Казачество. История и современность - Страница 11 - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

Казачество. История и современность

Рекомендованные сообщения

Gorthauerr
32 минуты назад, Муцухито сказал:

Я им больше верю, чем твоим умозаключениям. 

А я больше верю словам своих родственников, или их рассказам про Предков из старшего поколения которых я к сожалению не застал.

Казаки до проклятого 1917  себя четко отделяли в отдельный народ. Про центральную Россию говорили как про отдельную страну "он с России приехал", "она расейчиха" (значит русская).

И про Украину говорили как про отдельную страну, приехавших с Украины всегда четко отделяли от местных (Кубанцов, Донцов). укры не потомки Казаков, Казаки не укры.

Ссылка на комментарий

Gorthauerr

Больше чем умозаключениям какого-то Муцухито.

Ссылка на комментарий

Муцухито
2 часа назад, Gorthauerr сказал:

А я больше верю словам своих родственников, или их рассказам про Предков из старшего поколения которых я к сожалению не застал.

то есть ты веришь пересказам рассказов?

Это ж не первоисточник. И потом, твои предки линейцы, а не черноморцы.

Да слушай, Тихий Дон хоть почитай - чему-то ты должен верить-то?

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

И про Украину говорили как про отдельную страну, приехавших с Украины всегда четко отделяли от местных (Кубанцов, Донцов). укры не потомки Казаков, Казаки не укры.

иди гуляй, надоел уже - ноль пруфов

_________
добавлено 0 минут спустя

"кубанцов", блин

Ссылка на комментарий

Муцухито

@Gorthauerr мне тут вспомнилось...

Скажи, а когда и почему у тебя в голове зародилась мысль, что днепровские козаки якобы не имеют никакого отношения к украинцам и их истории?

Ссылка на комментарий

Александрович

@DmitriyM

Прочитал статью Ляшко. Подборкой аргументов мягко говоря озадачен.

Перечисленные особенности свидетельствуют, что казачья материальная культура имела специфические черты: национальные костюм, конское снаряжение и особый комплекс вооружения, развитое коневодство, тактические приемы ведения войны.

Посмотрел, что это за особенности. Получилось скидывание в одну кучу всего и вся и по большей части с казаками связано это весьма косвенно. Костюм больше приспособлен для верховой езды, чем передвижению пешком - естественно. Казак был обязан служить в кавалерии, а разделение одежды на повседневную и рабочую произошло ближе к концу 20 века и то не  везде. По костюму можно было безошибочно узнать профессию человека долгое время. к примеру все костюм среднекекового дворянина в разных странах имеет много общих черт, которые указывают на занятие воинской службой в кавалерии. Да до 20 века чуть ли не в каждом регионе был можно найти различия в костюмах.

Особый тип седла почему-то предписывался царскими регламентами.

Использование ракет и авиации. Их в России и до казаков применяли. Тем более, что ракетные части были прикомандированны к казачьим частям.

Склонность к хм... сбору трофеев древняя традиция всех армий мира.

 

Казачьи Войска, как суверенные или вассальные государства фигурируют в исторических документах со второй пол. 16-го века.

Вот тут уместно было бы спросить - какие именно государства и как фигурируют. Конкретных примеров в статье не приводится. Самоуправление у казаков было. Но здесь они не уникальны.

 

Фрагмент статьи по поводу сословий не выдерживает элементаронй проверки

Войсковые поселенцы (воины, самостоятельно снаряжающие себя на службу за счет земельного надела и иных источников, «обычные казаки») (90- 95% от общего населения),

Да, такие были, но обращу внимание на и иных источников, 

Казаки-дворяне (на них, например, не распространялся «Указ о вольностях дворянских»),

Это придумка Павла Петровича ,который разрешил казачьим офицерам получать дворянский чин. Какой-то значительный процент появился только после 1837 года, когда Николай I указ по которому казаки имеющие дворянское звание стали пользоваться преференцией при получении обер-офицерского чина.

Торговые казаки (предприниматели, платившие в казну Войска особый налог),

По большому счету те же военные поселенцы. Их никто не ограничивал в занятиях, но с 1804 года им разрешили не нести службу ,а платить налог. По факту мог стать любой казак.

Казачье духовенство (особенно старообрядческое).

Каких-то особых казачьих священников нет. Вот яркий пример религиозного деятеля среди донских казаков Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  родился на территории современной Кировоградской области Украины в семье священника. Получил назначение на Дон.

 

Но это все детали. Главная же проблема версии казаков как народа в постоянной расказачивании того или казачьего войска ,которые известны на протяжении всей истории Российской империи, когда казаки становились крестьянами, военными поселенцами, мещанами... Причем были случаи и добровольного расказачивания. Если человеку было не под силу собрать сумму на покупку снаряжения, то он мог выйти из казачества (даже переезжать не надо было). 

