Venc

Китай и Рим: сравнение цивилизаций

Так кто же был более развитым?  

55 голосов

  1. 1. Рим или Китай?



595 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Venc
В 12.01.2018 в 00:46, Greeg сказал:

Сейчас такой тренд - промотировать китайцев - куча бесполезных/неинтересных китайских фильмов и игр в сети! Мало кто их смотрит/играет, но им пофигу - главное "закидать шапками". Что касается новой игры - китайская сага будет интересна только в группе с монголами, корейцами, японцами и другими азиатами, бо их военная история нам всем (не историкам по образованию) известная как какая-н. индонезийская, ливанская, зулуская и прочая херотень.

Резюме: Слава Богу, что не фэнтези, но сухая китайская история это тоже бред. Я верю, что разрабы не дураки (хотя судя по фэнтези Тотал Вар...) и сделают что-то годное, иначе я лично точно пас как в случае вархаммеров 1,2.

согласен что надо добавить всяких монголов в данном случае хунну, но считаю например что по сравнению с китаем рим дно, столица китая я помню в те годы в 6 раз больше рима была, т.е. рим это левая провинция по сравнению с великим китаем, так что сравнение с зулусами странно.

Изменено пользователем Berdian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Хоттабыч
    3 минуты назад, Venc сказал:

    Мы про какую династию говорим?

    Хань, конечно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    8 минут назад, Хоттабыч сказал:

    Хань, конечно.

    скажем так - не мирно, но не захватнически. Основная цель китайских императоров, существования империи - организация порядка среди хаоса для блага людей)))

    а цель римлян - укрепить государство, подавить других, властвовать, богатеть.

     

    Грань тонкая, но она есть.

     

    У Китайцев конфуцианская психология была, а у римлян военно-практичная.

    Изменено пользователем Venc
    • Like (+1) 1
    • wacko 1
    • facepalm 1

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    Только что, Venc сказал:

    скажем так - не мирно, но не захватнически.

    :o_0:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Tgnm
    4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    :o_0:

    что шары вылупил? древний китай ничего плохого сделать не мог, потому что он хороший. просто духовный предшественник современных западных эльфов с гуманитарными бомбардировками

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    33 минуты назад, Хоттабыч сказал:

    :o_0:

    долго объяснять.  специфика государства такая

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    4 часа назад, Хоттабыч сказал:

    :o_0:

    ок ладно. поясню

     

    разделение Китая было вредно так как соперничающие царства оказывали отрицательное влияние на развитие земледелия.

     

    Оросительная система при Чжаньго всех 7 крупн государств была связана с бассейнами Хуанхэ и Янцзы.

     

    Правители используя географическое положение иногда задерживали воду во время засухи, обрекая соседей на голод или открывали плотину во время проливных дождей затопляя поля врагов.

     

    Плюс ирригационные сооружения во время войн разрушили.

     

    Страдал народ. Начали появляться философы которые говорили про необходимость объединения типа Мэн Цзы, Сунь Цзы и окончательно идея выкристализировалась в трактате Люйшичуньцю.

    А то что объединились по циньски ну чтож поделать)

     

    Теперь понятно, что это не совсем завоевания, а необходимое объединение?

     

    Я ж тебе говорю в Риме таких проблем и в помине не было лол)))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    Только что, Venc сказал:

    Теперь понятно, что это не совсем завоевания, а необходимое объединение?

    Что-то подобное, наверняка придумывали первые халифы, ага. А также один австрийский художник тоже начинал с необходимого объединения всех немцев.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    1 минуту назад, Хоттабыч сказал:

    Что-то подобное, наверняка придумывали первые халифы, ага. А также один австрийский художник тоже начинал с необходимого объединения всех немцев.

    хе хе. Не знаю ниче про халифа, но как бы история китайская ясно показывает что кит.государство не могло существовать в разделенном виде и постоянно объединялась в отличии от всяких арабов на которых я так понимаю ты ссылаешься.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Хоттабыч
    1 минуту назад, Venc сказал:

    история китайская ясно показывает что кит.государство не могло существовать в разделенном виде и постоянно объединялась

    Ага, самая длительная империя - Хань всего 400 лет продержалась. Потом 400 лет разделения, потом опять объединение на 200 лет - как-то не тянет на жизненную необходимость ;)

    Нет, я конечно понимаю, что по меркам жизни Вселенной, время на Востоке течёт иначе, чем на Западе и промежутками между империями в пару-тройку сотен лет можно легко пренебречь, но всё же ни о какой "не могло существовать в разделённом виде" речи быть не может, если грубо говоря половину своей истории та территория именно так и существовала.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    14 часа назад, Venc сказал:

    ну и были не правы. Есть кровь венозная, а есть артериальная)))

    Э не, китайцы не по этому признаку разделяли, не передергивайте.

