злой юзер

Казачество. История и современность

204 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дон Андрон

В данную тему перемещён оффтоп из темы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Гостям темы не возбраняется продолжить обсуждение или предоставить новые тезисы.

Изменено пользователем Дон Андрон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Муцухито

      

    1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

    Ранние Казаки (16-17века) землю не пахали, что в запорожье что на Дону. Вплоть до того, что Казака начавшего пахать землю могли убить соплеменники.

    Уже виляние началось. Ясно-понятно.

    Еще раз говорю - иди читай Яворницкого, чтобы у тебя запорожские казаки внезапно и землю не пахали, и только лишь на Кубань переехали, а про запад забыли.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    @Redbell еще раз - религия первейший признак приема в казаки. Поэтому представить себе на Днепре тучи православных татаров-казаков это немного... ненормально. 

    Про путаницу с черкесами тоже промолчу. Привет из Черкасс :)

    @Venc ветка теперь здесь. Пусть расскажет, что казаки = касты в Индии.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    злой юзер
    Спойлер
    В 26.01.2018 в 16:17, Gorthauerr сказал:

    Так Морганы и Ротшильды не Аристократия (даже те из них кто купил себе титулы в 19веке - не Аристократия по происхождению и образу жизни), а пришедшие к успеху бизнесмены (собственно бизнесмены, банкиры, финансисты). С формальной точки зрения обычные граждане, равные с тобой в правах :D , только богаче. Элемент демократического общества.

    Аристократия это немного другое. Потомственная и служило-потомственная знать, занимавшаяся преимущественно военным ремеслом. Люди выделяемые в-первую очередь происхождением а не богатством; чьи привилегии были публичными и четко зафиксированными (а не неофициальным "блатом"), и которых объединяли некие общие ценности и Принципы типа Рыцарского Кодекса Чести.

    С точки зрения Индуистской Традиции например, Аристократия это Кшатрии (варны Благородных воинов), а современная элита  это вайшьи (торговцы и ростовщики(банкиры)). Совершенно разные по менталитету группы людей.

     

    Спасибо за копетанство, но Ротшильды таки бароны. Ой, вэй! В целом довольно странно наблюдать как Вы пишете Аристократию с Большой Буквы и в целом переживаете за её благополучие. Вы часом не казак, извините? За убийство Государя по три раза в день не каятесь?

     

    Изменено пользователем Дон Андрон

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gorthauerr
    6 часов назад, Venc сказал:

    так она организовала заоговор убить наследника престола...

    Это вообще самое страшное преступление.

    И в цивилизованной (Европейской) стране её бы казнили саму с др. явными заговорщиками, но не стали вырезать её семью.

    Даже у простолюдинов покушавшихся на смерть монарха в Европе семьи не вырезали, их самих могли казнить лютой смертью но вот детей и родственников - нет.

    Тем более нормальный человек не стал бы вырезать семью своего тестя и жены, тестя который на минутку сделал его Императором и которого он "так почитал, так почитал". В конце-концов вторая жена могла родить ему и новых наследников престола (а может и родила, но история умолчала).  Ну и к слову, дед этого Импи сам убил наследника престола вместе с семьей (отца с братьями Сюань-ди).

    4 часа назад, nelsonV сказал:

    это? это уничтожение всех потенциальных претендентов на престол и заговорщиков.

    Каким боком могли быть претендентами на трон люди, никак не относящиеся к Императорской династии? Просто родня жены и сановника; претендентами на трон тут могли быть только родные дети Импи от второй жены. Так что и с человеческой, и с Моральной точки зрения - поступок жестокий аморальный и подлый, чтобы устранить потенциальную угрозу хватило бы банальной ссылки рода Хо из столицы.

    6 часов назад, злой юзер сказал:

    Спасибо за копетанство, но Ротшильды таки бароны.

    Купившие титул, когда это было в моде. Ну и? 95% элиты к которой они относятся не дворяне, и титулов не имеют. Простые демократические граждане с мешками денег и связями.

    6 часов назад, злой юзер сказал:

    В целом довольно странно наблюдать как Вы пишете Аристократию с Большой Буквы и в целом переживаете за её благополучие. Вы часом не казак, извините?

