Казачество. История и современность - Страница 4 - Барахолка - Strategium.ru Перейти к содержимому

Казачество. История и современность

Рекомендованные сообщения

Zdrajca
5 минут назад, NeoNaft сказал:

что с сеймом? Как с ним дела обстояли?

Вальный или какой? Что с ним?

Ссылка на комментарий

NeoNaft
1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Вальный

Хотя бы

Ссылка на комментарий

Zdrajca
13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Хотя бы

Со статута 1566 содрал. 

 

Такъ тежъ и на достоенства и преложенства всякіе и до рады нашое и на уряды земскіе и дворные, не только подданы костелу Римскому отъ того часу обираны и прекладны быти мають, але однако и заровно вси рицерского стану зъ народу шляхецкого люди вѣры Хрестіянское, якъ Литва такъ и Русь, каждый водлѣ заслугъ и годности своее отъ насъ Господаря на мѣстца зацные преложенства зъ ласки нашое браны быти мають. А жаденъ зъ стану рицерского и шляхецкаго зъ стороны закону своего, будучы вѣры Хрестіянское человѣкъ, не маеть быти отъ того отдаленъ и отлучонъ для которыхъ двохъ артыкуловъ и члонковъ въ тыхъ первыхъ привильяхъ описаныхъ. 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
Только что, Zdrajca сказал:

Такъ тежъ и на достоенства и преложенства всякіе и до рады нашое и на уряды земскіе и дворные, не только подданы костелу Римскому отъ того часу обираны и прекладны быти мають, але однако и заровно вси рицерского стану зъ народу шляхецкого люди вѣры Хрестіянское, якъ Литва такъ и Русь, каждый водлѣ заслугъ и годности своее отъ насъ Господаря на мѣстца зацные преложенства зъ ласки нашое браны быти мають. А жаденъ зъ стану рицерского и шляхецкаго зъ стороны закону своего, будучы вѣры Хрестіянское человѣкъ, не маеть быти отъ того отдаленъ и отлучонъ для которыхъ двохъ артыкуловъ и члонковъ въ тыхъ первыхъ привильяхъ описаныхъ. 

Смотри лекцию с 35 минуты ;)

Ссылка на комментарий

Zdrajca
7 минут назад, NeoNaft сказал:

Смотри лекцию с 35 минуты ;)

Так вот преамбулу к статуту подписывали высшие уряды княжества. Среди которых я насчитал нескольких православных.

Ссылка на комментарий

NeoNaft
4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Так вот преамбулу к статуту подписывали высшие уряды княжества. Среди которых я насчитал нескольких православных.

Еще раз смотри лекцию. Если кротко то потом православных кинули

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Муцухито
4 часа назад, Хоттабыч сказал:

Нация <> этнос. Этносы за 50-60 лет не формируются.

 

 

Так писал же, что процесс не завершен, а в завершающей стадии. Тем более в XXI веке такие вещи должны происходить быстрее. И имел в виду австралийскую нацию, как бы странно это не звучало, причем тут этнос?

3 часа назад, Хоттабыч сказал:

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сообщает

2. Женатые казаки жили на территории владений Запорожской Сечи и считались в её «подданстве»

 

1. Хорошая цитата достойного историка. Видимо, Яворницкий уже как сотню лет остается самым маститым исследователем запорожского казачества, и в отличии от того же Грушевкого, не отличается особой ангажированностью. 

2. Я же писал уже об этом. Женщин непосредственно на Сечи отродясь не было, но женатые казаки жили в отдаленных хуторах, которые были раскиданы по степи (по типу донских станичников) и структурно входили в состав "паланок". Но эта система работала только в XVIII веке, раньше ее не было. К тому же, были еще так называемые "реестровые казаки" на службе у польского короля. Так вот у них были семьи, но и жили они в городах или близлежащих селах и не на Сечи, а на Гетманщине. 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Ты действительно думаешь что в Запорожье не было женщин? Туда целыми семьями бежали, потому что "С Дона выдачи нет", плюс местные жители. Так что были там женщины и достаточное их количество

 

Этому есть доказательства в виде исторических хроник и описаний. Местного населения вообще не было, откуда местное население в Диком поле?