    Цитата
    А конница у римлян была?

    А то. и легкая, и тяжелая. Римский клибанарий 4 века - фактически рыцарь, только без стремян. Полностью в металлической броне. И конь в броне, само собой. Отсталым китайцам тяжелую кавалерию такого класса завезли только монголы в 13 веке.

    14 часа назад, Venc сказал:

    1. Военное искусство у китайцев никогда не была в приоритете.

    2. Римляне - дротикометатели примитивные, а при Хань Китая уже конницу создали (тяжелую и легкую), у китайцев враги были покруче - кочевники жившие войной, а не галлы какие нибудь.

    Кочевники живут пасьбой скота, а не войной. И в Китай они до монголов ходили только в разбойничьи набеги, вообще без полномасштабных вторжений. 

    Цитата

    3. В единственном конфликте римлян и китайцев победили китайцы расстреляв римлян из арбалетов, как правильно ты заметил у которых даже лука (!) не было.

    Это сказка, китайцы и римляне не встречались. К тому же китайский арбалет эффективно не пробьет ни щит, ни приличный доспех, хоть римский, хоть китайский. Вы не забывайте, что тогдашние арбалеты, хоть китайские, хоть римские (да-да, у римлян они тоже были) это не позднесредневековый арбалет со стальной дугой, а фактически хиленький лук на ложе, единственный плюс которого - отсутствие необходимости в длительном обучении стрелка. 

    Цитата

    Римляне они может быть были сильны но в региональном значении - они сражались с войсками у которых была слабо развита конница, поэтому такое однобокое развитие. 

    Щито? У парфян, а позже персов, так на минуточку, была лучшая конница мира. Хоть тяжелая, хоть легкая. И хотя римляне не всегда их бивали, но общий счет в их пользу.

     

    Цитата

    А кольчуга да конечно забавно)

    вот китайские доспехи древние)

    Да, доспехи из известняка это мощь, конечно. 

    Есть только одна проблемка - все показанное - генеральские доспехи, причем в основном парадное. А римская кольчужка напялена на каждого солдата.

     

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    BigMek
    11 час назад, Хоттабыч сказал:

    Во-во, "Великий Китай" также падал от рук варваров, но в отличие от Рима, которому хватило "одной таблетки", падал не раз и не два.

    Тут на самом деле у Китая географическое преимущество - на западе море, на востоке лютые горы и пустыни, на юге - джунгли.  Т.е. серьезная опасность только от кочевников с севера, у которых проблемы с государственностью. 

    Поэтому Китай оказался защищен от римской судьбы быть распиленным на куски разномастными варварами с превращением в средневековую Европу, т.е. кучу мелких разнородных грызущихся государств. А так как те государства, на которые разваливался Китай, в целом оставались однообразными по культуре и религии, сильный лидер каждый раз их собирал заново. 

     

    Цитата

    А так-то Хань и РИ примерно равны были на пике своего развития и по территории и по населению, всё остальное - от лукавого.

    Выше я так и утверждал. 

     

    11 час назад, Хоттабыч сказал:

    А то скоро с марсианами начнёте сравнивать.

    Да эт так, небольшой троллинг.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Berdian

    Кстати, Википедия подсказывает, что сегодня ровно 650 лет с того дня, как Чжу Юаньчжан основал династию Мин :) Всех поклонников китайской культуры - с юбилеем ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    3 часа назад, BigMek сказал:

     

    Кочевники живут пасьбой скота, а не войной. И в Китай они до монголов ходили только в разбойничьи набеги, вообще без полномасштабных вторжений. 

     

     

    угу а это че?

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    7 часов назад, Хоттабыч сказал:

    Ага, самая длительная империя - Хань всего 400 лет продержалась. Потом 400 лет разделения, потом опять объединение на 200 лет - как-то не тянет на жизненную необходимость ;)

     

    "Как не может быть 2 солнц, так не может быть в Китае 2-х императоров"

     

    я ж тебе объяснил причины жизненной необходимости - да тянет.

    ________________________
    добавлено 4 минуты назад
    3 часа назад, BigMek сказал:

    Э не, китайцы не по этому признаку разделяли, не передергивайте.