Ссылка на комментарий

Злo

@Александрович начнем с того, что я не совсем согласен с Ляшко :)

В проблеме, послужившей написанию статьи, он ставит сословие и этнос как нечто взаимоисключающее. Этнос - это большая социальная группа. Государство может наделить любую большую социальную группу особыми правами и обязанностями, сформировав сословие. Народ с особыми, законодательно закрепленными правами при желании вполне можно называть сословием, не умаляя национальной идентичности. Казаков вполне можно рассматривать как сословие относительно Российской империи и ряда других государств восточной Европы, но также и одновременно в целом как этнос.

 

33 минуты назад, Александрович сказал:

Посмотрел, что это за особенности. Получилось скидывание в одну кучу всего и вся

Так это и неважно. Важен факт наличия отличительных, специфичных признаков, служащих идентификации общности людей как определенного сословия/этноса/класса и вообще любой социальной группы.

 

36 минут назад, Александрович сказал:

и по большей части с казаками связано это весьма косвенно. Костюм больше приспособлен для верховой езды, чем передвижению пешком - естественно.

Не вижу ничего плохого. Культура - это совокупность материальных и духовных ценностей, передающихся внутри социальной общности. Нет ничего удивительного в том, что ценности сформировались под стать потребностям, например под удобство при верховой езде.

 

41 минуту назад, Александрович сказал:

По костюму можно было безошибочно узнать профессию человека долгое время. к примеру все костюм среднекекового дворянина в разных странах имеет много общих черт, которые указывают на занятие воинской службой в кавалерии. Да до 20 века чуть ли не в каждом регионе был можно найти различия в костюмах.

Ну и? Одежда просто была выразительным внешним признаком принадлежности к определенной социальной группе, будь то сформированной по профессиональному признаку или сословию. Таким же, как определенный внешний вид у представителей субкультур молодежи нулевых.

 

47 минут назад, Александрович сказал:

Особый тип седла почему-то предписывался царскими регламентами.

Не знаю ничего про седла и не возводил все аргументы из статьи во что-то непогрешимое. Но рискну предположить, что царский регламент таким образом по каким-либо причинам устанавливал дополнительный отличительный признак для казаков в кавалерии.

 

51 минуту назад, Александрович сказал:

Использование ракет и авиации. Их в России и до казаков применяли. Тем более, что ракетные части были прикомандированны к казачьим частям.

Склонность к хм... сбору трофеев древняя традиция всех армий мира.

Военной историей не увлекался и эти утверждения сам воспринимаю скептически.

 

53 минуты назад, Александрович сказал:

Самоуправление у казаков было. Но здесь они не уникальны.

А почему должны быть уникальны? Более лучшим аргументом против Ляшко было бы то, что принятие решений без участия институтов власти национальных государств бывало свойственно и некоторым сословиям без этнической привязки. Например, католическому духовенству :)

 

58 минут назад, Александрович сказал:

Это придумка Павла Петровича ,который разрешил казачьим офицерам получать дворянский чин. Какой-то значительный процент появился только после 1837 года, когда Николай I указ по которому казаки имеющие дворянское звание стали пользоваться преференцией при получении обер-офицерского чина.

Придумка спорной личности, незначительный процент - это все не имеет значения. Есть факт социальной группы внутри казачества с отличными, особыми правами. Все. Уже можно выделить сословие.

 

1 час назад, Александрович сказал:

По большому счету те же военные поселенцы. Их никто не ограничивал в занятиях, но с 1804 года им разрешили не нести службу ,а платить налог. По факту мог стать любой казак.

Сословия - это необязательно касты. Возможность включения в сословие любого казака - это лишь свидетельство возможности активной социальной мобильности.

 

1 час назад, Александрович сказал:

родился на территории современной Кировоградской области Украины в семье священника. Получил назначение на Дон.

Этнос, как бы могло не казаться иначе, не сугубо наследственен. Переход из социальной группы "Национальная общность A" в группу "Национальная общность B" вполне нормален, в этом и заключается суть натурализации (как социализации в иной национальной общности, речь не о юридической процедуре). Переход из сословия в сословия еще более нормален, если те не приобрели характер каст.

 

1 час назад, Александрович сказал:

Но это все детали. Главная же проблема версии казаков как народа в постоянной расказачивании того или казачьего войска ,которые известны на протяжении всей истории Российской империи, когда казаки становились крестьянами, военными поселенцами, мещанами... Причем были случаи и добровольного расказачивания. Если человеку было не под силу собрать сумму на покупку снаряжения, то он мог выйти из казачества (даже переезжать не надо было). 

