NoOneName

Универсальная история. Очередное пристанище конспирологов или перспективное направление

54 сообщения в этой теме

Рекомендованные сообщения

NoOneName

Вполне внятно разжевывающая что это такое статья в вики Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

tl;dr версия: всю историю надо рассматривать в контексте и взаимосвязи с несоциальным развитием с самых-самых ранних пор.

 

На первый взгляд, вроде как выглядит разумно, но одновременно отдает попыткой соединить несоединяемое, которая ни к чему хорошему не приведет

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
NeoNaft
4 часа назад, BigMek сказал:

Спорите о разном. Для начала выясните, кто что подразумевает под историческими изменениями. У меня сложилось впечатление, что один из спорящих под этим подразумевает общие вещи вроде смены социально-экономических формаций, а второй - частные вроде конкретных войн, побед и принятых законодательных актов.

Первое от конкретных личностей не зависит вообще никак. Второе - еще как зависит, но на первое это влияет очень мало.

Одно вытекает из другого. У нас никогда не было бы коммунизма если бы не Ленин не устроил Октябрь. Но сам по себе Октябрь произошел лишь в следствии некомпетентности конкретных людей, а она мало зависит от социально-экономических формаций. Ну или его бы не было если бы в июне Ленина взяли и он не свалил в Шушинское. Короче слишком много "если" на один конкретный промежуток времени. Вот так и получается что частные победы ведут к глобальным изменениям, которые без нее неизвестно когда произошли и произошли бы вообще.

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BigMek
56 минут назад, NeoNaft сказал:

Одно вытекает из другого. У нас никогда не было бы коммунизма если бы не Ленин не устроил Октябрь. Но сам по себе Октябрь произошел лишь в следствии некомпетентности конкретных людей, а она мало зависит от социально-экономических формаций. Ну или его бы не было если бы в июне Ленина взяли и он не свалил в Шушинское. Короче слишком много "если" на один конкретный промежуток времени. Вот так и получается что частные победы ведут к глобальным изменениям, которые без нее неизвестно когда произошли и произошли бы вообще.

Во первых, коммунизма у нас никогда не было.

Во вторых, ситуация, приведшая к революции 1917 года, в России начала складываться при Петре Первом. Ленин, будучи несомненно великим человеком, к ее возникновению ни малейшего отношения не имел. А в мире эта ситуация начала складываться в 16 веке.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
4 минуты назад, BigMek сказал:

Во первых, коммунизма у нас никогда не было.

не суть, главное само понятие и движение к нему.

4 минуты назад, BigMek сказал:

Во вторых, ситуация, приведшая к революции 1917 года, в России начала складываться при Петре Первом. Ленин, будучи несомненно великим человеком, к ее возникновению ни малейшего отношения не имел. А в мире эта ситуация начала складываться в 16 веке.

Ситуация да, но вот движение именно что в сторону коммунизма произошло из-за Ленина в первую очередь. Назови хоть одну причину почему у нас не могло получиться обычной европейской  республики в том или ином виде?

Изменено пользователем NeoNaft

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BigMek
3 минуты назад, NeoNaft сказал:

не суть, главное само понятие и движение к нему.

Ситуация да, но вот движение именно что в сторону коммунизма произошло из-за Ленина в первую очередь. Назови хоть одну причину почему у нас не могло получиться обычной европейской  республики в том или ином виде?

1.А что такое "обычная европейская республика"?

2.Разумеется, революция в России могла проиграть.Но это никоим образом не повлияло бы на общеисторический процесс.  Не в России, так в Германии или где-нибудь еще. Не революция снизу, так революция сверху. Не быстрая революция, так медленная, через продолжение борьбы рабочих за свои права. Даже современная полная победа контрреволюции во всем мире - всего-лишь отсрочка неизбежного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
KoDer666

Похоже никто так и не понял, о чем тема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
10 часов назад, BigMek сказал:

1.А что такое "обычная европейская республика"?

Все что угодно, от конституционной монархии с возвратом Николашки (или что там вместо не было бы), через президентскую как в США  до парламентской республики как в современной Германии. Короче все что угодно кроме того что мы получили с Лениным

10 часов назад, BigMek сказал:

2.Разумеется, революция в России могла проиграть.Но это никоим образом не повлияло бы на общеисторический процесс.  Не в России, так в Германии или где-нибудь еще. Не революция снизу, так революция сверху. Не быстрая революция, так медленная, через продолжение борьбы рабочих за свои права. Даже современная полная победа контрреволюции во всем мире - всего-лишь отсрочка неизбежного.

Не забывай что Октябрь это всего лишь переворот и смена вектора революции. Вот этого вектора как раз могло и не быть. Октябрь это работа исключительно Ленина. Тоесть опять вмешательство личности в ход истории как с Наполеоном. Без Октября смотри первый пункт, я в нем все разложил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
36 минут назад, NeoNaft сказал:

Не забывай что Октябрь это всего лишь переворот и смена вектора революции.

И с какого на какой вектор, по вашему, произошла смена? И когда именно?

 

36 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот этого вектора как раз могло и не быть. Октябрь это работа исключительно Ленина. Тоесть опять вмешательство личности в ход истории как с Наполеоном. Без Октября смотри первый пункт, я в нем все разложил

Да??? Опишите как это могло произойти? Поэтапно... чтоб без Октября...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кастилиус

А ну, кто тут гений конспирации? Быстра отзовись!

 

Я порой даже начинаю понимать, почему дядя Убут заходил на форум будучи в алкогольном опьянении: он хоть и мало писал, но как говорится "В яблочко!".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
В 16.04.2018 в 18:47, romarchi сказал:

И с какого на какой вектор, по вашему, произошла смена? И когда именно?

В районе Июня когда стало понятно что Временное правительство неспособно нормально проводить реформы. Корниловский мятеж не на пустом месте появился.

В 16.04.2018 в 18:47, romarchi сказал:

Да??? Опишите как это могло произойти? Поэтапно... чтоб без Октября...

Все что угодно могло быть. Эсеры могли взять власть. Корнилов дошел бы до Петрограда. Временное правительство могло быть вменяемым. Учредительное собрание не разогнали бы, а оно само всех разогнало бы. Короче слишком много "Если" а их я не люблю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
14 часа назад, NeoNaft сказал:

В районе Июня когда стало понятно что Временное правительство неспособно нормально проводить реформы. Корниловский мятеж не на пустом месте появился.

Советы появились практически сразу после февраля. И вектор на так сказать, советский тип государства, был тоже сразу. Параллельно с парламентским типом ВП.

 

14 часа назад, NeoNaft сказал:

Все что угодно могло быть. Эсеры могли взять власть. Корнилов дошел бы до Петрограда. Временное правительство могло быть вменяемым. Учредительное собрание не разогнали бы, а оно само всех разогнало бы. Короче слишком много "Если" а их я не люблю

Эсеры по факту и так имели нехилое представительство в ВП (ЕМНИП) Им не надо брать власть. И планов делать переворот у них не было.

Корнилов да... Этот имел шанс дойти, и шанс получить власть. Только вот что дальше? Советы на местах никуда не делись. И власть Корнилова они не признают. Получаем ГВ раньше. Октябрь будет уже летом, и в Москве например. Притом за большевиков, т.е. против Корнилова тут будут все, кроме кадетов. 

Временное могло быть только таким каким было. Его состав итак менялся, и не редко. И социалистов там было не мало. Проблема не в его вменяемости. А в продолжении войны. И параллельной власти советов. 

УС собрали и в реале. Толку? Советы не могли вечно быть параллельной властью, ни с ВП ни с УС. Кто-то должен взять верх и разогнать второго. А верх возьмет тот, кто предлагает мир. А мир обещали только советы. Так что тут альтернативы, я особо не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
45 минут назад, romarchi сказал:

Советы появились практически сразу после февраля. И вектор на так сказать, советский тип государства, был тоже сразу. Параллельно с парламентским типом ВП.

А кто сказал что советы это единственный вариант для революционного управления? Фактическое двоевластие которое получилось с их появлением параллельно временному правительству не обязательный вариант развития. Не говоря уж про то что они изначально поддерживали Временное правительство. Это Ленин стал разваливать систему через советы с которыми велась активная работа и продвигал их, потому что они большевистские были. А не уедь Ленинн в Шушинское и где ваши советы и Октябрь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
2 минуты назад, NeoNaft сказал:

А кто сказал что советы это единственный вариант для революционного управления? Фактическое двоевластие которое получилось с их появлением параллельно временному правительству не обязательный вариант развития. Не говоря уж про то что они изначально поддерживали Временное правительство. Это Ленин стал разваливать систему через советы с которыми велась активная работа и продвигал их, потому что они большевистские были. А не уедь Ленинн в Шушинское и где ваши советы и Октябрь?

В смысле революционное управление? Это что за зверь?

Революция - смена государственного строя/типа и т.д. Была монархия - стала республика. Был парламентаризм - стали советы. 

И как это вдруг - Фактическое двоевластие которое получилось с их появлением параллельно временному правительству не обязательный вариант развития? Советы - это как бы ещё с 1905г. явление по факту. Это обязательный вариант. Вам надо вырезать всех социалистов, чтоб советы не организовались после февраля.

Это когда питерский совет поддерживал ВП? Они не пытались его свергнуть и взять власть себе целиком. Но это ещё не поддержка.

Ленин? Большевистскими советы стали когда? Только в сентябре-октябре. До этого там большинство у эсеров и меньшевиков.

Да если Ленина вообще не будет - Советы никуда не денутся, и двоевластие которое может разрешится только разгоном одной из сторон, тоже. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
NeoNaft
8 минут назад, romarchi сказал:

Это когда питерский совет поддерживал ВП? Они не пытались его свергнуть и взять власть себе целиком.

В самом начале, петроградский совет полностью принял главенство Временного правительства

 

9 минут назад, romarchi сказал:

Большевистскими советы стали когда? Только в сентябре-октябре.

Уже с апреля по приезду в Россию Ленин стал агитировать именно советы. На них шла основная агитация и давление. Именно поэтому он продвигал лозунг "Вся власть советам" потому что в них у него и была власть.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Да если Ленина вообще не будет - Советы никуда не денутся, и двоевластие которое может разрешится только разгоном одной из сторон, тоже. 

Их активность неизвестна, они вполне себе могли принять власть временного правительства и уж тем более учредительного собрания, оставаясь лишь местным самоуправлением, не вылезая за пределы своих округов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
romarchi
1 минуту назад, NeoNaft сказал:

В самом начале, петроградский совет полностью принял главенство Временного правительства

Подчиниться - не есть всецело поддержать. Апрельский кризис об этом красноречиво говорит.

Петросовет выказывал поддержку министрам-социалистам в ВП. Тем же эсерам и меньшевикам  (Чернов, Церетели...)

Некоторые решения ВП совет поддерживал, некоторые нет. То противостоял ВП, то шел на контакт. На лицо - независимая политика совета.

Вы на вопрос то ответьте: как вы этого двоевластия избежите?

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Уже с апреля по приезду в Россию Ленин стал агитировать именно советы. На них шла основная агитация и давление. Именно поэтому он продвигал лозунг "Вся власть советам" потому что в них у него и была власть.

Что не сделало советы большевистскими. Ещё раз - только в сентябре-октябре. Это как бы факт.

Никакой власти в совете у него до Октября не было. Не говорите ерунды. На июньском съезде большевики были в глубоком меньшестве. 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Их активность неизвестна, они вполне себе могли принять власть временного правительства и уж тем более учредительного собрания, оставаясь лишь местным самоуправлением, не вылезая за пределы своих округов

Это вам не известна активность советов. 

Советы солдатские - реальная власть, параллельно с офицерами, на фронте. Представитель советов при штабе фронта.

Контроль советов над ж\д практически полный. Контроль над рядом газет, заводов, и т.д. 

 

Что значит не вылезая за пределы округов??? В Питере уже есть съезд представителей советов страны. И питерский совет имеет реальное управление над частью страны - советами на местах.

Вы не понимаете - уже в марте был Исполком. Уже вылезли и уже стали управлять частью страны параллельно ВП. И нет - не могли и не хотели принять власть ВП. Некоторые советы, типа Кронштадского, вообще открыто заявляли о неподчинении ВП, и принимало руководство ТОЛЬКО Петросовета.

Ещё раз - двоевластие есть по факту сразу в феврале. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Berdian