Ссылка на комментарий

Муцухито
4 часа назад, NeoNaft сказал:

хрен там. Началом национальных государств считается Вестфальский мир 1648 года. Он определил что правитель на своей территории волен определять национальную, религиозную и внешнюю политику. Что и есть основа национального государства. Так что сечь тут не причем абсолютно, так что слушайте больше укров, они вам и не про такое расскажут

 

 

Вообще, этот мир касался в первую очередь СРИ, поэтому и давал большую волю местным царькам, а именно в деле внешней политики и религии. В других областях Европы это было ранее,  тому же Генриху VIII никто не помешал создать свой вариант христианства. Как можно регулировать национальную политику, если национальное самосознание повсеместно появилось лишь после наполеоновских войн? 

3 часа назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, сечь формировалась как приграничная с Османской империей область где всегда нужны были люди. Именно поэтому там не выдавали людей хозяевам. Поскольку дам постоянно было большое движение масс люди просто терялись и начали формироваться свои обычаи и законы. То самое "С Дона выдачи нет". Вы говорите про конечную стадию, когда уже появились ресстры казаков. Когда РП стало понятно что эффективней держать людей в качестве буфера на сложной приграничной территории. Эти самые реестры были инструментом давления и политики, попадание в ресстр означало официальное признание семьи на территории РП, плюс официальное признание что ты не платишь налоги. Реестры постоянно менялись то увеличиваясь, то уменьшаясь. Так вот Запорожье было центром нереестрового казачества. Там было большое количество людей никак не зарегистрированных. А потому это постоянно вызывало проблемы. И налоги хочется получать побольше и контролировать людей. Одно время реестовым казакам даже запрещали ездить в Запорожье.  

 

Да не в обиду будет сказано, но часто замечал, что люди, учившиеся истории в российских школах,  слабо разбираются в делах земель бывшей Руси, подвластных Речи Посполитой. Вот вы например, путаете Гетманщину с Диким полем.

3 часа назад, NeoNaft сказал:

 кем официально был Богдан Хмельницкий? должность какая у него была?

 

сотником, потом вроде полковником хоругви Заславского. Ну и русинским шляхтичем, вестимо. 

Изменено пользователем Муцухито
Ссылка на комментарий

NeoNaft
Только что, Муцухито сказал:

Вообще, этот мир касался в первую очередь СРИ, поэтому и давал большую волю местным царькам, а именно в деле внешней политики и религии. В других областях Европы это было ранее,  тому же Генриху VIII никто не помешал создать свой вариант христианства. Как можно регулировать национальную политику, если национальное самосознание повсеместно появилось лишь после наполеоновских войн? 

Вспомни чем было СРИ и почему оно появилось. Свой вариант христианства начался после Лютера. Он фактически поднял волну реформ в Европе из которой и вышли национальные государства. А национальная политика регулировалась своими законами. До этого над королями и прочими правителями Европы формально всегда хоть кто-то да был. Император СРИ и Папа Римский. Теперь они стали полновласными правителями своей земли и никто не имел право диктовать им как жить. С этого и начинается нация.

6 минут назад, Муцухито сказал:

Да не в обиду будет сказано, но часто замечал, что люди, учившиеся истории в российских школах? слабо разбираются в делах земель бывшей Руси, подвластны Речи Посполитой.

замечал, да не любят у нас про этого говорить, но и у вас тоже перегибы есть. 

7 минут назад, Муцухито сказал:

сотником, потом вроде полковником хоругви Заславского.

так сотником или полковником? От чего такой проброс в звании? И да, почему шляхтич всего лишь сотник? Почему такая маленькая должность?

Ссылка на комментарий

Муцухито
10 минут назад, NeoNaft сказал:

1. Вспомни чем было СРИ и почему оно появилось. Свой вариант христианства начался после Лютера. Он фактически поднял волну реформ в Европе из которой и вышли национальные государства. А национальная политика регулировалась своими законами.

2. До этого над королями и прочими правителями Европы формально всегда хоть кто-то да был. Император СРИ и Папа Римский. Теперь они стали полновласными правителями своей земли и никто не имел право диктовать им как жить. С этого и начинается нация.

3. замечал, да не любят у нас про этого говорить, но и у вас тоже перегибы есть. 

4. так сотником или полковником? От чего такой проброс в звании? И да, почему шляхтич всего лишь сотник? Почему такая маленькая должность?

1. В этом-то и дело. После Лютера и до 1648 года был определенный подъем, особенно в многострадальной Чехии, но не понятно в чем больше  - в этническом или национальном плане. Но после Вестфаля понемногу начали закручивать гайки абсолютизма и дошло до того, что люди относили себя больше не с тем, на каком языке они говорят, чему поклоняются и прочее, а с особой монарха. Точнее не дошло, а вернулось к основам. 