При позиции, что казачество - это этнос, но в контексте РИ еще и сословие, то противоречий здесь нет. Человек переходил из сословия казаков, например, в стандартное крестьянство, но необязательно отказывался от солидной части ценностей казаческой культуры, мог поддерживать связи с казаками. А мог и социализироваться в другой этнической общности.

Ссылка на комментарий

лекс
23 часа назад, DmitriyM сказал:

Казаков вполне можно рассматривать как сословие относительно Российской империи и ряда других государств восточной Европы, но также и одновременно в целом как этнос.

 

Так это и неважно. Важен факт наличия отличительных, специфичных признаков, служащих идентификации общности людей как определенного сословия/этноса/класса и вообще любой социальной группы.

 

При позиции, что казачество - это этнос, но в контексте РИ еще и сословие, то противоречий здесь нет. 

Отноительно контекста казаки это этнос и сословие.

А что такое этнос?

Далеко ходить не будем, сошлёмся на ту же Вики (лень более подробно вдаваться):

Цитата

Э́тнос (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ἔθνος — народ) — в некоторых теориях Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сложившаяся устойчивая Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , объединённых общими Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  либо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  признаками, в которые различные авторы включают происхождение, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , склад ума и другое, синоним термина «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Какие общие объективные либо субъективные признаки?

Какое общее происхождение, язык у предствителей этноса? Чем язык казаков отличается от других (если не говорить о наречиях и диалектах)? В чём особенность-то именно как этноса, а не сословия?

Ну не получается тут этноса.

Ранее они формировались как служилое сословие. Занимали определённую территорию. Обрастали семьями. Было определённое самоуправление. Со временем сформировалась определённая субкультура. Сейчас можно говорить о какой-то социальной группе, но до этноса, ИМХО, не дотягивает.

Контекст этнос/сословие в определённом смысле уместен, но если разобраться с терминологией, то не получается тут этноса.

 

Цитата

Этнос, как бы могло не казаться иначе, не сугубо наследственен.

 

Человек переходил из сословия казаков, например, в стандартное крестьянство, но необязательно отказывался от солидной части ценностей казаческой культуры, мог поддерживать связи с казаками. А мог и социализироваться в другой этнической общности.

Не совсем одно и тоже социализироваться и быть представителем этноса. Можно социализироваться с другим этносом, но остаться представителем своего этноса.

А вот с сословием не так. Ты либо в сословии, либо нет.

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 206
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16010

Лучшие авторы в этой теме

  • Муцухито

    44

  • NeoNaft

    30

  • Venc

    28

  • Zdrajca

    25

  • Gorthauerr

    16

  • Хоттабыч

    15

  • Redbell

    11

  • Иммануил_Кант

    7

  • Zheleznyak

    5

  • nelsonV

    4

  • Дон Андрон

    4

  • злой юзер

    3

  • Січовик

    3

  • Volchenock

    3

  • Disa_

    2

  • лекс

    1

  • war_dog

    1

  • Александрович

    1

  • Berdian

    1

  • Flamme

    1

  • Злo

    1

  • GoooGooo

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Хоттабыч

Хочу пояснить свою точку зрения на казачество. Казаки - века с 16-17(что было до - для меня туман) есть составная часть соответствующего этноса: запорожцы - малоросского, донцы - великоросского. И те

Александрович

@DmitriyM Прочитал статью Ляшко. Подборкой аргументов мягко говоря озадачен. Перечисленные особенности свидетельствуют, что казачья материальная культура имела специфические черты: националь

Дон Андрон

В данную тему перемещён оффтоп из темы: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Гостям темы не возбраняется продолжить обсуждение или предоставить новые тезисы.

Дон Андрон

! Настоятельно прошу участников форума не переходить в своих рассуждениях на личности конкретных пользователей.

Муцухито

Боже упаси, в середине XVIII веке кучи ирландцев-католиков в США не было, как и самих штатов. Они начали массово приезжать лишь после середины XIX века не в последнюю очередь, из-за картофельной гнили

лекс

Отноительно контекста казаки это этнос и сословие. А что такое этнос? Далеко ходить не будем, сошлёмся на ту же Вики (лень более подробно вдаваться): Какие общие объективные либо субъ

Хоттабыч

Всё равно, что сказать я - этнический крестьянин или я - этнический солдат. 

Хоттабыч

А запорожские казаки - тот же этнос, что и донские, а терские - тот же, что и кубанские, а амурские - уже иной этнос, чем оренбуржские? Сколько казачьих "этносов" в мире насчитывается? Как же так - та

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...