NoOneName

Универсальная история. Очередное пристанище конспирологов или перспективное направление

54 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

NoOneName

Вполне внятно разжевывающая что это такое статья в вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Универсальная_история

 

tl;dr версия: всю историю надо рассматривать в контексте и взаимосвязи с несоциальным развитием с самых-самых ранних пор.

 

На первый взгляд, вроде как выглядит разумно, но одновременно отдает попыткой соединить несоединяемое, которая ни к чему хорошему не приведет

 

 

  • Like (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
NeoNaft

Есть очень много людей утверждающих что без личностей истории бы не было. Говоря такие фамилии как Чингисхан, Наполеон, Гитлер и т.д. нельзя отрицать что они никак не повлияли на развитие мировой истории. Они творили историю, а остальное уже вторично. Собственно поэтому они активно изучают их биографии пытаясь найти в них объяснение того что они совершили.

 

Есть и совершенно другая точка мнения. Она утверждает что влияние личности на развитие истории практически никак не применимо. То есть "Чтобы сделал Наполеон если бы Европа к тому времени не развилась достаточно экономически"? Они утверждают что без уже сложившихся экономических/социальных, культурных и т.д. изменений личности ничего бы не сделали. Скажем так, не сдалай это Наполеон, так сделал бы кто нибудь другой на десяток лет позже и ничего бы не изменилось

 

Как по мне истина как обычно посередине. Значение личности в истории конечно зачастую переоценено и без других причин изменений не произошло бы, но и без сильных личностей которые направили историю по известному нам руслу все было бы сильно по другому. А вопрос "Что было бы если ..." я не люблю потому что история не любит слагательных наклонений

Изменено пользователем NeoNaft
  • Like (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Как по мне истина как обычно посередине.

Что-то я не понял: личности творят историю или история творит личностей? Как это: истина где-то посередине?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
8 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Что-то я не понял: личности творят историю или история творит личностей? Как это: истина где-то посередине?

Без свершившихся экономических/социологических/культурных и т.д. изменений личность себя не сможет проявить. Все хотят быть Наполеонами, но не все понимают что Наполеон стал Наполеоном именно во время Французской революции. А ее бы не произошло если бы не было сильного расслоения общества в 17 веке когда 3 сословие фактически тянуло всю лямку французской экономики и мало что за это получало. То есть без всего этого Наполеон был бы обычным артиллерийским офицером, может быть выиграл бы пару битв. Но в целом мало повлиял бы на ход истории. Но при этом если из нашей, уже сложившейся истории убрать личность Наполеона то она просто рассыпется. Слишком мощные изменения в Европе произошли по его вине. И так можно сказать про любую личность которая ярко выступила и закрепила себя на страницах учебника истории

 

Так что можно считать личности как футболистов на поле с огромным количеством ворот или наоборот их отсутствием. Появление этих ворот от него не зависит, их делают те самые глобальные изменения в обществе. Но вот куда и как бить уже зависит от него. И чем красивей будет этот гол тем больше он повлияет на дальнейшую историю. Но при этом если на поле ворот нет, то и гола никогда не будет.

 

И немного от обратного. Стоит эта личность и у нее мяч. И тут прямо перед ним появляются ворота и он быстро бьет и забивает гол. Вопрос он его забил потому что он такой классный футболист или потому что ворота появились так близко? Как по мне второе и в истории обычно так и бывает. 99% забитых голов в ней именно такие. Но вот действительно знаковые футболисты бьют не по воротам которые появляются прямо перед ними, они идут на дальние ворота, красуются, обходят защитников и забивают голы тем самым влезая в учебники истории под именами Наполеонов и Чингисханов

Изменено пользователем NeoNaft
  • good (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант

@NeoNaft Ты знаешь, после написанного тобой, я внезапно склонился к тому, что личности творят историю.

Миллионы маленьких личностей французских крестьян вдруг поняли, что дальше так жить не могут, и свершили Французскую Революцию, после чего появилась большая личность Наполеона.

Миллионы монгольских скотоводов оказались достаточно агрессивными и готовыми к войне, а миллионы китайских крестьян не захотели защищать Империю Цзинь - и вот мы имеем Чингисхана.

Получается: это маленькие люди строят историю, а большие личности - итог их "работы".

По факту: не Наполеон или Чингисхан так кто-то другой появился на их месте, потому что уже всё было готово к их появлению. Сама история создала голевой момент и ждала когда классный футболист выйдет на поле.

