NoOneName

Универсальная история. Очередное пристанище конспирологов или перспективное направление

54 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

NoOneName

Вполне внятно разжевывающая что это такое статья в вики Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

tl;dr версия: всю историю надо рассматривать в контексте и взаимосвязи с несоциальным развитием с самых-самых ранних пор.

 

На первый взгляд, вроде как выглядит разумно, но одновременно отдает попыткой соединить несоединяемое, которая ни к чему хорошему не приведет

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
NeoNaft
26 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Что там с гугенотами? Поконкретней расскажите. Интересно же.

И не без разницы ли католическая Франция противостояла бы Габсбургам, как произошло в реальности или протестантская?

Основная проблема католичества в 16 веке, не считая излишней пышности церкви и богослужений на латыни (та самая форма про которую я писал выше) была в том что "богоугодным делом" считалось только возделывание земли, молитвы и поддержание мира. Короче праведными христианами были только  крестьяне, феодалы и клирики. Практически весь городской сектор был не такой уж и богоугодный, а ростовщичество вообще считалось грехом. Именно поэтому все ростовщики в средневековье были евреями. Тогда вообще еврей и ростовщик были синонимами. Основная доктрина кальвинизма это "Любой труд священен", то есть неважно кем ты являешься, ремесленником, владельцем таверны или "О Боже!!" ростовщиком, ты делаешь богоугодное дело. Ну и чем ты успешней (в денежном плане в первую очередь) тем ты более богоугоден. Короче 3 сословие в католической франции и 3 сословие в протестантской это уже по определению 2 разных формы строения общества. А значит это разный подход к формированию войска, мотивации и т.д. Ну а вероятность французской революции вообще сильно под вопросом.

26 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Чем князьям севера Германии лютеранство было выгоднее, чем князьям юга Германии? Ведь южане продолжали поддерживать папство. Тоже не вкурсе.

Основной результат реформации в конечном итоге это было появление национальных государств в современном понимании. То есть правитель страны определяет внутреннюю и религиозную политику. Сам понимаешь как это соотноситься с императорской властью в СРИ. Так вот Юг был ближе к императору, а вот север наоборот, там князья сами хотели определять внутреннюю политику. От того и такие разборки в войнах 16-17 веков.

26 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Про Англию наслышан. Правда там победило англиканство, которое по форме и содержанию для прочего протестантства имеет столько же различий, как и с католичеством. Правда англиканство понадобилось одному королю ЕМНИП Генриху 8, поэтому после его смерти не смогло распространиться даже по территории всей Великобритании - Шотландия, Ирландия так и остались католиками.

Не суть, факт в том что англиканство было выгодно правителям и оно зашло, так и по всей остальной Европе.

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Основная проблема католичества в 16 веке, не считая излишней пышности церкви и богослужений на латыни (та самая форма про которую я писал выше) была в том что "богоугодным делом" считалось только возделывание земли, молитвы и поддержание мира. Короче праведными христианами были только  крестьяне, феодалы и клирики. Практически весь городской сектор был не такой уж и богоугодный, а ростовщичество вообще считалось грехом. Именно поэтому все ростовщики в средневековье были евреями. Тогда вообще еврей и ростовщик были синонимами. Основная доктрина кальвинизма это "Любой труд священен", то есть неважно кем ты являешься, ремесленником, владельцем таверны или "О Боже!!" ростовщиком, ты делаешь богоугодное дело. Ну и чем ты успешней (в денежном плане в первую очередь) тем ты более богоугоден. Короче 3 сословие в католической франции и 3 сословие в протестантской это уже по определению 2 разных формы строения общества. А значит это разный подход к формированию войска, мотивации и т.д. Ну а вероятность французской революции вообще сильно под вопросом.

Основной результат реформации в конечном итоге это было появление национальных государств в современном понимании. То есть правитель страны определяет внутреннюю и религиозную политику. Сам понимаешь как это соотноситься с императорской властью в СРИ. Так вот Юг был ближе к императору, а вот север наоборот, там князья сами хотели определять внутреннюю политику. От того и такие разборки в войнах 16-17 веков.

Не суть, факт в том что англиканство было выгодно правителям и оно зашло, так и по всей остальной Европе.

Я смотрю в каждой протестантской стране был свой повод для протестантизма. А вы пишите, что культура, менталитет и традиции каждого народа не играют роли. Но в итоге, при всех плюсах протестантства, католиков больше, даже сейчас.

А городское население такой городской страны 16 века как Италия не чувствовало себя ущемленным и не направило свои армии на борьбу за свои права. Армия Яна Жижки вообще состояло из крестьян. Нидерландская буржуазная революция произошла в протестантской Голландии. В общем теорию о сословиях надо бы додумать, в некоторых моментах она не стыкуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Я смотрю в каждой протестантской стране был свой повод для протестантизма. А вы пишите, что культура, менталитет и традиции каждого народа не играют роли. Но в итоге, при всех плюсах протестантства, католиков больше, даже сейчас.

Плодитесь и размножайтесь. Вот основа всех древних форм христианства, в том числе и католичества. Противовес ее протестантизм дает свои фишки, но число уж точно не на его стороне.

9 минут назад, Имануил_Кант сказал:

А городское население такой городской страны 16 века как Италия не чувствовало себя ущемленным и не направило свои армии на борьбу за свои права.

Там вообще основой были города-государства. Доходность сельскохозяйства САМ 4-5  и доступ к рынкам Османской империи это огромное преимущество. С таким доходом и на небольшом клочке земли жить можно отлично. Толи дело в Богемии или Моравии, там с небольшим клочком земли не очень то развернешься. Отсюда и другие желания у местных князей

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
17 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Армия Яна Жижки вообще состояло из крестьян. Нидерландская буржуазная революция произошла в протестантской Голландии. В общем теорию о сословиях надо бы додумать, в некоторых моментах она не стыкуется.

Ян Жижка это вообще отдельный разговор и первое удачное применение огнестрела на поле боя. А вот буржуазные революции это норма, они много где были, но согласись что результат их и французской революции несколько разный. И он явно не в пользу буржуа

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант

@NeoNaft  Но мы немного отвлеклись. Думаю, что даже с появлением Наполеона в эпоху Реформации, для сегодняшнего мира ничего не поменялось бы. Даже если б какой либо личности удалось на срок своей жизни победить католицизм во всей Европе, то после его смерти, все бы вернулось на круги своя. И к современности католиков было бы столько же как и сейчас.

Поэтому все таки история формирует условия для того или иного социально-общественного явления, а появления великих личностей - это скорее продукт эволюции истории - без них или с заменой на других на десятилетие позже ничего бы в глобальном смысле не поменялось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Но мы немного отвлеклись. Думаю, что даже с появлением Наполеона в эпоху Реформации, для сегодняшнего мира ничего не поменялось бы. Даже если б какой либо личности удалось на срок своей жизни победить католицизм во всей Европе, то после его смерти, все бы вернулось на круги своя. И к современности католиков было бы столько же как и сейчас.

Вот тут у меня уже вопрос. Америка несомненно осталась бы католической, а вот что произошло бы в Европе сильно под вопросом. А самое главное как я уже сказал под вопросом французская революция. Она есть начало современной Европы со всеми плюсами и минусами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

А самое главное как я уже сказал под вопросом французская революция. Она есть начало современной Европы со всеми плюсами и минусами.

Ну если буржуазные революции происходили и в протестантских странах, то ничего не мешало бы быть буржуазной революции в протестантской Франции. ИМХО, конечно.

Все таки разногласия приведшие к революции были между дворянским\феодальным классом и остальными (за исключением духовенства).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
Только что, Имануил_Кант сказал:

Все таки разногласия приведшие к революции были между дворянским\феодальным классом и остальными (за исключением духовенства).