    А то. и легкая, и тяжелая. Римский клибанарий 4 века - фактически рыцарь, только без стремян.

    ой а как он копьем то бился? А в Китае при Цзинь уже стремена были ой! 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    5 часов назад, BigMek сказал:

    Э не, китайцы не по этому признаку разделяли, не передергивайте.

     

     

    так кровь которая в печени и отличается от той которая в сердце. 70 процентов венозная с токсинами.В чем проблема то?

    плюс китайцам

    Цитата

     

    Это сказка, китайцы и римляне не встречались. К тому же китайский арбалет эффективно не пробьет ни щит, ни приличный доспех, хоть римский, хоть китайский. Вы не забывайте, что тогдашние арбалеты, хоть китайские, хоть римские (да-да, у римлян они тоже были) это не позднесредневековый арбалет со стальной дугой, а фактически хиленький лук на ложе, единственный плюс которого - отсутствие необходимости в длительном обучении стрелка. 

     

    значит были такие что пробивали раз они легионеров перестреляли.

     

    Цитата

    Щито? У парфян, а позже персов, так на минуточку, была лучшая конница мира. Хоть тяжелая, хоть легкая. И хотя римляне не всегда их бивали, но общий счет в их пользу.

    Щито? Про побивали я вообще молчу и непонятно откуда сделан вывод, что конница лучшая в мире у парфян.

    Цитата

     

    Да, доспехи из известняка это мощь, конечно. 

    Есть только одна проблемка - все показанное - генеральские доспехи, причем в основном парадное. А римская кольчужка напялена на каждого солдата.

     

    1. Не только из известняка (хотя да конечно странно) но и из бумаги например. Т.е. высокий уровень экспериментирования, что свойственно китайцам - поиск различных неординарных решений.

    2. Парадное? А у римлян кстати были парадные доспехи?

    3. Далась вам эта кольчужка. В 17 веке ее тоже не было. Доспехи необходимы для выполнения конкретной практической задачи - зачем огромному войску китайцев делать дорогую кольчугу? Даже когда она появилась в Китае она не была популярна.

    Чжоу Цюйфэй, воевавший против племен южного Китая в XII веке, писал, что толщина кирасы из клееной кожи составляла 1,6 см. (1/2 цуня), а по прочности при испытании из лука "железо не сравнится".

    А вот то что у римлян стремян не была и луков ярко свидетельствует что они были не особенно развиты. Господи - огромный щит и кинжал у легионера, вот такое оружие у пехотинца. Ржака!)))

    Цитата

     

    Тут на самом деле у Китая географическое преимущество - на западе море, на востоке лютые горы и пустыни, на юге - джунгли.  Т.е. серьезная опасность только от кочевников с севера, у которых проблемы с государственностью. 

    Поэтому Китай оказался защищен от римской судьбы быть распиленным на куски разномастными варварами с превращением в средневековую Европу, т.е. кучу мелких разнородных грызущихся государств. А так как те государства, на которые разваливался Китай, в целом оставались однообразными по культуре и религии, сильный лидер каждый раз их собирал заново. 

     

    Лол. Включу Бигмека)))

    Тут на самом деле у Рима географическое преимущество - на западе море, на юге пустыни, на севере - непроходимые леса, на востоке пустоши.

    То что Рим развалился это конкретно проблемы Рима. Да - они столкнулись с гуннами сиречь хунну и быстро слились, а китай в целом невоенное государство умудрялся как то хуннам и кочевникам севера противостоять.

     

    т.е. Рим это флюктуация, которая быстро развалилась, сиюминутный успех племени которое нахапало себе территорий и настроило бань,

    а Китай это структура более целостная, результат поэтапного развития региона и народов Азии.

     

     

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • BigMek
    1 час назад, Venc сказал:

    так кровь которая в печени и отличается от той которая в сердце. 70 процентов венозная с токсинами.В чем проблема то?

    плюс китайцам

    Э не, китайцы в принципе подразумевали наличие двух невзаимодействующих видов крови, так что опять мимо.

    Цитата

    значит были такие что пробивали раз они легионеров перестреляли.

    Да не встречались они с легионерами, у вас что, с глазами проблемы? 

    Ну или предъявляйте синхронные источники или археологические находки.

    Цитата

    Щито? Про побивали я вообще молчу и непонятно откуда сделан вывод, что конница лучшая в мире у парфян.

    НУ потому что именно она добивалась наилучших результатов.