Как-то так...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
40 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Получается: это маленькие люди строят историю, а большие личности - итог их "работы".

По факту: не Наполеон или Чингисхан так кто-то другой появился на их месте, потому что уже всё было готово к их появлению. Сама история создала голевой момент и ждала когда классный футболист выйдет на поле.

Как-то так...

Ты забываешь что голевой момент он тоже может уйти. В таком футболе что я описал, не каждый захочет пойти к дальним воротам красиво, когда можно просто пинать мяч на своей половине и ждать пока не появятся ворота поближе. 99% процентов голов как я уже говорил так и были забиты. Так что без Наполеона мы никогда бы не получили сегодня. Именно его постоянные войны, а главное победы в них, привели к тому что почти вся Европа стала конституционной.  Я очень сомневаюсь что если бы все это произошло не в один момент мы бы получили наш сегодняшний мир. Так что влияние личности точно нельзя отрицать, но и возводить ее в культ тоже нельзя. Вот что такое "истина посредине" про которую я и говорю.

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Ты забываешь что голевой момент он тоже может уйти. В таком футболе что я описал, не каждый захочет пойти к дальним воротам красиво, когда можно просто пинать мяч на своей половине и ждать пока не появятся ворота поближе. 99% процентов голов как я уже говорил так и были забиты. Так что без Наполеона мы никогда бы не получили сегодня. Именно его постоянные во

С Наполеоном или без, но идеи демократии распространились бы по Европе. И история - это все таки не футбол, если голевой момент есть, то он будет длиться десятилетиями, ожидая своего футболиста. Или мяч вкатиться в ворота сам, эволюционным путем.

Так что Наполеон лишь личность, которая подвернулась истории и всё. Нет никакой "середины". История как океан, а люди в ней селедка. И если одна селедка прыгает выше других, то это для океана не играет никакой роли. Океан течет своим чередом, так же как и история.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
13 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

С Наполеоном или без, но идеи демократии распространились бы по Европе. И история - это все таки не футбол, если голевой момент есть, то он будет длиться десятилетиями, ожидая своего футболиста. Или мяч вкатиться в ворота сам, эволюционным путем.

Сложно сказать что это так. Посмотри на реформацию. Тоже голевой момент который начал активно менять общество, но без своего Наполеона реформация смогла изменить только половину Европы, вторая же половина так и осталась католической. Ее ответ был в виде инквизиции и варфоломеевской ночи. Это и есть те процессы защиты от изменений которые запустились в обществе когда начались серьезные общественные изменения. Не каждый может их пройти и победить как тот же Наполеон. Теперь вопрос "если бы протестанты взяли Рим и избавились от папы завершив реформацию полностью, как это сделал Наполеон" каков бы был этот мир? думаешь таким же?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Сложно сказать что это так. Посмотри на реформацию. Тоже голевой момент который начал активно менять общество, но без своего Наполеона реформация смогла изменить только половину Европы, вторая же половина так и осталась католической. Ее ответ был в виде инквизиции и варфоломеевской ночи. Это и есть те процессы защиты от изменений которые запустились в обществе когда начались серьезные общественные изменения. Не каждый может их пройти и победить как тот же Наполеон. Теперь вопрос "если бы протестанты взяли Рим и избавились от папы завершив реформацию полностью, как это сделал Наполеон" каков бы был этот мир? думаешь таким же?

История бывает не только военной. В протестантстве были свои "Наполеоны" - Кальвин и Лютер.

Наполеон, кроме своего раннего периода захвата Италии, для конституционного строя ничего не сделал. Даже туже Италию он вверг обратно в монархию...Да что там Италию, он Францию привел к Империи.

________________________
добавлено 3 минуты назад
Только что, NeoNaft сказал:

Теперь вопрос "если бы протестанты взяли Рим и избавились от папы завершив реформацию полностью, как это сделал Наполеон" каков бы был этот мир? думаешь таким же?

Конечно. В Италии не было протестантов. В Испании тоже. Не было бы Варфоломеевской ночи и Франция осталась бы протестантской? Сейчас бы протестанты и католики Франции жили бы рука об руку как и после Варфоломеевской ночи.

________________________
добавлено 4 минуты назад

Всё идет своим чередом, различие лишь в сроках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

История бывает не только военной. В протестантстве были свои "Наполеоны" - Кальвин и Лютер.