Кодекс Наполеона, ты опять про него забыл :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Кодекс Наполеона, ты опять про него забыл :)

Да бросьте. Конституцию США разработали до кодекса Наполеона на основе трудов философов 17-18 веков. Не Наполеон так кто-нибудь другой упорядочил гос акты Французской республики. Тут по-моему, сомнений быть не должно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Да бросьте. Конституцию США разработали до кодекса Наполеона на основе трудов философов 17-18 веков. Не Наполеон так кто-нибудь другой упорядочил гос акты Французской республики. Тут по-моему, сомнений быть не должно.

Кодекс Наполеона это не просто упорядочивание актов, это фактически провозглашение власти закона. "Dura lex, sed lex " в его чистом виде. По сравнению с "Государство это я" это огромный прорыв в деле формализации законодательства. Именно поэтому он основа всех конституций современной Европы. Ну а с учетом того что он успел применить этот самый кодекс по всей Европе, то и изменения произошли на всей его территории. За исключением России сам знаешь по какой причине

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Кодекс Наполеона это не просто упорядочивание актов, это фактически провозглашение власти закона. "Dura lex, sed lex " в его чистом виде. По сравнению с "Государство это я" это огромный прорыв в деле формализации законодательства. Именно поэтому он основа всех конституций современной Европы. Ну а с учетом того что он успел применить этот самый кодекс по всей Европе, то и изменения произошли на всей его территории. За исключением России сам знаешь по какой причине

Я ж написал, что конституции толковые и даже лучшие чем кодекс Наполеона, придумывали задолго до Наполеона. Даже Украина отличилась здесь с конституцией Орлика.

А первая действующая конституция уже существовала до кодекса Наполеона - это конституция 13 штатов Северной Америки. Поэтому годом раньше, годом позже и без Наполеона появилось бы своя конституция во Франции не хуже, чем при нем. Теория, наработки французских философов уже были готовы. Наполеон ничего нового не изобрел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
14 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Я ж написал, что конституции толковые и даже лучшие чем кодекс Наполеона, придумывали задолго до Наполеона. Даже Украина отличилась здесь с конституцией Орлика.

А первая действующая конституция уже существовала до кодекса Наполеона - это конституция 13 штатов Северной Америки. Поэтому годом раньше, годом позже и без Наполеона появилось бы своя конституция во Франции не хуже, чем при нем. Теория, наработки французских философов уже были готовы. Наполеон ничего нового не изобрел.

Ты не понимаешь главного принципа конституций. ВСЕ равны перед законом. Не важно какого ты сословия и какое твое состояние, будь ты герцог Бургундский (ну или гражданин Людовик Валуа) или нищий в Париже, вы одинаково равны перед законом. Именно этот слом и произошел в результате французской революции, а кодекс Наполеона закрепил его в бумаге. Вот что дал это презренный корсиканец Европе. Причем силой, сама Европа низа что бы не приняла все это за один раз

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Ты не понимаешь главного принципа конституций. ВСЕ равны перед законом. Не важно какого ты сословия и какое твое состояние, будь ты герцог Бургундский или нищий в Париже, вы одинаково равны перед законом. Именно этот слом и произошел в результате французской революции, а кодекс Наполеона закрепил его в бумаге. Вот что дал это презренный корсиканец Европе.

В 1791 году за 13 лет до утверждения кодекса Наполеона права граждан уже были закреплены в конституции США и билле о правах.

Истории не нужны были легендарные футболисты типа Наполеона, чтобы забить этот гол о равенстве перед законом. Опять история обошла личности и сама разрешила все важные для будущего вехи, оставив легендарные личности на обочине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
3 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

В 1791 году за 13 лет до утверждения кодекса Наполеона права граждан уже были закреплены в конституции США и билле о правах.

Истории не нужны были легендарные футболисты типа Наполеона, чтобы забить этот гол о равенстве перед законом. Опять история обошла личности и сама разрешила все важные для будущего вехи, оставив легендарные личности на обочине.

