж кто-кто, а он бы смог придумать фантазию с нуля. Причем масштаб там такой, что сейчас это своего рода Библия для фэнтези.

 

К сожалению, ВК и стала Библией для фентези. Это книгу зачастую рассматривают как нечто типа ПЛиП или Ведьмака, где просто есть выдуманный мир и какая-то движуха. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis