Цена Победы над фашизмом

[Henry Piast 3,042]

4 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Т.е. предложенная вами аксиома о невозможности переубеждения и воспитания и требования только полного физического устранения не верна?

Ну кто-то же должен был отстроить разрушенные города, конец в любом случае был один для всех.

8 минут назад, ValetAres94 сказал:

Концлагерь в Компанье

 Благодарю как то забыл о нём, но концентрационные лагеря в Италии времен режима Муссолини были не очень похожи на концентрационные лагеря Рейха. В итальянских концлагерях не было жестокого отношения к узникам и таких ужасных условий, как в том же Аушвице (Освенциме) или Заксенхаузене. В итальянском концлагере евреи жили семьями, выделялся отдельный маленький домик на семью, разрешалось передавать посылки, действовала почта, синагоги, было медицинское обслуживание. Итальянские солдаты даже помогали пожилым заключенным и вежливо с ними обращались. После падения фашистского режима в Италии  итальянцы даже помогали евреям сбежать из страны, чтобы те не попали в руки к немцам. Если найдёте другую информацию с радостью прочту.

 

13 минуты назад, ValetAres94 сказал:

Декреты о запрете смешивания с эфиопами и арабами 37-ого не очень то и способствуют ассимиляции. 

Вполне себе временный декрет, как союз с Германией стал бы ненужным так сразу бы декрет и отменили, к тому-же ассимилировать можно и иначе: изучение языка, смена вероисповедания, принятие культурных ценностей и т.д.

 

20 минут назад, ValetAres94 сказал:

Идеология формируется в том числе и политической практикой.

Не в этом случае.

 

23 минуты назад, ValetAres94 сказал:

национал-социализм тоже далеко не сразу расизм включил в себя.

Уверены?     Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Пункт 4 и пункт 8.

[Zdrajca 6,553]

57 минут назад, Alex2411 сказал:

"русские устроили на Украине голодоморо-геноцид" - это как? Тут нужно быть последовательным

Это также- Вы правы.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, Henry Piast сказал:

Ну кто-то же должен был отстроить разрушенные города, конец в любом случае был один для всех.

Т.е. полное физическое устранение это ситуативно, и доктрина допускала в том числе и эксплуатацию?

Цитата

Благодарю как то забыл о нём, но концентрационные лагеря в Италии времен режима Муссолини были не очень похожи на концентрационные лагеря Рейха. В итальянских концлагерях не было жестокого отношения к узникам и таких ужасных условий, как в том же Аушвице (Освенциме) или Заксенхаузене. В итальянском концлагере евреи жили семьями, выделялся отдельный маленький домик на семью, разрешалось передавать посылки, действовала почта, синагоги, было медицинское обслуживание. Итальянские солдаты даже помогали пожилым заключенным и вежливо с ними обращались. После падения фашистского режима в Италии  итальянцы даже помогали евреям сбежать из страны, чтобы те не попали в руки к немцам. Если найдёте другую информацию с радостью прочту.

И того получаем-"Фашизм это нацизм с человеческим лицом." ) А евреям помогали бежать не только итальянцы но и немцы. Это не реабилитирует ни фашизм ни н-с-изм. Это говорит о том что не все разделяли антисемитские взгляды.

Цитата

Вполне себе временный декрет, как союз с Германией стал бы ненужным так сразу бы декрет и отменили,

Обычный пример расовой сегрегации, в духе времени и без предпосылок для отмены. 

Цитата

к тому-же ассимилировать можно и иначе: изучение языка, смена вероисповедания, принятие культурных ценностей и т.д.

Можно, но как это относится к фашисткой Италии?

Цитата

Не в этом случае.

А кто это определяет?

5 минут назад, Henry Piast сказал:

Уверены?     Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Пункт 4 и пункт 8.

Штрассеризм существует вне рамок национал-социалистического дискурса?

В конечном итоге вы привели только 1 пункт(расовый вопрос) позволяющий отделить н-с от прочих фашизмов, да и тот, как видите спорный. И до сих пор не приведено ни одного положения подтверждающее тождественность фалангизма или хортизма с итальянским фашизмом.

[лекс 12,066]

7 часов назад, Henry Piast сказал:

В теории нацизма расовая принадлежность является принципиальной. Враг определяется в соответствии с его национальностью. Утверждается невозможность его переубеждения и воспитания, требуется только полное физическое устранение. В фашизме ничего подобного не было.

Для нацизма высшей ценностью был народ (в Германии это была арийская раса), а фашисты ставили выше всего государство.

Странные вы какие-то различия привели с учётом того что термин нацизм использовали лишь союзники по антигитлеровской коалиции, при чём, термин нацизм более позднего происхождения.

Фашизм же это обобщённый термин.

Если на примере Гитлера. То, судя по Майн кампф, его взгляды не очень то отличались к примеру от русских эссеров, меньшивиков. Проще говоря, взгляды социалистического происхождения.

Но в отличии от социалистов он во главу угла ставил принцип нации.

Отсюда идея исключительности нации (рассовая идея).

Отсюда идея государства.

Отсюда и идея вождя нации.

Отсюда идея жизненного пространства для нации. Земля - основа процветания нации. Где можно взять новые земли? Только на востоке.

Отсюда врагами нации объявлялись враги принципа нации: а)евреи ("как не имеющие нацию"); б)интернационалисты (в частности, маркисисты).

Кто виноват во всех бедах нации? Враги нации (народа).

Изменено 01.05.2018, 22:20:16 пользователем лекс

[Volchenock 2,998]

Я одного не пойму. Фашизм это идеология, идеологию можно победить только идеологически. Победили Германию, Италию, Японию, но не идеологию же.

[Henry Piast 3,042]

@ValetAres94  

Спойлер

1) В основе обеих идеологий лежит шовинизм. 

Но шовинизм в фашизме направлен на усиление института государства, единение всех наций под идеей реставрации могущества былой  империи. У Итальянцев это Римская империя, у Венгров Венгрия в старых границах до присоединения их к Австрии, и у Испанцев объединение с испаноязычными странами . При этом личность оставалась бы под полным контролем (физическим и духовным) того же государства. В н-с же шовинизм вылился в идею превосходства одной нации над всеми остальными.

2) Основное положение доктрины фашизма Муссолини определил как учение о сущности государства, его целях и задачах. Государство для фашизма является таким абсолютом, перед которым отдельные личности и их группы становятся «относительным», поскольку их нельзя представить вне государства. Эта идея была конкретизирована в провозглашённом Муссолини лозунге, который он произнёс в 1927 году в Палате депутатов: «все в государстве, ничего вне государства и ничего против государства». И похожие доктрины были и у Хорти, и у Франко и у Салазара. 

н-с совершенно в другом видели назначение государства, которое должно быть лишь средством для сохранения нации. Мало этого, главной задачей и целью нацизма было не сохранение этого «средства», а постепенный отказ от него с последовательной метаморфозой государства в общество будущего. Каким же виделось это общество будущего идеологам н-с? Оно обязательно должно было действовать на принципах расового неравенства.

Государство же было лишь промежуточным этапом, нужным на первых порах, пока ведётся строительство общества будущего. Кое-что здесь было позаимствовано даже у Маркса и Ленина, ведь они также отводили государству временную роль на пути строительства также лишённого государственности коммунистического общества. Таким образом, Гитлеру удалось сделать невообразимую компиляцию из доктрины Муссолини и коммунистических идей. В результате получился монстр, осуществляющий безжалостный контроль как изнутри, ведя тотальный контроль всех индивидуумов внутри государства, так и снаружи, сделав из немецкого народа орудие войны, подчинения и уничтожения прочих наций.

3) При решении национального вопроса также заметна разница между фашизмом и н-с. Фашисты применяли здесь корпоративный подход: для достижения своей конечной цели – создания абсолютного государства, они вполне допускали сотрудничество разных классов и наций. И опять же Ситуации в Венгрии, Испании, Португалии были идентичны с Италией.
н-с же в лице своих апологетов больше упирал на расовый подход: лишь одна высшая раса должна господствовать над остальными, а все «недочеловеки» должны ей беспрекословно подчиняться. Это подтверждается и высказываниями лидеров крайне националистических движений, к которым, безусловно, относятся фашизм и национал-социализм. Муссолини называл фашизм такой исторической концепцией, где роль человека сводилась только к активному участию духовного процесса в социальной и семейной группе, в истории, где все нации сотрудничают. Гитлер же наотрез отказывался признать равноправными с немецким другие народы и ставил задачу поработить их.

Идеология н-с опирается на понятие расы, при этом под расой в Германии той поры понимался конкретный тип людей. Для сохранения чистоты арийской расы принимались специальные законы, делались попытки выведения чётко определённого физиологического типа. Муссолини же считал понятие расы не реальным, а на 95% состоящим из чувства. То есть, в этом вопросе фашизм и н-с также принципиально расходятся. Понятием «раса» Муссолини вообще не пользовался, предпочитая ему термин «нация», который как нельзя лучше подходил к понятию «государства». Напротив, Гитлер считал понятие «нация» пустым и устаревшим, называя его политическим орудием либерализма и демократии, и стремясь его упразднить. В основу национальной политики н-с лёг антисемитизм. В фашистской Италии в то же самое время евреев не преследовали по идеологическим соображениям. Идеология фашизма была полностью свободна от антисемитизма. н-с теорию антисемитизма и расизма Муссолини открыто осуждал. Кстати, дуче и фюрер очень не любили, если их доктрины путали.

4) Фашистами был выдвинута идея о «единстве нации», привлекательная тем, что она противопоставлялась классовой борьбе, связанным с нею партийным склокам – всё это считалось следствием прогнившей демократической системы. Фашисты были уверены, что на смену парламентской демократии должно прийти корпоративное государство, в основе которого лежали корпорации (профессиональные группы), являющиеся функциональными единицами государства. Объединяясь, корпорации образуют один национальный организм, жизнь которого протекает гладко. Поэтому неудивительно, что среди сторонников Муссолини было много этнических евреев, которые порой занимали очень высокие посты в государстве. Аналогичных взглядов придерживались и фашистские режимы, которые появились в соседних Испании и Португалии. Поэтому они смогли спокойно пережить войну, которую у нас называли войной с фашизмом.
Совсем другая картина получилась с н-с, который в псевдонаучных потугах обмеривал черепа и вычислял долю «арийской крови», пытаясь вычленить признаки «расы господ». В отношении же планов радикального переустройства мира н-с оказались намного примитивнее фашистов.

5) В вопросах теологии разница между фашизмом и национал-социализмом также была значительная. В государствах, где правили фашистские режимы, институт церкви сохранил огромное влияние и авторитет. н-с же к церкви относились презрительно, считая священников конкурентами в борьбе за умы населения.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 02.05.2018, 03:33:54 пользователем Henry Piast

[Henry Piast 3,042]

5 часов назад, лекс сказал:

Если на примере Гитлера. То, судя по Майн кампф, его взгляды не очень то отличались к примеру от русских эссеров, меньшивиков. Проще говоря, взгляды социалистического происхождения.

Ну я же уже говорил что Гитлеровская Германия это скорее левое государство и идеология Н-С также левая.
  

18 часов назад, Henry Piast сказал:

Фашизм, фашизм, фашизм может хватит уже спускать всех собак на бедных Итальянцев. Германия - национал-социализм; Италия, Венгрия, Испания, Португалия и т.д - Фашизм. Вообще вся ВОВ это война Германского национал-социализма и социализма Советского, то есть противостояние двух радикальных левых государств.    

Гитлер при формировании своей идеологии использовал как и крайне правые идеи так и крайне левые к примеру утопические идеи о создание сверх человека  или провозглашение врагов народа то есть угнетателей евреев и т.д.  

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Henry Piast сказал:

Ну я же уже говорил что Гитлеровская Германия это скорее левое государство и идеология Н-С также левая

Если левая как социализм в СССР - то нет из-за частной собственности. Если левая как социал-демократия в Швеции - то тоже нет из-за отсутствия демократии.

Это на вскидку. Думаю, если порыться можно найти еще больше противоречий.

[Henry Piast 3,042]

12 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Если левая как социализм в СССР - то нет из-за частной собственности. Если левая как социал-демократия в Швеции - то тоже нет из-за отсутствия демократии.

Это на вскидку. Думаю, если порыться можно найти еще больше противоречий.

Но она и не правая из-за угнетённых и угнетателях, из-за своей соц программы, прогрессивизма, плановой экономики и т.д. В общем Гитлер при формировании своей идеологии использовал как и крайне правые идеи так и крайне левые идеи.    

[ValetAres94 309]

2 часа назад, Henry Piast сказал:

1) Шовинизм. 

2)Государственный корпоративизм

3)Расизм

4)Единство нации

5)Религиозность

Все это в той или иной степени относится также и к н-с. А разница в степени приоритета того или иного фактора обусловлена местными особенностями и уровнем развития государственных институтов и общества в целом. И выходит так, что вы почему то игнорируете, к примеру, различия между Салазаровской Португалией и Фашизмом, отождествляя их , но возносите в абсолют отличительные черты н-с-изма, и исключаете его из перечня околофашистких практик.

2 часа назад, Henry Piast сказал:

Ну я же уже говорил что Гитлеровская Германия это скорее левое государство и идеология Н-С также левая.

Как и любое государство где интересы общества ставятся выше интересов индивида. Государство построенное на корпоративизме уже не может быть радикально правым. Фашизм, Франкизм, "Новое государство"-не исключение.

 

 

 

 

[Иммануил_Кант 8,458]

8 часов назад, Henry Piast сказал:

Но она и не правая из-за угнетённых и угнетателях, из-за своей соц программы, прогрессивизма, плановой экономики и т.д. В общем Гитлер при формировании своей идеологии использовал как и крайне правые идеи так и крайне левые идеи.    

Какая может быть соц программа в нацистской Германии для евреев?

Социализм - это социальное равенство для всех. Если какая-то группа общества не равна, то это не социализм, а правая идеология. Без разницы по какому признаку делят: по количеству денег, по сословному рождению или по национальному признаку.

[Henry Piast 3,042]

@Имануил_Кант  И что же мы имеем их нельзя назвать правыми, их нельзя назвать левыми, воистину третий путь.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Henry Piast сказал:

И что же мы имеем их нельзя назвать правыми, их нельзя назвать левыми, воистину третий путь

Правые - это кто делит общество. "Организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством" - так вроде? Уже деление общества на тех кто может управлять и тех кто не может управлять, то есть правый лозунг.

А плановая экономика - это не критерий социализма.

[Henry Piast 3,042]

@Имануил_Кант Основные принципы правых идеологий:
1)Иерархия
2)Невмешательство государства в жизнедеятельность
3)Индивидуализм
4)Выживает сильнейший (разниться у одних правых имеет большую важность у других же нет)
5)Идентичность культурных групп
А теперь сравни с Н-С или фашизмом и кстати я не фашист.      

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Henry Piast сказал:

А теперь сравни с Н-С или фашизмом и кстати я не фашист

1) Иерархия - элитизм у Фашиков.

....

4) Выживает сильнейший. Что за термин такой.

[Henry Piast 3,042]

1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

Выживает сильнейший. Что за термин такой.

Социал-дарвинизм было бы правильней.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Henry Piast сказал:

Социал-дарвинизм было бы правильней.

4) расизм у нациков. Причем у нациков самая крайняя форма - реформистский дарвинизм - с вмешательством государства.

[Иммануил_Кант 8,458]

Нате вам, чтобы помнили, что не зайчиков в ВОв гоняли.... А ТЫ сможешь сгореть в танке за Родину?

 

 

Один из комментов:

For me this movie is one of the best war movies ever made. It shows the war in all his brutality. It shows the downfall of germans on the eastern front . One of a few war movies which shows the german perspective. I get bored watching the american perspective over and over again with stereotype nazis getting wracked by the allies. last movie "fury" was a good example for a worthless war movie. Stalingrad by the great joseph vilsmeier is on another level.

Для тех кто не понимает:

Для меня этот фильм является одним из лучших военных фильмов, когда-либо созданных. Это показывает войну во всей его жестокости. Это свидетельствует о гибели немцев на восточном фронте. Один из нескольких военных фильмов, которые показывают немецкую перспективу. Мне скучно смотреть на американскую перспективу снова и снова, когда стереотипы нацистов получают от союзников. Последний фильм «Ярость» был хорошим примером для бесполезного военного фильма. Сталинград великим йозефом Вильсмайером находится на другом уровне.

Изменено 04.05.2018, 10:02:54 пользователем Имануил_Кант

[Иммануил_Кант 8,458]

Привыкли мерятся погибшими... Нас погибло 12 миллионов значит мы круче... Придурки...

[лекс 12,066]

В 02.05.2018 в 06:54, Henry Piast сказал:

Ну я же уже говорил что Гитлеровская Германия это скорее левое государство и идеология Н-С также левая.

Правая.

При чём, крайне правая.

Первично в этой идеологии - нация. Всё остальное вытекает из этого.

Сначала это:

Цитата

Но в отличии от социалистов он во главу угла ставил принцип нации.

Отсюда идея исключительности нации (рассовая идея).

Отсюда идея государства.

Отсюда и идея вождя нации.

Отсюда идея жизненного пространства для нации. Земля - основа процветания нации. Где можно взять новые земли? Только на востоке.

Отсюда врагами нации объявлялись враги принципа нации: а)евреи ("как не имеющие нацию"); б)интернационалисты (в частности, маркисисты).

Кто виноват во всех бедах нации? Враги нации (народа).

Потом уже это:

Цитата

судя по Майн кампф, его взгляды не очень то отличались к примеру от русских эссеров, меньшивиков. Проще говоря, взгляды социалистического происхождения.