    Цитата

    1. Не только из известняка (хотя да конечно странно) но и из бумаги например. Т.е. высокий уровень экспериментирования, что свойственно китайцам - поиск различных неординарных решений.

    И хрена толку? Почему то ни известняковые, ни бумажные доспехи себя не показали.

    Цитата

    2. Парадное? А у римлян кстати были парадные доспехи?

    А то. Мускульные кирасы, к примеру.

    Цитата

    3. Далась вам эта кольчужка. В 17 веке ее тоже не было.

    Была, ее носили элитные войска и полководцы

    Цитата

    Доспехи необходимы для выполнения конкретной практической задачи - зачем огромному войску китайцев делать дорогую кольчугу?

    Чтобы обученные солдаты не дохли. Впрочем, у Китая с обученными солдатами плохо, этож не Рим. И экономического развития подобного римскому нет, поэтому и кольчугу армия позволить себе не может. А уж узнав о пластинчатых латах на каждом солдате, как у Рима в период расцвета, все китайские генералы наверное повесились бы от зависти.

    Цитата

    Даже когда она появилась в Китае она не была популярна.

    Еще как была, правда кроме очень богатых людей ее позволить себе никто не мог.

    Цитата

    Чжоу Цюйфэй, воевавший против племен южного Китая в XII веке, писал, что толщина кирасы из клееной кожи составляла 1,6 см. (1/2 цуня), а по прочности при испытании из лука "железо не сравнится".

     

    Ну-ну, то-то когда пришли монголы, все китайцы в железо попереоделись. ;)

    Цитата

    А вот то что у римлян стремян не была и луков ярко свидетельствует что они были не особенно развиты.

    Ну чтож поделаешь, индийцы, у которых можно было спереть идею стремян, были возле Китая, а не Рима.

     

    Цитата

    Господи - огромный щит и кинжал у легионера, вот такое оружие у пехотинца. Ржака!)))

    Вооруженным идентично с китайцами галлам галлам почему было не так смешно. :D

     

    Цитата

    Лол. Включу Бигмека)))

    Тут на самом деле у Рима географическое преимущество - на западе море, на юге пустыни, на севере - непроходимые леса, на востоке пустоши.

    То что Рим развалился это конкретно проблемы Рима. Да - они столкнулись с гуннами сиречь хунну и быстро слились, а китай в целом невоенное государство умудрялся как то хуннам и кочевникам севера противостоять.

    Все бы ничего, да только леса на севере от Рима отнюдь не непроходимые, а на востоке - плотно населенное междуречье и великая империя. И то- и то серьезные вызовы, а не мужики на конях иногда заскакивающие пограбить.

    Напомню, что даже на последнем издыхании Рим сумел разгромить и фактически уничтожить гуннов, которых китайцы тысячу лет боялись до такой степени, что угрохивали миллионы людей на строительстве дурацких стен.:D

    Цитата

    т.е. Рим это флюктуация, которая быстро развалилась, сиюминутный успех племени которое нахапало себе территорий и настроило бань,

    а Китай это структура более целостная, результат поэтапного развития региона и народов Азии.

    Рим простоял тысячу лет. Самая долго просуществовавшая империя на территории Китая - 400 лет. 

    Так что я бы поспорил, где вечная империя, а где погулять вышли.:smile314:

    Изменено пользователем BigMek

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Хоттабыч
    2 часа назад, Venc сказал:

    я ж тебе объяснил причины жизненной необходимости - да тянет.

    Нет не тянет. Жизненная необходимость, это когда раз объединились и с тех пор живут.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    1 час назад, BigMek сказал:

     

    Рим простоял тысячу лет. Самая долго просуществовавшая империя на территории Китая - 400 лет. 

    Так что я бы поспорил, где вечная империя, а где погулять вышли.:smile314:

    так давай посчитаем. Хуан ди родился 2600 до н. э.

     

    пу и окончил править в 1912

     

    получается. Складываем... 4 500 лет царству.

     

    так рим.

     

    753 до н. э. начало

     

    476 г. - падение...

    так-с... 1200 где то.

     

    Итого, Китай на 3 300 лет дольше существовал. В обще то он и щас существует, но так и быть ком.Китай убрал.

     

    Цитата

     

    Да не встречались они с легионерами, у вас что, с глазами проблемы? 

    Ну или предъявляйте синхронные источники или археологические находки

     

    таласская битва

     

    Цитата

    НУ потому что именно она добивалась наилучших результатов.