    Ну так, поскольку равенство в обществе и подлиная демократия (народовластие) не возможно в-принципе - человеку свойственно сбиваться в иерархию, свойственно тянуть блага на себя, людям оказавшимся на вершине власти свойственно за эту власть держаться (а если президенты и парламент так сменяемы, так сменяемы, просто избираемые на 4года чиновники... ну значит IRL не у этих людей реальная власть и они "не собственники предприятия, а нанятые менеджеры"). И всегда в любом обществе была элита, всегда в любом обществе эта элита становилась закрытой (вопрос только в том, была ли её закрытость прозрачной сословной, или неформальной на блате) и старалась передавать ништяки людям своего круга а не "социально-лифтным" пополанам равным себе гражданам.

    На мой ретроспективный взгляд в Историю, общества которыми управляла воинская аристократия / дворяне - были честнее чтоли... и более Справедливыми, Идеалистичными, а сама Аристократия хотя бы руководствовалась какими-то Принципами, Идеалами, считали себя обязанными Государю и стране за свои привилегии. Знаменитое в РИ дворянское "Долг привыше Чести", и вечное нытье дворянства о судьбах народа и мечты/попытки житие этого народа как-то улучшить.

    В сравнении с демократически-капиталистической элитой (капиталл + связи) с его безграничным социальным расслоением; или коммунистической номенклатурной элитой, которая проживала в обычных 5ти комнатных квартирах и "дачах" по 2000 квадратных метров с подземными бассейнами и прислугой, отоваривалась в спец.магазинах закрытых для пополанов других равных себе пролетариев, и ездила на эксклюзивных машинах - которые производились малыми сериями, и после списания специально распиливались на металлолом чтобы начальничкам рангом пониже или упаси боже пополанам гражданам пролетарского коммунистического Рая не достались.

    И да, я этнический Казак. Предки и по отцовской и по материнской линии этнические Казаки.

    6 часов назад, Venc сказал:

    Лол. Т.е. В Китае даже аристократии не было. Ну чисто социалистическое государство!)

    Или государственно-рабовладельческое, как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :)

    В государственно-рабовладельческих обществах тоже Аристократии не было.

    И довольно многое напоминало коммунизм, особенно Сталинского периода (хотя храмовым рабам 3й династии Ура, в отличии от колхозников при Сталине за работу все же платили жрачкой, а не отдавали их прокорм на самообеспечение в послерабочее время огородом и коровой, с которого в свою очередь взимать большой прод.налог); а жреческо-чиновничий аппарат 3й дианстии Ура обнаруживает определенное сходство с партийной номенклатурой.

    Изменено пользователем Gorthauerr

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    GoooGooo
    57 минут назад, Venc сказал:

    Рассвет Русско-Ордынской Империи?B|

    Ну да, итальянцы(а за ними французы,немцы и т.д.и т.п.) так внимательно следили за событиями в далекой Руси, что аж кушать не могли. А как только пришли монголы они от волнения стали читать античных авторов  да и вооbще всякие театры с науками учинять

    Изменено пользователем GoooGooo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • злой юзер
    Спойлер
    3 часа назад, Gorthauerr сказал:

    Купившие титул, когда это было в моде. Ну и? 95% элиты к которой они относятся не дворяне, и титулов не имеют. Простые демократические граждане с мешками денег и связями.

    Ну так, поскольку равенство в обществе и подлиная демократия (народовластие) не возможно в-принципе - человеку свойственно сбиваться в иерархию, свойственно тянуть блага на себя, людям оказавшимся на вершине власти свойственно за эту власть держаться (а если президенты и парламент так сменяемы, так сменяемы, просто избираемые на 4года чиновники... ну значит IRL не у этих людей реальная власть и они "не собственники предприятия, а нанятые менеджеры"). И всегда в любом обществе была элита, всегда в любом обществе эта элита становилась закрытой (вопрос только в том, была ли её закрытость прозрачной сословной, или неформальной на блате) и старалась передавать ништяки людям своего круга а не "социально-лифтным" пополанам равным себе гражданам.

    На мой ретроспективный взгляд в Историю, общества которыми управляла воинская аристократия / дворяне - были честнее чтоли... и более Справедливыми, Идеалистичными, а сама Аристократия хотя бы руководствовалась какими-то Принципами, Идеалами, считали себя обязанными Государю и стране за свои привилегии. Знаменитое в РИ дворянское "Долг привыше Чести", и вечное нытье дворянства о судьбах народа и мечты/попытки житие этого народа как-то улучшить.