2. Ага, над английскими королями и русскими царями много кто стоял, хотя это скорее исключение. С этого начинается, имхо, абсолютизм. 

3. Еще какие перегибы. Никогда не нравилось то, как изучают и преподают историю Украины - как историю украинских земель в составе чего-то, в абсолютном отрыве от общей истории государств, куда входили эти земли. Получается, что условный ученик знает что творилось у него в родной области, но какой король в РП или император в РИ или АИ правил - не знает. 

4. Сначала сотником, а потом полковником - карьерный рост. Еще успел он побывать генеральным писарем у восставших казаков. Но сведения про него очень скудны и отрывисты, особенно до 1648 года. Кстати, многие увязывают конец Тридцатилетней войны и начало нац.-освободительной войны - многие казаки, вернувшись из Центральной Европы, увидели насколько все плохо дома и пошли все крушить да ломать.

 

Ссылка на комментарий

NeoNaft
12 минуты назад, Муцухито сказал:

В этом-то и дело. После Лютера и до 1648 года был определенный подъем, особенно в многострадальной Чехии, но не понятно в чем больше  - в этническом или национальном плане. Но после Вестфаля понемногу начали закручивать гайки абсолютизма и дошло до того, что люди относили себя больше не с тем, на каком языке они говорят, чему поклоняются и прочее, а с особой монарха. Точнее не дошло, а вернулось к основам. 

Подъем был по всей Европе, реформация это вообще очень кровавое время. А закручивать гайки начали потому что при имперском правлении усиление королевских и княжеских монархии было невозможно, потому что никто не допустил бы усиление подданных. А после это стало возможно вот и как результат абсолютизм, как высшая форма национализма.

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Ага, над английскими королями и русскими царями много кто стоял, хотя это скорее исключение. С этого начинается, имхо, абсолютизм. 

Именно что исключение. Европа была под Папой и Императорами СРИ (читай Габсбурги). как только это бремя было скинуто началось закручивание гаек

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Еще какие перегибы. Никогда не нравилось то, как изучают и преподают историю Украины - как историю украинских земель в составе чего-то, в абсолютном отрыве от общей истории государств, куда входили эти земли. Получается, что условный ученик знает что творилось у него в родной области, но какой король в РП или император в РИ или АИ правил - не знает. 

не только это ну да ладно, но про это разговор

12 минуты назад, Муцухито сказал:

Сначала сотником, а потом полковником - карьерный рост. Еще успел он побывать генеральным писарем у восставших казаков. Но сведения про него очень скудны и отрывисты, особенно до 1648 года. Кстати, многие увязывают конец Тридцатилетней войны и начало нац.-освободительной войны - многие казаки, вернувшись из Центральной Европы, увидели насколько все плохо дома и пошли все крушить да ломать.

Смотри лекцию. Там подробно рассказывают что в казаков лишили права выборов кого либо выше сотника, потому что слишком вольные были. Хотя они всегда выбирали всех своих руководителей. Вот и результат что Хмельницкий с генерального писаря до сотника упал, потому что выше нельзя было

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Муцухито
9 минут назад, NeoNaft сказал:

1. Подъем был по всей Европе, реформация это вообще очень кровавое время. А закручивать гайки начали потому что при имперском правлении усиление королевских и княжеских монархии было невозможно, потому что никто не допустил бы усиление подданных. А после это стало возможно вот и как результат абсолютизм, как высшая форма национализма.

2. 

Смотри лекцию. Там подробно рассказывают что в казаков лишили права выборов кого либо выше сотника, потому что слишком вольные были. Хотя они всегда выбирали всех своих руководителей. Вот и результат что Хмельницкий с генерального писаря до сотника упал, потому что выше нельзя было

1. Все верно, и, возможно, даже "абсолютизм, как высшая форма национализма". Но далеко не нации, в том-то и суть. Вокруг одного человека нация не вертится и не образовывается, да она может сплотится в едином порыве, но не более того. 

2. Не, лучше посмотрю про живопись XX века на Арзамасе. И толку мне это смотреть, если еще в школе это учил и Яворницкого читал, а больше ничего нового не обнаружили. Проблема далеко не только в казацких вольностях. Это и окатоличивание крестьян, и усиление магнатской власти с увеличением их земель, и сокращение казацкого реестра. Власть начала закручивать гайки - и получила по зубам. Хмельницкий упал, потому что стал писарем у восставших казаков, за это и лишили. Ну выше полковника, вроде только и гетман был. Но русинских гетманов в РП особо не было. 

Изменено пользователем Муцухито
Ссылка на комментарий

NeoNaft
Только что, Муцухито сказал:

Он упал, потому что стал писарем у восставших казаков, за это и лишили.

Еще раз всех лишили званий. Раньше полковников они выбирали, а сейчас они только назначаются сверху. Максимум возможной вольностей был сотник, его Хмельницкому и дали

Ссылка на комментарий

Муцухито
6 минут назад, NeoNaft сказал:

Еще раз всех лишили званий. Раньше полковников они выбирали, а сейчас они только назначаются сверху. Максимум возможной вольностей был сотник, его Хмельницкому и дали

 

И снова еще раз:

1. Вы ссылаетесь на Ординацию войска Запорожского 1638 года.

2. Период 1638-1648 гг. в истории РП считается "золотым десятилетием", когда не было казацких выступлений, а потом большой войны и потопа в конце концов. 

3. Ординация касалась только реестровых казаков, Сечи было на нее по барабану. 

4. Хмельницкий потерял статус и звание полковника в связи с восстанием Павлюка 1637-1638 года, еще до ординации. 

5. Видео конечно хорошо, но в данном вопросе полагаться лишь на одно видео и на мнение руководителя центра «Россия в международных отношениях» не стоит, а необходимо хотя бы ссылаться на украинских/польских/белорусских историков.  

Ссылка на комментарий

NeoNaft
17 минут назад, Муцухито сказал:

1. Вы ссылаетесь на Ординацию войска Запорожского 1638 года.

2. Период 1638-1648 гг. в истории РП считается "золотым десятилетием", когда не было казацких выступлений, а потом большой войны и потопа в конце концов. 

3. Ординация касалась только реестровых казаков, Сечи было на нее по барабану. 

4. Хмельницкий потерял статус и звание полковника в связи с восстанием Павлюка 1637-1638 года, еще до ординации. 

Вам не кажется что тут все очень связано? РП усиливает католицирование и полянизацию Украины и Белоруссии, режет реестры казаков. Вспыхивают казацкие восстания, Наливайко, Павлюка и т.д. Результатом одного из восстаний является практически полный отъем вольностей казаков. Полковников назначают, гетмана контролируют, куда ездить только по письменному разрешению. И тут восстание Хмельницкого,  и переход под руку Москвы с нарушением "вечного мира"

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Муцухито
4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вам не кажется что тут все очень связано? РП усиливает католицирование и полянизацию Украины и Белоруссии, режет реестры казаков. Вспыхивают казацкие восстания, Наливайко, Павлюка и т.д. Результатом одного из восстаний является полный отъем вольностей казаков. Полковников назначают, гетмана контролируют, куда ездить только по письменному разрешению. И тут восстание Хмельницкого,  и переход под руку Москвы с нарушением "вечного мира"

 

Отчасти. Окатоличивание и полонизация началась чуть ли не с 1569 года, а в Галиции вообще как только присоединили эти земли к польской короне еще в середине XIV века.

В том-то и дело, что после жесткого подавления восстания Павлюка казаки поутихли на целое десятилетие, хотя до этого каждые три года были выступления. Копили силы? Возможно, а если бы Хмельницкий на поцапался с Чаплинским, то чтобы было бы тогда? К тому же 10 лет он просидел сотником и особо не возникал. 

Изменено пользователем Муцухито
Ссылка на комментарий

NeoNaft
15 минут назад, Муцухито сказал:

Возможно, а если бы Хмельницкий на поцапался с Чаплинским, то чтобы было бы тогда? К тому же 10 лет он просидел сотником и особо не возникал. 

А вот тут уже вопрос влияния личности в истории. Я склоняюсь к теории о том что личность не сильно влияет, а кто-то наоборот. Так вот системные процессы отношения казаков и властей были сильно накалены и восстание Хмельницкого было лишь их следствием. Короче не восстал бы Хмельницкий восстал бы кто-то другой, результат был бы похожий

Изменено пользователем NeoNaft
Ссылка на комментарий

Zdrajca
6 часов назад, Муцухито сказал:

. Ну выше полковника, вроде только и гетман был.

Ротмистр, Хорунжий.