    ну конечно лучшие результаты - они ж воевали с римлянами дротикометателями

     

    Цитата

    Чтобы обученные солдаты не дохли. Впрочем, у Китая с обученными солдатами плохо, этож не Рим. И экономического развития подобного римскому нет, поэтому и кольчугу армия позволить себе не может. А уж узнав о пластинчатых латах на каждом солдате, как у Рима в период расцвета, все китайские генералы наверное повесились бы от зависти.

    Не повесились бы. Как написано в книгах при Тан (рекомендациях) - лучший генерал (цзедуши), это тот кто тратит меньше на снабжение войск, уменьшил свои войска (!). Для китайцев военное дело не является делом первостепенной важности, а даже наоборот на военной службе всякое отребье, а гражданский чиновник почетней чем военный. Поэтому пластинчатые доспехи и культа солдата в Китае не было.

    А для рима война на первом месте, но лол они круче дротика ниче не придумали.

     

    У них же тактика примитивная была, читаем Тита Ливия. Бросок дротиками и натиск т.е. орать  бежать вперед, чтоб враг в страхе убежал. Зулусы одним словом.

    Цитата


    Еще как была, правда кроме очень богатых людей ее позволить себе никто не мог.

     

    ну как диковинку покупали

     

    Цитата

    Вооруженным идентично с китайцами галлам галлам почему было не так смешно. 

    Потому что галлы были слабые противники, я ж говорю это не монголы...

     

    Кстати ты сравниваешь с хань - а че у галлов были арбалеты, камнеметы, кавалерия, военные суда с со всякими абордажными крючьями, штырями на шарнирах для разрушения враж судна, диверсионными группами-поджигателями и т.д. и т.п. хмм?

     

    И масштаб сражений кстати был больше.

     

    Есть такая битва при Чанпине - это тоже самое что твои Канны, только войск больше - по полмиллиона с обоих сторон и раньше, хе хе.

     

    Цитата

    Ну чтож поделаешь, индийцы, у которых можно было спереть идею стремян, были возле Китая, а не Рима.

    не однозначно. Стремя появилось от подставки чтоб удобнее на лошадь китайцем было залазить. Я ж тебе говорю - там инженерия на каждом шагу.

     

    Цитата

    Ну-ну, то-то когда пришли монголы, все китайцы в железо попереоделись. 

    если считаешь, что до монголов кочевники на севере в рубахах на голое тело воевали - погугли доспехи и вооружение сяньби.

    Цитата

     

    Все бы ничего, да только леса на севере от Рима отнюдь не непроходимые, а на востоке - плотно населенное междуречье и великая империя. И то- и то серьезные вызовы, а не мужики на конях иногда заскакивающие пограбить.

    Напомню, что даже на последнем издыхании Рим сумел разгромить и фактически уничтожить гуннов, которых китайцы тысячу лет боялись до такой степени, что угрохивали миллионы людей на строительстве дурацких стен.

     

    Твоя Великая империя особо себя не проявила пока там не начали переть арабы, а северные кочевники завоевали полмира при монголах и угрозой были постоянной неспроста стены строили от них.

     

    На западе Тибет у Китая который тоже в свое время активно воевал.

    А на юге да мани всякие вьеты типа галлов или германцев.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • злой юзер
    3 часа назад, BigMek сказал:

    А уж узнав о пластинчатых латах на каждом солдате, как у Рима в период расцвета

    Сорян, щито? Я надеюсь это не лорика сегментата пластинчатые латы?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    1 час назад, Venc сказал:

    так давай посчитаем. Хуан ди родился 2600 до н. э.

    Это легендарный же правитель))) 

    С вас просили название китайской империи/государства, просуществовавшей хотя бы около 1000 лет.  А не про всю историю Китая...

     

    1 час назад, Venc сказал:

    таласская битва

    Там как бы гунны с ханьцами бились. И лишь ГИПОТЕЗА о наличии одного отряда (а не римской армии) якобы римлян.

     

    1 час назад, Venc сказал:

    У них же тактика примитивная была, читаем Тита Ливия. Бросок дротиками и натиск т.е. орать  бежать вперед, чтоб враг в страхе убежал. Зулусы одним словом.

    ну как диковинку покупали

    Это самое... Не процитируете Ливия? Про орать особенно?)))

    Примитивную тактику типа манипул, у китайцев можете найти? Четкую иерархию до центуриона, у китайцев же можете представить? 

     

    1 час назад, Venc сказал:

    Потому что галлы были слабые противники...

    Серьёзно? А на основе чего вы это заявляете?

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • simonov-89
      • Keksik