Наполеон, кроме своего раннего периода захвата Италии, для конституционного строя ничего не сделал. Даже туже Италию он вверг обратно в монархию...Да что там Италию, он Францию привел к Империи.

И? Кодекс Наполеона есть основа всех современных конституций Европы. Сам Наполеон отлично понимал что помнить его будут за него в первую очередь, а не за те победы что он выиграл. По его выражению Ватерлоо их все отменяет.

 

15 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Конечно. В Италии не было протестантов. В Испании тоже.

Если бы реформация дошла до них то были бы. Куда бы они делись бы?

 

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Французских крестьян вдруг поняли, что дальше так жить не могут, и свершили Французскую Революцию

Горожан, скорее. А Октябрьскую революцию "сделал" Ленин или экономические и социальные проблемы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Если бы реформация дошла до них то были бы. Куда бы они делись бы?

То есть ты хочешь сказать, что реформа появилась не в умах людей, а во внешних факторах. Если б Густав дошел до Испании и приказал крестьянам больше не почитать папу, то Испания тут же стала протестантской?

Прежде чем разбирать историю, давай разберем тебя: если твой президент завтра прикажет тебе быть мусульманином - ты станешь мусульманином?

________________________
добавлено 1 минуту назад
Только что, Zdrajca сказал:

А Октябрьскую революцию "сделал" Ленин или экономические и социальные проблемы?

Думай... Зачем тебе эта надстройка на плечах, соединенная шеей, если самому не думать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
5 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Думай... Зачем тебе эта надстройка на плечах, соединенная шеей, если самому не думать.

Ок. С тобой говорить не о чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, Zdrajca сказал:

Ок. С тобой говорить не о чем.

Нудный и скучный - это про меня.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

То есть ты хочешь сказать, что реформа появилась не в умах людей, а во внешних факторах. Если б Густав дошел до Испании и приказал крестьянам больше не почитать папу, то Испания тут же стала протестантской?

Ты лучше задайся вопросом почему реформация вообще запустилась. Чем "простые испанские крестьяне" отличаются от немецких, французских или английских крестьян? Ответ тут простой, это было надо их правителям. Так вот если бы Густав дошел до Испании он бы надавил на правителей и заставил бы их самих принять протестантство, а дальше уже и до крестьян недалеко.

6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Зачем тебе эта надстройка на плечах,

Базис и надстройка. Ой как это мило слышать в 21 веке :)

 

6 часов назад, Zdrajca сказал:

 А Октябрьскую революцию "сделал" Ленин или экономические и социальные проблемы?

Все хорошо поработали. После падения царя эти проблемы вылезли на первый ряд, но их никто не решал,но тут появился Ленин и все решил. Возвращаясь к футбольной терминологии после февраля появилась толпа ворот возле мяча, но вот куда бить никто не знал. Все стояли возле него и обсуждали кто будет бить, куда и с какой силой. Но тут подошел Ленин, парой апперкотов вырубил самых агрессивных и пробил по воротам с названием "Коммунизм"

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Прежде чем разбирать историю, давай разберем тебя: если твой президент завтра прикажет тебе быть мусульманином - ты станешь мусульманином?

ты путаешь формат веры и ее содержание., Так вот содержание протестанских и католических обрядов одинаково. Меняется лишь ее форма. Лютер в своих вопросах к церкви не менял основы религии, он меня лишь ее форму. То есть мощные соборы не нужны, епископы не нужны, папа не нужен. А для общения с Богом достаточно и небольшой церкви без особых излишеств. Короче он возвращал церковь к ее корням, не меняя ничего в ее содержании. Так что сравнение с мусульманством тут не канает

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DmitriyM

История, которую преподают в школах уже в какой-то степени.. мм.. универсальна. Это далеко не что-то новое, а то, что пытается нам навязать Западное общество довольно долго. В более чем 90% программ для 7 и 8 классов все исторические события (в курсе всеобщей истории), грубо говоря, рассматриваются с точки зрения Западного общества (не считая историю древнего мира которую в пятом классе проходят). В более старших классах история так же рассматривается , но уже ещё и с западной либеральной демократией в придачу. Во многих местах это конечно оправдано, например, в период ранней индустриализации (7 класс), но современный семиклассник прекрасно знающий программу истории для его класса, но не более, практически ничего не сможет сказать про происходящее в не/мало затронутых преобразованиями от эпохи Просвещения, Возрождения и т.п. государствах. Для него будут только колонии, Европа и Россия. Причём не факт, что он будет видеть ситуации тех времён объективно. В теме про мыслителей и деятелей искусства Просвещения приводится несколько текстов Канта (причём крайне.. хм.. пропагандирующих, не совсем точно описал, но ближе не могу), но нет никакой объективной критики, хотя как мне кажется, она должна быть. Если подобное упущение будет и по отношению к, допустим, Марксу, то это же будет кошмар, как они смогут здраво это воспринять, понять?