    В сравнении с демократически-капиталистической элитой (капиталл + связи) с его безграничным социальным расслоением; или коммунистической номенклатурной элитой, которая проживала в обычных 5ти комнатных квартирах и "дачах" по 2000 квадратных метров с подземными бассейнами и прислугой, отоваривалась в спец.магазинах закрытых для пополанов других равных себе пролетариев, и ездила на эксклюзивных машинах - которые производились малыми сериями, и после списания специально распиливались на металлолом чтобы начальничкам рангом пониже или упаси боже пополанам гражданам пролетарского коммунистического Рая не достались.

    И да, я этнический Казак. Предки и по отцовской и по материнской линии этнические Казаки.

    Да. Так переживали о судьбах народа, что аж кушать не могли. В Польше особенно ярко проявилась честь дворян, но и в РИ после Петра первого ничо так аристократия устроилась.

    Честь такая честь. Павла первого и Петра третьего ликвидировали. Счастье в служении просто. Я здесь не собираюсь оправдывать коммунизм или капитализм, но превозносить аристократию, которая в лучшем случае солдафоны,а  в худшем изнеженные баре, считаю просто за гранью ...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Zdrajca
    9 часов назад, злой юзер сказал:

    В Польше особенно ярко проявилась честь дворян

    Обычные, вполне в духе времени.

    ________________________
    добавлено 3 минуты назад
    12 часа назад, Gorthauerr сказал:

    да, я этнический Казак. Предки и по отцовской и по материнской линии этнические Казаки.

    Это как? 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Хоттабыч
    13 часа назад, Gorthauerr сказал:

    И да, я этнический Казак. Предки и по отцовской и по материнской линии этнические Казаки.

    Всё равно, что сказать я - этнический крестьянин или я - этнический солдат.  :Cherna-facepalm:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Zdrajca
    В 27.01.2018 в 11:54, Хоттабыч сказал:

    Всё равно, что сказать я - этнический крестьянин или я - этнический солдат.  :Cherna-facepalm:

    Ну может он имел ввиду, что потомственный казак. Право, даже не знаю, чем тут гордиться.

     

    i

    Устное предупреждение за участие в оффтопе.

    Изменено пользователем Дон Андрон

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gorthauerr

    Можете убеждать себя сколько угодно в обратном, со своим великорусским шовинизмом государственническим национализмом.

    Но Казаки являлись отдельным этносом, и на отдельную нацию до начала ХХ века тянули ничуть не меньше, чем украинцы и белорусы. Просто украинцам с белорусами коммунисты подсобили со своими автономиями, поддержкой культуры и формированием отдельных наций, а мой народ наоборот отгеноцидили и давили за принципиальность.

     

    До убийства Кондратия Булавина Всевеликое Войско Донское общалось с московскими царями через посольский приказ (как иностранное государство), вообще-то. Современники описывая пестрый этнический состав Запорожской сечи, упоминали донцов в перечислении как отдельный этнос наравне с малоросами, крещеными татарами, черкесами, шляхтичами и московитами.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Хоттабыч
    В 27.01.2018 в 13:12, Gorthauerr сказал:

    Казаки являлись отдельным этносом, и на отдельную нацию до начала ХХ века тянули ничуть не меньше

    А запорожские казаки - тот же этнос, что и донские, а терские - тот же, что и кубанские, а амурские - уже иной этнос, чем оренбуржские? Сколько казачьих "этносов" в мире насчитывается? Как же так - такой многочисленный этнос, а страна не Казакия, язык не казацкий и даже борьбы за если не освобождение, то автономию от великоросского гнёта не было ни в 19, ни в 20 веках.

    В 27.01.2018 в 13:12, Gorthauerr сказал:

    шляхтичами

    В 27.01.2018 в 13:12, Gorthauerr сказал:

    московитами

    Ага, всё это отдельные этносы. Ясно, понятно. Рязанец - иной этнос по-сравнению с московитом, а уж о новгородце и говорить нечего - любому очевидно, что он не русский. :Cherna-facepalm:

     

    i

    Почтенный Хоттабыч... Ну вы то куда в оффтоп лезете?

     

    Устное предупреждение.

    Изменено пользователем Дон Андрон

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Gorthauerr
    1 час назад, Хоттабыч сказал:

    А запорожские казаки - тот же этнос, что и донские, а терские - тот же, что и кубанские, а амурские - уже иной этнос, чем оренбуржские?

    Вопросы пишете явно с подтекстом стёба, но всё же проявлю такт и отвечу серьезно.

    Донские и запорожские Казаки отличались по этническому составу (хотя был и общий элемент).

    Все остальные казачьи войска - волжские Казаки, яицкие, уральские, сибирские это переселенцы Донцы, позже (18-19век) переселенцы как Донцы так и потомки запорожцев.

    Терские Казаки это переселенцы Донцы с большей долей ассимилированных жителей Кавказа (у терских Казаков гаплогруппы G 25-40%, у Донцов и потомков запорожцев на Кубани около 10%, у великоросов до 1%), кубанское казачество это потомки запорожских (северная, степная часть Кубани) и также донских (южная, предгорная часть - линейные Казаки).

    1 час назад, Хоттабыч сказал:

    Ага, всё это отдельные этносы. Ясно, понятно. Рязанец - иной этнос по-сравнению с московитом, а уж о новгородце и говорить нечего

    Современники формирования Запорожской Казачьей сечи (о которых речь) называли московитами великоросов вообще, включая и рязанцев и новгородцев.

    Новгородцы были протоэтносом, это не успевший сформироваться этнос также как и севрюки. Если бы не аннексия со стороны Ивана III и последующее переваривание, новгородцы стали бы отдельным этносом. Предпосылки к этому были: и иная племенная основа (словене + северо-западные финоугорские племена + переселенцы-венеды) чем у основной части великорусов (вятичи), и отличающаяся бытовая культура, и свой диалект - причем чем более древний период тем сильнее отличавшийся от основных великорусских диалектов (унификация шла под влиянием церковно-славянского, т.е. староболгарского).

    Изменено пользователем Gorthauerr

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Муцухито

    Уже который раз на форуме встречаю людей, которые упорно себя считают казаками, причем именно в плане этническом. Да чего говорить, если, как мне помнится, даже в игровой ветке Виктории2 полгода шел спор что делать с рос. казаками - выделять отдельным этносом или нет. Ничего не имею против казаков, более того очень уважаю их традиции и организацию (не тех, что ряженые и толпами повылазили после 1991), а также роль развитии страны, но как мне кажется, это ведь сословие, а не отдельная нация или этнос. Как правильно заметил Хоттабыч, в таком случае необходимо каждое казацкое войско выделять как этнос, а их, на минуточку, в РИ было более десятка. И чем тогда отличается Забайкальский казак от Уссурийского - просто по местоположению? Ну тогда извините, это просто географические разновидности одного народа, не более того. То что комми геноцидили казаков - это очень плоха и большая потеря для истории и культуры страны. Но геноцидили  они их по сословному, классовому принципу, равно как и помещиков со священниками, например. 

     

    P.S. Опять уходим в оффтоп, скоро нас попрут к Марксу и Рэму. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Муцухито
    В 27.01.2018 в 14:12, Gorthauerr сказал:

    Донские и запорожские Казаки отличались по этническому составу (хотя был и общий элемент).

    Все остальные казачьи войска - волжские Казаки, яицкие, уральские, сибирские это переселенцы Донцы, позже (18-19век) переселенцы как Донцы так и потомки запорожцев.

    Терские Казаки это переселенцы Донцы с большей долей ассимилированных жителей Кавказа (у терских Казаков гаплогруппы G 25-40%, у Донцов и потомков запорожцев на Кубани около 10%, у великоросов до 1%), кубанское казачество это потомки запорожских (северная, степная часть Кубани) и также донских (южная, предгорная часть - линейные Казаки)

     

    Допустим и так. Но субстрат, например, Запорожских казаков был очень смешанным и состоял из представителей Надднепрянщины, Волыни, Подолья и Галиции с довеском в виде части донцев и крещеных татар. Но как вы знаете на Сечи женщин не водилось, расселение в виде паланок (то есть по сути хуторное и с семьями, как на Дону) появилось под конец ее существования. Все это приводит к тому, что собственно этносом их считать нельзя, ведь этнос, который не способен сам себя поддерживать численно и состоящий только лишь из одного пола - это не этнос, а организацию людей по определенным причинам и для соответствующей цели. 