Это хз где в бывших колониях ничтожной Англии. А здесь я хозяин и слово маркиза де ля Круа значит больше чем все что там написали все эти полоумные бунтовщики

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Иммануил_Кант
Только что, NeoNaft сказал:

Это хз где в бывших колониях ничтожной Англии. А здесь я хозяин и слово маркиза де ля Круа значит больше чем все что там написали все эти полоумные бунтовщики

Уже есть конституция США, уже есть конституция Франции, уже есть конституция Речи Посполитой, уже есть парламенты, конгрессы, генеральные штаты...Я не вижу ни одной причины, почему никто не смог бы уравнять в правах королей и простолюдинов без Наполеона. Я уже начинаю нервничать из-за вашего упорства, что при прочих известных, никто бы не смог этого сделать без Наполеона... поэтому нам придется прекратить наш спор. Я не вижу в ваших аргументах рационального логического зерна, увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
10 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Уже есть конституция США, уже есть конституция Франции, уже есть конституция Речи Посполитой, уже есть парламенты, конгрессы, генеральные штаты...Я не вижу ни одной причины, почему никто не смог бы уравнять в правах королей и простолюдинов без Наполеона. Я уже начинаю нервничать из-за вашего упорства, что при прочих известных, никто бы не смог этого сделать без Наполеона... поэтому нам придется прекратить наш спор. Я не вижу в ваших аргументах рационального логического зерна, увы.

Я вас умоляю. эпоха реформаций кроме установления национальных государств дало появление абсолютизма. А с ним может бороться только другой абсолютизм, например как у Наполеона. Как следствие для установления власти закона в Европе был возможен только один вариант, под названием Наполеон. Он переломил своими победами существующие устои обществ Европы и навязал тот самый кодекс про который я говорил. Без него я даже представить не могу когда он мог бы появиться на таком огромном и принципиально разрозненном пространстве. А все остальное местячковые вариации в том или инов виде. Особенно в Речи Посполитой с его правом вето у любого шляхтича. Сейм за всю свою многовековую историю был результативен всего лишь несколько раз из-за этого

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
11 час назад, NeoNaft сказал:

ВСЕ равны перед законом.

Но у каждого сословия свой закон (читай-суд). 

________________________
добавлено 4 минуты назад
9 часов назад, NeoNaft сказал:

Особенно в Речи Посполитой с его правом вето у любого шляхтича. Сейм за всю свою многовековую историю был результативен всего лишь несколько раз из-за этого

Не у любого шляхтича, а у послов вального сейма и сенаторов.

Несколько раз-это примерно половина сеймов

Конституцией 3-го мая право Вето было убрано.

Изменено пользователем Zdrajca

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
46 минут назад, Zdrajca сказал:

Но у каждого сословия свой закон (читай-суд). 

Вот как раз кодекс Наполеона и ввел единый закон и суд для всех сословий. В принципе его ввела уже французская революция, взять хотя бы суд над гражданином Людовиком Валуа, кодекс лишь закрепил это в бумаге

46 минут назад, Zdrajca сказал:

Конституцией 3-го мая право Вето было убрано.

Какого года?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Zdrajca
37 минут назад, NeoNaft сказал:

Какого года?

1791г

 

38 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот как раз кодекс Наполеона и ввел единый закон и суд для всех сословий.

Это да. Можно сказать политическая воля одного человека изменила Европу. Но без ВФР этот человек мог оказаться в другом месте. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BigMek

Спорите о разном. Для начала выясните, кто что подразумевает под историческими изменениями. У меня сложилось впечатление, что один из спорящих под этим подразумевает общие вещи вроде смены социально-экономических формаций, а второй - частные вроде конкретных войн, побед и принятых законодательных актов.

Первое от конкретных личностей не зависит вообще никак. Второе - еще как зависит, но на первое это влияет очень мало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Henry Piast
    • Дон Андрон