________________________
добавлено 1 минуту назад
5 часов назад, NeoNaft сказал:

Вам не кажется что тут все очень связано? РП усиливает католицирование и полянизацию Украины и Белоруссии, режет реестры казаков. Вспыхивают казацкие восстания, Наливайко, Павлюка и т.д. Результатом одного из восстаний является практически полный отъем вольностей казаков. Полковников назначают, гетмана контролируют, куда ездить только по письменному разрешению. И тут восстание Хмельницкого,  и переход под руку Москвы с нарушением "вечного мира"

Восставала только Украина- не кажется это странным?

________________________
добавлено 3 минуты назад
6 часов назад, NeoNaft сказал:

Еще раз всех лишили званий. Раньше полковников они выбирали, а сейчас они только назначаются сверху. Максимум возможной вольностей был сотник, его Хмельницкому и дали

Закон был один для всех- полковника выбирали из нескольких претендентов поветовые власти, а утверждал король. Так было на всей на территории подчиненной польской короне. Почему должны были быть исключения?

Ссылка на комментарий

Zdrajca
7 часов назад, Муцухито сказал:

Да не в обиду будет сказано, но часто замечал, что люди, учившиеся истории в российских школах,  слабо разбираются в делах земель бывшей Руси, подвластных Речи Посполитой. Вот вы например, путаете Гетманщину с Диким полем

Вестимо. Они и не должны понимать

Ссылка на комментарий

Муцухито
7 минут назад, Zdrajca сказал:

1. Ротмистр, Хорунжий.

________________________
добавлено 1 минуту назад

2. Восставала только Украина- не кажется это странным?

1. Да нет, это более деление ВКЛ или Королевства Польского, не уверен кого конкретно. В реестровом казачестве проще - сотник, полковник, гетман. Были хорунжие, равно как и бунчужные, но это больше относится к казацкой старшине и должностям в Гетманате. 

2. Рядом было Дикое поле, именно в котором и была возможность зарождения казацкой вольницы и основной базы для восстаний. В белорусских лесах такой фокус не провернешь. Кстати, когда-то читал, что в Беларуси какое-то плохое отношение к Хмельницкому и особенно к Богуну, мол деревни сжигали, грабили и все такое. 

Изменено пользователем Муцухито
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 206
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16018

Лучшие авторы в этой теме

  • Муцухито

    44

  • NeoNaft

    30

  • Venc

    28

  • Zdrajca

    25

  • Gorthauerr

    16

  • Хоттабыч

    15

  • Redbell

    11

  • Иммануил_Кант

    7

  • Zheleznyak

    5

  • nelsonV

    4

  • Дон Андрон

    4

  • злой юзер

    3

  • Січовик

    3

  • Volchenock

    3

  • Disa_

    2

  • лекс

    1

  • war_dog

    1

  • Александрович

    1

  • Berdian

    1

  • Flamme

    1

  • Злo

    1

  • GoooGooo

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Хоттабыч

Хочу пояснить свою точку зрения на казачество. Казаки - века с 16-17(что было до - для меня туман) есть составная часть соответствующего этноса: запорожцы - малоросского, донцы - великоросского. И те

Александрович

@DmitriyM Прочитал статью Ляшко. Подборкой аргументов мягко говоря озадачен. Перечисленные особенности свидетельствуют, что казачья материальная культура имела специфические черты: националь

Дон Андрон

В данную тему перемещён оффтоп из темы: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Гостям темы не возбраняется продолжить обсуждение или предоставить новые тезисы.

Дон Андрон

! Настоятельно прошу участников форума не переходить в своих рассуждениях на личности конкретных пользователей.

Муцухито

Боже упаси, в середине XVIII веке кучи ирландцев-католиков в США не было, как и самих штатов. Они начали массово приезжать лишь после середины XIX века не в последнюю очередь, из-за картофельной гнили

лекс

Отноительно контекста казаки это этнос и сословие. А что такое этнос? Далеко ходить не будем, сошлёмся на ту же Вики (лень более подробно вдаваться): Какие общие объективные либо субъ

Хоттабыч

Всё равно, что сказать я - этнический крестьянин или я - этнический солдат. 

Хоттабыч

А запорожские казаки - тот же этнос, что и донские, а терские - тот же, что и кубанские, а амурские - уже иной этнос, чем оренбуржские? Сколько казачьих "этносов" в мире насчитывается? Как же так - та

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...