     

    i

    Устное предупреждение за участие в оффтопе.

     

    Изменено пользователем Дон Андрон

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Zdrajca
    17 минут назад, Gorthauerr сказал:

    от основных великорусских диалектов (унификация шла под влиянием церковно-славянского, т.е. староболгарского).

    Вы различаете книжный язык от народного говора?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    19 часов назад, GoooGooo сказал:

    Да и Ренессанс тогда это возрождение чего, если и так все было?

    что именно все? В искусстве обратились к традициям античности, но в остальном... просто развитие того, что уже было. 

     

    19 часов назад, GoooGooo сказал:

    то почему Вы говорите что было постоянное техническое развитие?

    была мобильность, упадка не было. 

    17 часов назад, Venc сказал:

    Рассвет Русско-Ордынской Империи?B|

    византийской.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    17 часов назад, Gorthauerr сказал:

    Каким боком могли быть претендентами на трон люди, никак не относящиеся к Императорской династии?

    как-как? по праву завоевания, что было в "Китае" обычным делом. 

    ________________________
    добавлено 2 минуты назад

     

    17 часов назад, Gorthauerr сказал:

    На мой ретроспективный взгляд в Историю, общества которыми управляла воинская аристократия / дворяне - были честнее чтоли... и более Справедливыми, Идеалистичными, а сама Аристократия хотя бы руководствовалась какими-то Принципами, Идеалами, считали себя обязанными Государю и стране за свои привилегии. Знаменитое в РИ дворянское "Долг привыше Чести", и вечное нытье дворянства о судьбах народа и мечты/попытки житие этого народа как-то улучшить.

     

    ну да, ведь именно это самое дворянство было паразитами и терзало этот самый народ.

    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • злой юзер
    Спойлер
    5 часов назад, Gorthauerr сказал:

    Можете убеждать себя сколько угодно в обратном, со своим великорусским шовинизмом государственническим национализмом.

    Но Казаки являлись отдельным этносом, и на отдельную нацию до начала ХХ века тянули ничуть не меньше, чем украинцы и белорусы. Просто украинцам с белорусами коммунисты подсобили со своими автономиями, поддержкой культуры и формированием отдельных наций, а мой народ наоборот отгеноцидили и давили за принципиальность.

     

    До убийства Кондратия Булавина Всевеликое Войско Донское общалось с московскими царями через посольский приказ (как иностранное государство), вообще-то. Современники описывая пестрый этнический состав Запорожской сечи, упоминали донцов в перечислении как отдельный этнос наравне с малоросами, крещеными татарами, черкесами, шляхтичами и московитами.

    Я всегда говорил, что в  наше время казак не сословие, не нация, а диагноз.

    П.С. Ржачная тема. У одного лорика сегментата латный доспех, у другого казаки отдельная нация.
    П.П.С. Модераторы, пожалуйста, не редактируйте тему. Пусть весь этот великолепный кладезь жемчужин будет в одном месте.

    Изменено пользователем злой юзер

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Berdian
    21 час назад, злой юзер сказал:

    Модераторы, пожалуйста, не редактируйте тему.

    Действительно, тема "Китай или Рим", а обсуждаем казаков :)

     

    i

    Почтенный Berdian - делаю вам как Магистру Исторического форума устное замечание за отсутствие желания нормализовать работу ветки. Вы сами Магистр, а вместо того чтобы прекратить оффтоп и разделить линии обсуждений, сами в этом участвуете.

    Изменено пользователем Дон Андрон

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Хоттабыч
    43 минуты назад, Berdian сказал:

    Действительно, тема "Китай или Рим", а обсуждаем казаков :)

    Ну, что стоит дописать ... или Казакия? :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • nelsonV
    В 27.01.2018 в 11:12, Gorthauerr сказал:

    а мой народ наоборот отгеноцидили и давили за принципиальность.

     

    !

    П.1.2.3. Провокация

    Изменено пользователем Консерватор

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Venc

    Товарищи модераторы, прошу удалить сообщения про казаков.

     

    Дорогие друзья. Создайте отдельный тред "Казаки. Миф или реальность" и там изливайте свои пассажи.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Aurelius36
      • alexis