Я не совсем то значение отдал универсальности, какое написано на википедии, но разве это важно? Думаю, нет

Конспирологии тут нет, перспективное направление - да, смотря для кого. Это хороший инструмент навязать ценности западного либерализма (я ничего против многих его идей не имею, но разве такое навязывание хорошо?), в перспективе и глобализм, который в том виде, который нам предлагает Запад совсем не хорош (но крайне был бы полезен в немного другом виде, но идеальная глобализация, к сожалению, утопия). Причём я уверен, что многие авторы учебников даже и не понимают этого влияния на умы школьников, которые хоть как-то учатся, да и вообще не понимают этого. Ведь что такое создание школьной программы сейчас в РФ? Взять чужую, кардинально изменить оформление, переставить главы, где-то чуть-чуть перефразировать и выпускать

Думаю в похожем виде нам и хотят преподнести эту "универсальную историю", где развитие Западного общества по мнению авторов применимо к другим

Изменено пользователем DmitriyM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
1 час назад, NeoNaft сказал:

Ты лучше задайся вопросом почему реформация вообще запустилась. Чем "простые испанские крестьяне" отличаются от немецких, французских или английских крестьян? Ответ тут простой, это было надо их правителям. Так вот если бы Густав дошел до Испании он бы надавил на правителей и заставил бы их самих принять протестантство, а дальше уже и до крестьян недалеко.

Да все тем же, чем и сейчас простые испанские парни отличаются от немецких и французских :) Менталитетом, традициями, культурой. То есть никакой Густав или еще кто не смог бы теми же методами перевоспитывать разные нации и народы, какие получились в СРИ.

Вышло так как вышло. Не больше и ни меньше. И французская революция - это была веха истории, а Наполеон - лишь случайный авантюрист, итогом правления которого, стала реакция в сторону монархий на еще столетие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
28 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Да все тем же, чем и сейчас простые испанские парни отличаются от немецких и французских :) Менталитетом, традициями, культурой.

И? Так причем тут форма веры? Еще раз реформация пошла потому что это было надо в первую очередь немецким князьям. Король Англии вообще давно был на ножах с папой и потому он так же поддержал реформацию, став при этом формальным главой церкви. Гугеноты тоже не на пустом месте появились и неизвестно что было бы с Францией и всем миром победи бы они. Короче слишком много факторов которые никак не зависят от развития общества, а как раз наоборот зависят от личностей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Гугеноты тоже не на пустом месте появились и неизвестно что было бы с Францией и всем миром победи бы они.

Что там с гугенотами? Поконкретней расскажите. Интересно же.

И не без разницы ли католическая Франция противостояла бы Габсбургам, как произошло в реальности или протестантская?

Только что, NeoNaft сказал:

Еще раз реформация пошла потому что это было надо в первую очередь немецким князьям.

Чем князьям севера Германии лютеранство было выгоднее, чем князьям юга Германии? Ведь южане продолжали поддерживать папство. Тоже не вкурсе.

Только что, NeoNaft сказал:

Король Англии вообще давно был на ножах с папой и потому он так же поддержал реформацию, став при этом формальным главой церкви

Про Англию наслышан. Правда там победило англиканство, которое по форме и содержанию для прочего протестантства имеет столько же различий, как и с католичеством. Правда англиканство понадобилось одному королю ЕМНИП Генриху 8, поэтому после его смерти не смогло распространиться даже по территории всей Великобритании - Шотландия, Ирландия так и остались католиками.

________________________
добавлено 2 минуты назад
Только что, NeoNaft сказал:

Так причем тут форма веры?

Традиции, менталитет и культура формируют мировозрение человека. Отсюда и предпочтения в религии  и приверженность к одной из течений христианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis